■夏榆（《南方周末》記者）

藍(lán)博洲

按：藍(lán)博洲的《幌馬車之歌》兩次被侯孝賢搬上銀幕：一次是《悲情城市》，一次是《好男好女》。藍(lán)博洲致力于探尋臺灣“歷史真相”，歷20年而不改。在他看來，“臺獨(dú)”是政客利用歷史“悲情”玩的一場政治游戲，是一條死路。面對臺灣回歸的未來，1945到1949的“臺灣經(jīng)驗(yàn)”無法回避。

20世紀(jì)50年代的臺灣歷史因著政治禁忌籠罩在重重迷霧之中，藍(lán)博洲花費(fèi)大量時(shí)間，探訪50年代白色恐怖歷史事件親歷者，從堆積如山、龐雜冗繁的資料中梳理人物的命運(yùn)線索，一磚一瓦建構(gòu)起那些被歷史遺漏的片段。

因此，他被臺灣導(dǎo)演侯孝賢稱為“先驅(qū)”：“十六七年前，我們都在看《人間雜志》的時(shí)候，看到了藍(lán)博洲的《美好的世紀(jì)》和《幌馬車之歌》。那兩篇東西真的是先驅(qū)。”

《幌馬車之歌》中的很多素材出現(xiàn)在侯孝賢的影片《悲情城市》中。侯孝賢曾回憶：“押房難友們唱的《幌馬車之歌》要有空間聲，所以特別開拔到金瓜石礦廢置的福利站空屋去唱?！焙钚①t意猶未盡，1995年，他拍攝《好男好女》時(shí)，再次以《幌馬車之歌》為題材，把壓縮在《悲情城市》后半結(jié)局的時(shí)空再做處理。侯孝賢還從預(yù)算中撥出資金拍受難人的訪談紀(jì)錄片《我們?yōu)槭裁床桓璩?，由藍(lán)博洲負(fù)責(zé)執(zhí)行。

侯孝賢曾這樣評價(jià)藍(lán)博洲的工作：“歷史就是要像藍(lán)博洲這般一旦咬住就不松口的大牛頭犬。凡記下的就存在，凡記下的是活口、是證人，不要以為可以篡改或抹殺，這不就是歷史之眼嗎？我無法想象，沒有這雙眼睛的世界，會是怎樣的一個(gè)世界?！?/p>

夏榆：很想知道你的個(gè)人經(jīng)歷，為什么會對社會和歷史有這么大的熱情？

藍(lán)博洲：我想把1949年作為一個(gè)起點(diǎn)，1949年在中國現(xiàn)代史是關(guān)鍵性的一年。從這一年開始，臺灣的歷史就有了一種不同的發(fā)展。然后是1950年朝鮮戰(zhàn)爭，在這樣一個(gè)歷史時(shí)空之下，臺灣地區(qū)長期處在所謂的白色恐怖政治氣氛之下，在這樣的政治環(huán)境之中，臺灣社會，尤其是思想處于長期的沉寂狀態(tài)。

1960年，我出生在臺灣鄉(xiāng)下的一個(gè)家庭，在成長過程中，我們都被要求唱反共的進(jìn)行曲，然后到操場升旗。還有反共的講話，回到教室，還要繼續(xù)接受反共的教育。我記得在學(xué)校的一個(gè)走廊上，畫滿了反映大陸老百姓生活的宣傳畫，比如一個(gè)瘦得皮包骨的窮人，像牛一樣在拖東西。還有就是我們經(jīng)?？吹叫麄鳟嬌嫌写箨懙睦习傩粘韵憬镀?，我記得我曾經(jīng)問：“為什么要吃香蕉皮？香蕉是誰吃的？”因?yàn)檫@樣的一個(gè)提問，我被罰站了一個(gè)小時(shí)。

我們就是在這樣的一種教育體制下成長的。所以在臺灣成長的年輕人，自然就會產(chǎn)生一種反叛意識。

根據(jù)走訪調(diào)研，選取5種當(dāng)?shù)鼐哂写硇缘霓r(nóng)林復(fù)合經(jīng)營模式進(jìn)行深入分析評價(jià)，分別是楊樹—土雞復(fù)合經(jīng)營模式(林禽復(fù)合經(jīng)營模式)、楊樹—包菜—南瓜復(fù)合經(jīng)營模式(林菜復(fù)合經(jīng)營模式)、楊樹—麥冬復(fù)合經(jīng)營模式(林藥復(fù)合經(jīng)營模式)、楊樹—油菜復(fù)合經(jīng)營模式(林油復(fù)合經(jīng)營模式)以及純林種植模式，分別用X1，X2，X3，X4，X5表示。采取農(nóng)林復(fù)合經(jīng)營的楊樹人工林均為2013年3月造林，造林株行距均為5 m×6 m。

夏榆：臺灣作家從50年代開始就有對社會強(qiáng)烈關(guān)注的情懷嗎？為什么？

藍(lán)博洲：這是很自然的，今天第三世界的知識分子也一樣，30年代的中國也是這樣，整個(gè)社會情境就是這樣。一個(gè)社會充滿矛盾和不公不義，有良心和正義感的知識分子的寫作和思想就不可能局限在象牙塔里。

70年代，臺灣有兩種爭論，是為藝術(shù)而藝術(shù)，還是為社會而藝術(shù)？

作家不可能脫離社會而寫作，像陳映真，他不是要當(dāng)小說家，他寫小說是不得不寫，他不能用其他方式講話所以用小說，在什么都不能講的年代只能用小說隱諱地講。他不是為藝術(shù)而藝術(shù)，藝術(shù)只是他的一個(gè)手段，一個(gè)影響和推動社會進(jìn)步的一個(gè)工具。我認(rèn)為整個(gè)第三世界國家的知識分子都是這樣。

夏榆：為什么第三世界國家的知識分子會有這樣的熱忱？

藍(lán)博洲：因?yàn)樗麄兊纳鐣錆M矛盾。像那位秘魯作家略薩，他的寫作很多是針對社會問題的寫作。臺灣也是這樣的，當(dāng)然臺灣現(xiàn)在的社會和以前的社會又不太一樣。以前臺灣只面臨一個(gè)明顯的問題——就是國民黨政權(quán)獨(dú)裁的統(tǒng)治?，F(xiàn)在我們看到的是另外的、以前看不到的問題，整個(gè)社會的消費(fèi)主義化，整個(gè)社會的資本主義化等等問題。

夏榆：你從很多年前就開始臺灣民族史的調(diào)查，這種調(diào)查給你寫作帶來什么影響？

藍(lán)博洲：因?yàn)橛羞@樣的調(diào)查研究，我對臺灣的歷史和社會發(fā)展過程有了更清楚的認(rèn)識，知道在那個(gè)歷史時(shí)空下我自己站在什么位置，未來應(yīng)該走向哪里。

因?yàn)樵趯懽髦跏艿洁l(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)（1977年4月至1978年 1月，圍繞是否應(yīng)以“現(xiàn)實(shí)主義”代替“鄉(xiāng)土文學(xué)”稱謂，臺灣文學(xué)界展開的一場大討論。臺灣當(dāng)局隨后介入這場討論，組織文章攻擊“鄉(xiāng)土文學(xué)”）的影響，覺得自己作為一個(gè)年輕的知識分子，應(yīng)該認(rèn)識臺灣社會和臺灣歷史，基于這種想法，我努力了解臺灣歷史和社會，在這個(gè)過程中我了解到臺灣歷史跟民進(jìn)黨講的歷史是不一樣的，我當(dāng)然要和他們對抗了。他們和國民黨所講的一樣，都是騙人的。我很清楚“臺獨(dú)救國運(yùn)動”其實(shí)就是政治斗爭的一個(gè)工具。

藍(lán)博洲：不是像“臺獨(dú)”派所講的，臺灣有400年歷史，說什么臺灣一下是荷蘭人，一下又是西班牙人，一下清朝，一下日本，又一下國民黨，不斷被殖民，這在性質(zhì)上就是不對的嘛。

事實(shí)上臺灣歷史從來不是住在臺灣的人可以自己決定的，從最早的原住民，它的文化不如漢人先進(jìn)，到了后來荷蘭人、西班牙人到清朝這個(gè)過程里面，包括日本人到來，臺灣人經(jīng)過50年的抗?fàn)帲膊荒芨淖兣_灣的命運(yùn)，最后還是國際強(qiáng)權(quán)來決定了臺灣應(yīng)該怎么樣。因?yàn)榍逭姆e弱，臺灣割讓給日本，也因?yàn)椤岸?zhàn)”的結(jié)束所以臺灣才復(fù)歸中國，這都是很清楚的，不是“臺獨(dú)”派所講的“臺灣人不是中國人”。

這是一個(gè)很清楚的歷史，民進(jìn)黨卻不談這個(gè)，他們?yōu)榱恕芭_獨(dú)”的需要片面解釋很多歷史現(xiàn)象，脫離歷史事實(shí)。臺灣歷史真相不是這樣，這樣只能把臺灣老百姓帶上死路一條。我們是應(yīng)該了解臺灣歷史真相的，而且知道臺灣能做什么不能做什么。歷史告訴我們從來沒有所謂住在臺灣的臺灣人要決定自己怎么樣，不可能的事情，因?yàn)樗膽?zhàn)略地理位置決定了它的歸屬性。

夏榆：對臺灣思想史和民族史的研究對你的寫作產(chǎn)生什么影響？

藍(lán)博洲：影響很大，根本改變了我的寫作題材，一般同齡人所關(guān)心的我就不是太關(guān)心了，我碰到的世界更大更吸引我，視野就不一樣了。寫作也好，研究歷史也好，都是關(guān)注現(xiàn)在?，F(xiàn)在對臺灣來說最急迫的問題還是兩岸關(guān)系問題，把50年前應(yīng)該解決而沒有解決的問題重新推到臺前。1945年到1949年的臺灣經(jīng)驗(yàn)就有它的意義了。

以臺灣立場來講，近100年來臺灣真正屬于祖國也只有1945年到1949年，1945年前跟祖國大陸是分離的，1949年后又分離了。這幾年對現(xiàn)在解決兩岸關(guān)系問題，對未來解決臺灣問題后的很多發(fā)展，它的經(jīng)驗(yàn)都特別重要，很值得研究和參考。國民黨犯了哪些錯(cuò)誤，為什么會出現(xiàn)這些問題，為什么會產(chǎn)生“臺獨(dú)”？“臺獨(dú)”也是因?yàn)閲顸h的問題而產(chǎn)生的一種情緒，我們作為臺灣人可以理解，值得同情但不值得支持。一些人利用臺灣的歷史悲情，我們了解臺灣歷史，知道他們?nèi)绾卫眠@個(gè)悲情，也知道應(yīng)該怎么去化解。

我從年輕時(shí)候開始寫作，沒有東西好寫。因?yàn)槟贻p，不像大陸我們這個(gè)年紀(jì)的人，每個(gè)人都有一些經(jīng)歷，更不用說上一代人每個(gè)人經(jīng)歷的痛苦。在臺灣成長的我們都沒有什么經(jīng)歷。我也是有這種自覺，我去參加各種政治運(yùn)動、社會運(yùn)動，后來還是決定不放棄文學(xué)、不放棄《人間雜志》的報(bào)道工作，參與社會運(yùn)動的同時(shí)積極寫作，也通過采訪，借助上一代人的經(jīng)歷來充實(shí)自己。經(jīng)過幾十年的調(diào)查采訪和寫作，對我來說，題材根本就寫不完，問題是我怎么去寫。我要知道社會氣氛是怎么樣的，你能怎么對待這段歷史，我要如何切入進(jìn)去有所突破。

夏榆：你認(rèn)為你觸到了歷史的核心嗎？

藍(lán)博洲：一直到了1987年，我們才接觸到這個(gè)歷史的核心，也才了解到，1980年到今天愈演愈烈的臺灣人的身份問題，這些問題的根源來自哪里？通過這樣的一個(gè)歷史的調(diào)查研究，1960年出生臺灣的我，才了解這個(gè)問題的根源是來自1949年，因?yàn)閮?nèi)戰(zhàn)，再加上1950年的朝鮮戰(zhàn)爭，形成臺灣人跟大陸人長期的分離，形成今天這樣的歷史悲劇。我想這是一個(gè)寫作的門，它所顯示的一種社會關(guān)懷，把我們帶到了這里。

夏榆：在當(dāng)下的社會環(huán)境之中，對歷史的書寫和表達(dá)可能需要一種策略？

藍(lán)博洲：是。就像陳映真的寫作，他最早寫白色恐怖的時(shí)候，他用一個(gè)小孩子的視角來看一段大歷史，一段模模糊糊的歷史。那時(shí)候我正讀大學(xué)，不只是我，我們當(dāng)時(shí)看到那部小說都很受震撼。小說很簡單，就講一個(gè)小孩子逃學(xué)，發(fā)現(xiàn)他的老師躲在一個(gè)日本時(shí)代留下的防空洞。這樣一個(gè)簡單的故事震撼力很大，這就是他的書寫策略，在那個(gè)戒嚴(yán)時(shí)期通過一個(gè)小孩子的視角突破了囿禁。當(dāng)年，我沒有看過小說是這樣的。很多人討論他50年代的小說，我覺得最好的還是這篇，小說的藝術(shù)性也最強(qiáng)。

所以我們在臺灣都有這樣一個(gè)問題，怎么寫的問題。寫什么不是問題，怎么讓那些反對的人也愿意看下去，怎么誘導(dǎo)年輕一代的人來讀你的東西，如果把活生生的歷史搬到文字上，沒有人會看的。我們的寫法和大陸作家的不一樣，筆法上就不一樣，我們的寫作目的整個(gè)都不一樣，臺灣歷史沒有大陸那么精彩，但作為一個(gè)臺灣人，有它值得理解的部分。從我們寫作的人來說，臺灣的文化底蘊(yùn)不如大陸，但對我們這一代人來說寫作的唯一優(yōu)勢是，我可以寫得比大陸的作家好，就是因?yàn)榕_灣經(jīng)歷了大陸各省沒有經(jīng)歷過的歷史，中國近代史的所有矛盾都集中地在臺灣出現(xiàn)過。

夏榆：在一個(gè)消費(fèi)主義盛行的時(shí)代，你懷有這樣的愿望并懷有這樣一個(gè)姿態(tài)，你面對寫作的時(shí)候有沒有障礙？比如你的讀者有沒有可能不理解？

藍(lán)博洲：障礙是有。他們閱讀了就能夠理解，我的問題是怎么擴(kuò)大讀者群，我們也是抱著群眾路線在寫作吧。在消費(fèi)社會、市場經(jīng)濟(jì)下寫作，你還是要服從市場規(guī)律。你不是革命，革命要靠有多少把槍。這里還是得看你有多少讀者，通俗地說你的書賣了多少。這里有各種操作，但主要還是你寫的東西老百姓喜不喜歡讀，我也是一直在找。

我不會迎合寫一些色情的或者一般意義上的暢銷書，我還是要寫自己想表達(dá)的東西，就像我前面所說的，怎么讓更多人讀自己的作品，有時(shí)不是自己的能力可以克服的，因?yàn)槲覀儗懙臇|西畢竟比較沉重嚴(yán)肅。我的第一本書賣了8000本，這在大陸不算什么，但在臺灣這已經(jīng)不得了了，因?yàn)檫@類書能賣1000本就完了。后來還拍成了電影。我的書不會像一般搞歷史的那樣寫得很難讀，我還是考慮它的可讀性。可是讀者群還是有局限性。比如我常到大學(xué)或社會上演講，我由此知道我的讀者群大概有兩類，一個(gè)是上了年紀(jì)的經(jīng)歷過這段歷史的人，還有就是大學(xué)生。

夏榆：在臺灣這樣一個(gè)社會里，嚴(yán)肅作家的生活是容易的還是困難的？

藍(lán)博洲：當(dāng)然是很困難的，光靠寫作是完全不可能生存的。我從1987年開始寫作至今快20年了，也積累了那么多本書，可我還是不能靠寫作來生活。我還要做一些電視節(jié)目，上一些臨時(shí)的課，接受演講邀請等。我主要的經(jīng)濟(jì)來源是發(fā)表的稿費(fèi)，但因?yàn)槭袌龅年P(guān)系，臺灣媒體發(fā)表的文章只要輕薄短小的，超過2000字的稿子它大概就不用了。在主流媒體很難發(fā)表長的文章，我只能找一些邊緣的雜志去發(fā)表，我要靠雜志稿費(fèi)來支撐。通常我出一本書拿6萬塊，扣稅扣10%，一本書是拿5萬多塊，而一本書通常寫了10年。所以臺灣光靠寫作的作家很少，除了那些莫名其妙靠網(wǎng)絡(luò)或暢銷書紅起來的作家。他們可以靠寫作賺一點(diǎn)錢，尤其他們現(xiàn)在有大陸的市場。在臺灣真正靠寫作來生活都很難，靠寫作來維持寫作再生產(chǎn)也很難。

我當(dāng)過記者，在《自由時(shí)報(bào)》我做了一個(gè)月就不干了，到《早報(bào)》當(dāng)研究員三個(gè)月就沒有再去。不能做就離開，這是我的原則。我要做我自己想做的事情。我所有要做的事情都是為我的寫作服務(wù)的，所以我很清楚自己應(yīng)該做什么。但是我也不會太有“潔癖”，如果有人找我去做我能夠做的事情，我就去做，做研究，搞電視，都可以。但是如果不能按照我的想法去做，或者按照我想法做事的條件消失的時(shí)候，我就離開。這樣我才有自主性，否則我一時(shí)動搖，因?yàn)榭粗匾环莨潭üべY就待下去，那很快我就變了，我的銳氣會被磨掉。那樣的事情我不做。