熊召政 穆 濤

問者：您以前是著名詩人，是文學(xué)新時(shí)期新詩獎(jiǎng)獲得者?，F(xiàn)在是著名小說家，是第六屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者。這中間涉及兩個(gè)問題：一，詩歌繁榮的時(shí)候，您的詩獲大獎(jiǎng)，小說繁榮的時(shí)候，您的小說獲大獎(jiǎng)，請(qǐng)您談?wù)勎膶W(xué)和時(shí)代，時(shí)尚，以及社會(huì)風(fēng)氣的關(guān)系；二，人們的通常認(rèn)識(shí)里，詩是精神高蹈的，小說是置根現(xiàn)實(shí)的，請(qǐng)您談?wù)勥@兩個(gè)重要文體問的區(qū)別和界限。

答者：幾年前，有人問我，如何評(píng)介自己的文學(xué)創(chuàng)作。我笑道：如果排一個(gè)座次，我的散文第一，詩歌第二，小說第三。那時(shí)，我還沒有獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)?，F(xiàn)在已經(jīng)獲得了，我仍認(rèn)為我的散文與詩比小說寫得好?；蛘哒f，如果沒有散文和詩，我的小說不會(huì)有激情與意象。改革開放三十年來，社會(huì)日新月異，每每讓人產(chǎn)生“洞中方七日，世上已千年”的感覺。這一期間的文學(xué)，也讓人有恍若隔世之感。上世紀(jì)七十年代末至八十年代初期的作品，激動(dòng)了一代年輕人，四十歲以上年齡段的文學(xué)愛好者，都不會(huì)忘記那一段“洛陽紙貴”的歲月。當(dāng)時(shí)的年輕人，并不追歌星、影星，而是追崇作家。這對(duì)于今天的年輕人來說，簡(jiǎn)直不可思議。我經(jīng)歷了文學(xué)的繁榮、冷落、孤獨(dú)與燦爛各個(gè)階段。文學(xué)曾經(jīng)折磨了社會(huì)，社會(huì)又加倍地折磨著文學(xué)。這些都不要緊，過往歷史存在著各種時(shí)態(tài)，把目光看得遠(yuǎn)點(diǎn)，就會(huì)知道無論發(fā)生什么，都不值得大驚小怪。

關(guān)于詩與小說兩種文體的區(qū)別，從精神層面上講，詩是將俗世的生活轉(zhuǎn)化為純粹的覺悟，而小說是將純粹的覺悟稀釋成俗世的生活。作家大腦中應(yīng)該有一個(gè)可將兩者自由轉(zhuǎn)換的按紐。要想獲得這個(gè)按紐，必須先當(dāng)詩人，后當(dāng)小說家。

問者：您1981年獲獎(jiǎng)的是新詩，那首詩在當(dāng)年是很振奮人的。最近幾年我又陸續(xù)讀到了您的不少舊體詩。談?wù)勀斫庵械男略姾团f體詩，詩在您現(xiàn)在的寫作中占著怎樣的位置?

答者：我1968年開始學(xué)習(xí)格律詩，即舊體詩。1972年才開始學(xué)寫新詩。我1981年獲獎(jiǎng)的新詩《請(qǐng)舉起森林一般的手，制止!》，曾引起過巨大的反響。當(dāng)然，也受到了巨大的沖擊。我的這首只有兩百多行的新詩，獲得的評(píng)論文章卻有二十多萬字?？梢姰?dāng)年的爭(zhēng)論多么激烈。此詩發(fā)表后，我在詩歌創(chuàng)作道路上走了將近十年，出了五本詩集。真是一發(fā)而不可收拾。到了上世紀(jì)九十年代，我的詩的欲望忽然一下子冷卻了。激情減退而理性日深，這是一個(gè)人步入中年的顯著特征。由此，我才進(jìn)入到一個(gè)自如的小說心態(tài)之中。但小說寫作之余，每逢游歷與酬酢，便免不了技癢，寫起了對(duì)于我并不陌生的舊體詩詞。此種經(jīng)歷，在我的第一本舊體詩詞集《閑人詩稿》的后記中以及第二體舊體詩集《閑廬詩稿》的序言中均有表述。在我看來，新詩是感情的泛濫，舊體詩是感情的約束。兩者我都喜歡。只是隨著年歲的增加，感情泛濫的機(jī)會(huì)少了，故新詩寫作的機(jī)會(huì)也少了。在我的第四本新詩集《南歌》的序言中，我曾說過：“也許生活中再不需要詩，但我的生命離不開詩?！?/p>

問者：《張居正》是歷史題材小說。您也寫過現(xiàn)實(shí)題材的中短篇小說，也出版過中短篇小說集，在對(duì)歷史題材和現(xiàn)實(shí)題材的判斷與把握上，您的寫作體會(huì)是什么?

答者：我從上世紀(jì)八十年代中期，就嘗試過現(xiàn)實(shí)題材的中短篇小說寫作。雖然也發(fā)表過一些，但總是找不準(zhǔn)感覺。將現(xiàn)實(shí)生活轉(zhuǎn)化為小說，要有與生活不隔的能力。我恰恰缺少這種能力。我覺得現(xiàn)實(shí)生活缺少詩意(不是沒有，而是我提煉不出來)，歷史題材卻不一樣。你像一個(gè)考古學(xué)家，又像一個(gè)探險(xiǎn)者，把一個(gè)朝代、一個(gè)人搬到案頭上進(jìn)行研究。它的樂趣在于：這個(gè)時(shí)代、這個(gè)人的歷史已經(jīng)結(jié)束。它是完整的。你既看得見它的開始，也看得見結(jié)局。而現(xiàn)實(shí)生活不一樣，你只能看到它的某一階段，某一部份，它的價(jià)值你只能判斷，而不會(huì)是結(jié)論。

問者：《張居正》厚厚四卷本。近百萬言。我讀的感受是，既守舊，也維新。既繁茂，也清澈。這么長(zhǎng)的一部書，讀著卻不累，可以一氣讀下去。這部書的寫作時(shí)間有多久，中間有間隔嗎?長(zhǎng)篇寫作，尤其是超長(zhǎng)篇寫作，心態(tài)守衡是很重要的，情節(jié)和細(xì)節(jié)可以起伏，寫作者的心態(tài)不可以起伏。說說您的經(jīng)驗(yàn)吧。

答者：《張居正》共四卷，150萬宇。我從1993年開始，2002年結(jié)束。前后十年，前五年研究，后五年寫作。寫作的五年我曾兩度焚稿，但沒有間隔。長(zhǎng)篇小說的寫作，對(duì)于作者來說，既是一個(gè)設(shè)計(jì)師，又是一個(gè)工程師。設(shè)計(jì)師需要智慧和縝密的邏輯思維，工程師需要操作的技術(shù)和雄健的體魄。在創(chuàng)作中，心一定要純靜，要排除雜務(wù)。要保持充沛的精力，體力一旦支撐不住，思維能力就會(huì)降低，小說質(zhì)量就難以保證。所以，一旦進(jìn)入長(zhǎng)篇小說的寫作，就不要太多地參與社會(huì)活動(dòng)，最好把自己封閉起來。

問者：歷史小說要面對(duì)歷史。黃永玉說過一句話，“世上寫歷史的永遠(yuǎn)是兩個(gè)人。比如，秦始皇寫一都；孟姜女寫另一部”。秦始皇寫的可能不是信史，孟姜女寫的也不一定是。您怎么理解“信史”?

答者：黃永玉是從藝術(shù)家的視覺來說這句話的。作為詩人來看，這句話有底蘊(yùn)、有詩意。但若從歷史學(xué)家的身份來看，歷史遠(yuǎn)沒有這么簡(jiǎn)單。非好即壞，非弱即強(qiáng)，非廟堂則江湖，非皇帝則平民，這種二元對(duì)立的歷史觀，便是一種情緒化的表現(xiàn)。依我來看，從形而上的角度看，很難說有信史：但在形而下的層面上，信史卻是客觀存在的。

問者：我覺得寫歷史小說最不好辦的不是大事件，而是一些具體的。比如當(dāng)時(shí)人的服裝，官服還好辦，記載里有，畫里也有。家常衣服就不好辦。再比如日常飲食，接人待物的禮節(jié)，說話的習(xí)慣等等。小說展示的是社會(huì)畫卷，但也是具體的生活，您是怎么處理這些的?

答者：所有的史書都只記載事件，而不記載細(xì)節(jié)：只記載干線，而不記載枝節(jié)。恰恰細(xì)節(jié)與枝節(jié)是歷史小說最重要的支撐。我的關(guān)于《張居正》的創(chuàng)作談《讓歷史復(fù)活》一文中，曾對(duì)歷史材料的處理以及歷史小說的真實(shí)與虛構(gòu)問題作過闡述。

問者：任何朝代都是有社會(huì)弊病的，明朝的社會(huì)弊病是什么?

答者：明朝之弊病，不可統(tǒng)而說之。在它長(zhǎng)達(dá)269年的歷史中，可分為創(chuàng)立期、發(fā)展期、轉(zhuǎn)折期與衰落期四個(gè)階段。通常也說明早期、明中期、明晚期。每一時(shí)期的社會(huì)問題都不一樣。當(dāng)然，社會(huì)問題并不等于弊病。我個(gè)人認(rèn)為，制度的缺陷與朝廷的風(fēng)氣所造成的不良的社會(huì)效果，可稱為弊病。明早期的弊病在于官場(chǎng)的人人自危，中期在于官場(chǎng)的深度腐敗，明晚期在于整個(gè)吏治系統(tǒng)已完全破壞。

問者：您寫的張居正是明朝的一位宰相，是大人物。小人物是可以隨便寫的。草牛羊吃，豬也吃?？梢苑沤值郎橡B(yǎng)，也可以燒，可以踩。大人物不行，要有所顧忌，為賢者諱?？赡軐憵v史上的大人物還稍稍寬松一些，寫現(xiàn)實(shí)中的，比如寫溫家寶總理，就不太好寫。您在寫作中是怎么處理對(duì)大人物的放開

和顧忌的?

答者：首先要肯定一點(diǎn)，大人物也是人。在這一點(diǎn)上，作家不要有分別心。但是，文學(xué)畢竟是要寫出人的差別，否則就沒有意義。在這一點(diǎn)上，作家又必須有分別心。分別與不分別沒有固定的路數(shù)，全憑作家個(gè)人掌握。我寫作張居正這個(gè)人物，掌握一個(gè)關(guān)鍵，即“天子無私事，宰相無小事”。

問者：再說說散文吧。說到散文，先要謝您。這些年，您寫了不少上乘作品。前年的專欄“讀了明史不明白”，社會(huì)反響非常好。今年的“明朝帝王師”又有著突出的開拓意義。您的散文。歷史題材、現(xiàn)實(shí)題材、包括游記。都別具一格，與眾不同。您對(duì)散文的認(rèn)識(shí)是什么?

答者：如果說，小說可以看出作家的練達(dá)，詩歌可以看出作家的性情。那么散文則可以看出一個(gè)作家的學(xué)養(yǎng)與見識(shí)?！暗巧絼t情滿于山，觀海則意溢于?！?，便是散文家的情懷。

問者：您認(rèn)為當(dāng)前散文寫作的弊病是什么?如果不方便說，就說說您不愛讀哪類散文。

答者：當(dāng)今的散文，從業(yè)人眾，也出了不少優(yōu)秀作品及作家。但從總的成就來評(píng)估，仍覺得有大思路、大視野的散文作家太少。

問者：私下里，我常把您和賈平凹做比較，可能太熟悉了吧，又都是我的兄長(zhǎng)。你們兩位，是這個(gè)時(shí)代里個(gè)性很突出的作家。有一個(gè)成語叫“朝秦暮楚”，指的是漢江，早晨還在陜西，晚上就流到湖北了。你們兩位給人的外在印象一個(gè)拙些，一個(gè)智些，就像陜西人和湖北人的大體差異。但相似的東西也多，都有舊意識(shí)，都敢新思維，也都操心佛，操心道，操心民俗。寫小說，寫散文，寫書法，平凹主編以前也寫過詩，他的詩很不錯(cuò)呢。只是沒獲獎(jiǎng)。您怎么看待你們兩人之間的差異?

答者：毫無疑問，平凹兄是我們這個(gè)時(shí)代最為重要的作家之一，他甚至已成為這個(gè)時(shí)代的文學(xué)標(biāo)識(shí)。我是他的作品的熱心讀者，看他的作品是一種享受。每到妙處，我禁不住擊節(jié)稱嘆。他的小說與書法是一個(gè)路數(shù)，都是拙其表而秀其心。但他的散文不一樣，毫無拙氣，通體玲瓏。如果我小氣，或者名利心太強(qiáng)，一定也會(huì)產(chǎn)生“既生瑜，何生亮”的感慨。幸運(yùn)的是。我是一個(gè)雖不吃齋卻一心向佛的人，有平常心，修菩薩道。將平凹視為楷模，視為知己，是我的“不二法門”。

問者：你們兩位還有一個(gè)小差異。雖然都一樣愛錢。但賈平凹基本不花錢，他認(rèn)為錢是鎮(zhèn)宅之寶，一個(gè)新院子蓋好，把幾捆子錢埋在地下，房子就安寧了。他說掙大錢的人不花錢。超市里搶著花錢的都是不太會(huì)掙錢的。您比他稍大方一些，偶爾還請(qǐng)好朋友吃個(gè)飯，寫書法也不收朋友的錢。您對(duì)錢這個(gè)東西怎么看?

答者：平凹愛錢，其實(shí)是愛惜自己。凡愛惜自己的人，都大智若愚。智就是能夠有錢不花錢，有那么多“粉絲”搶著買單，何樂而不為呢?至于愚，亦有分別。若真愚，平凹兄就不會(huì)從丹鳳走到西安了。愚是平凹兄處世的一種方式，是他的幽默。我很喜歡他這種農(nóng)民的狡猾。打一個(gè)愛錢的幌子，少了多少應(yīng)酬啊。一是想占便宜的人，都不敢登門了。把整塊的時(shí)間留給自己，這就是他佳作迭出的原因。我很想學(xué)平凹，可就是學(xué)不會(huì)，這大約是我“慧根”太淺，或者說“福報(bào)”不深的緣故。君子愛財(cái)，取之有道。這話對(duì)，也不對(duì)。所謂道，就是到什么山上唱什么歌，因人而異。

問者：賈平凹書案上有一對(duì)鎮(zhèn)紙，上邊的字是他自己刻上去的。一個(gè)是好聲，一個(gè)是好色。他自己的解釋是喜歡音樂和繪畫，您對(duì)他的書畫怎么看?您也是書法家，聽說書齡比作家齡還長(zhǎng)些，您對(duì)書法的體會(huì)有哪些?

答者：平凹愛財(cái)，取之有道；平凹愛色，同樣取之有道。這是他的修行結(jié)果。平凹兄貌比不過潘郎，但才高子建：筆比不過齊璜，但錦繡在胸。所以，像他這樣的大才子，不管弄什么，小說、散文、詩、繪畫、書法，成就有高低之分，但品位皆屬上乘，就是不俗。他的繪畫表現(xiàn)了機(jī)智和幽默，書法展示的是樸拙與干凈，這都是個(gè)性鮮明的、獨(dú)一份的。平凹兄還欠我一幅畫，他可能不愿意在我的書房里懸掛他的幽默。

問者：您有新的長(zhǎng)篇小說構(gòu)想嗎?是歷史的，還是現(xiàn)實(shí)的?如果有，我還盼著做第一讀者呢。

答者：我今年春季將做完手頭雜事，然后沉下心來寫我的第二部歷史小說。這部小說以北宋末年“靖康之難”為主要線索，主要考證及搜求材料的工作已完成，爭(zhēng)取兩年后出書。