■本刊記者 楊 敏

收入分配很大程度上要做的事情就是不要出現(xiàn)鎖定，財(cái)富的鎖定和階層的鎖定。鎖定就完全看不到希望，社會(huì)就不會(huì)穩(wěn)定。

能否突破利益阻隔？

《決策》：方案制定持續(xù)8年之久，一種說法是利益集團(tuán)的阻撓，請問您怎么看這個(gè)問題？

李實(shí)：整個(gè)社會(huì)對收入分配總會(huì)有預(yù)期，當(dāng)你把這個(gè)問題解決之后，希望你解決更多的問題，社會(huì)總會(huì)不斷有新的期望出現(xiàn)。

過去幾年我們做的比較多的在“提低”上，也起到了一定的效果。現(xiàn)在收入分配改革到了這個(gè)階段，未來幾年中，大家可能期望是在調(diào)高上?，F(xiàn)在反映比較多的是壟斷部門高收入、灰色收入、政府官員以權(quán)謀私或者權(quán)力與資本結(jié)合。下一步就是怎么讓合法的高收入繼續(xù)增長，然后限制或者調(diào)控不合理、不公平的高收入。

《決策》：“調(diào)高”之所以那么難，肯定牽涉到既得利益者的利益，那么，誰是既得利益者？

陳昌盛：這些年為什么動(dòng)不了，背后肯定有原因。因?yàn)槭杖敕峙涓母餇可婷嫣珡V，而且我們有一些基本的問題并沒有搞清楚。簡單說，到底什么算高收入者,收入分配差距到底有多大，什么是體制原因,什么是分配政策原因,家底都不清。至于說到“既得利益”，至少有兩種情況可以包括，一種是曾經(jīng)因某種制度安排，使你在某個(gè)時(shí)間獲得過高且與付出不相符的收入，改變了你的狀況，甚至改變了你的初始結(jié)構(gòu)。另外一種，就是在現(xiàn)行格局下，你實(shí)際得到的高于你應(yīng)得，這也應(yīng)該算既得利益。

在體制快速變革過程，很難說得清楚既得利益者是誰，但是肯定可以看得出既得利益的大者是誰。說改革難，確有既得利益阻撓因素，但又不能選擇完全推倒重來，其間有體制變遷的客觀因素。下一步的重點(diǎn)是做好福利補(bǔ)償原則，讓那些低收入者獲得保障。

李實(shí)：當(dāng)然這是一個(gè)方面，收入分配改革方案要求不同的政府部門能夠認(rèn)同，因?yàn)樗枰谙乱徊匠雠_(tái)一些具體的政策措施，如果各部門不能認(rèn)同的話，出臺(tái)措施就會(huì)比較消極。新的政策如果不利于部門利益，它就會(huì)提出反對意見，但這都是正常的，是決策當(dāng)中不可避免的問題。

另一方面，要想破除利益部門的阻礙，需要政府高層有更大的政治決心。近年來，主要是在認(rèn)識“公平與效率”上有一些分歧。收入分配改革更多涉及到公平的問題，總是有人擔(dān)心這對效率和經(jīng)濟(jì)增長會(huì)產(chǎn)生影響，有這種擔(dān)心存在，就不會(huì)堅(jiān)決地支持收入分配改革方案。

如何確定改革優(yōu)先序？

《決策》：收入分配改革方案內(nèi)容龐雜，涉及方方面面工作，先做什么，后做什么？

陳昌盛：收入分配改革要推，但是不能心急，而且要找到問題的關(guān)鍵。期望不要太高，“收入分配”這個(gè)筐裝不下那么多東西。

如果是一個(gè)大視野的話，收入分配改革就是整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)體制的改革。所以，我強(qiáng)調(diào)的思路是把問題的實(shí)質(zhì)一個(gè)個(gè)剝離開，然后找到重點(diǎn)做。收入分配改革不是簡單地調(diào)工資、集體談判等等，而根本在兩大問題，一是市場的扭曲，現(xiàn)在沒有辦法在初次分配中有很好的格局，市場體制改革還得繼續(xù)完善。另外就是政府怎么做，要做好自己的公共服務(wù)職責(zé)，更要走公開透明的路，要把許多特權(quán)打掉。通過透明來逐漸縮小特權(quán)，使得特權(quán)受到約束，那么扭曲就會(huì)好一點(diǎn)。然后，才能讓規(guī)則逐漸地發(fā)揮作用。讓每個(gè)人滿懷希望，是最基本的收入分配激勵(lì)原則。

《決策》：在這么多問題上，您認(rèn)為最亟待解決的是什么？

李實(shí)：最亟待解決的，也是老百姓最迫切需要解決的?，F(xiàn)在主要集中在幾個(gè)熱點(diǎn)問題，第一，壟斷部門高收入的問題；第二，討論比較多的就是灰色收入問題；第三，是社會(huì)保障方面的差異性，最明顯的就是養(yǎng)老保障制度的不健全、不完善，公務(wù)員有公務(wù)員的制度，事業(yè)單位有事業(yè)單位的制度，企業(yè)有企業(yè)的制度；第四，是公共資源的分配上，城鄉(xiāng)之間存在巨大的差別。還有就是對低收入人群、弱勢人群，應(yīng)怎樣提高他們的收入，他們更需要社會(huì)的幫助。

陳昌盛：我個(gè)人最強(qiáng)調(diào)的還是參與和流動(dòng)性。只有社會(huì)有流動(dòng)性，收入分配格局才會(huì)真正改變。美國19世紀(jì)末的收入差距比我們現(xiàn)在大得多，但是美國值得我們借鑒，是因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)維持活力，這個(gè)活力的核心在于流動(dòng)，就是窮人可以富，富人可以窮，不會(huì)鎖定。

所以，收入分配很大程度上要做的事情就是不要出現(xiàn)鎖定，財(cái)富的鎖定和階層的鎖定。鎖定就完全看不到希望，社會(huì)就不會(huì)穩(wěn)定。我認(rèn)為，收入分配改革的核心在這兒，它不在于縮小差距或者漲工資，而是不能讓社會(huì)鎖定，要給大家流動(dòng)的機(jī)會(huì)。

目前，全球的勞動(dòng)資本格局又在變化，資本在全球配置的能力又在提高，這是一個(gè)大背景。沒有哪個(gè)國家一下子能改變收入分配格局的，在這個(gè)過程中，有很多東西需要慢慢調(diào)整。

怎樣才能把好事辦好？

《決策》：收入分配改革方案的制定工作經(jīng)歷這么多曲折，您怎么看待這種“好事多磨”現(xiàn)象？

楊宜勇：至于收入分配改革方案為什么會(huì)出現(xiàn)“好事多磨”的現(xiàn)象，這是因?yàn)橹醒腩I(lǐng)導(dǎo)反復(fù)強(qiáng)調(diào)收入分配改革一定要好事辦好。

這個(gè)改革方案是關(guān)于收入分配改革的總體設(shè)計(jì)，關(guān)鍵是體現(xiàn)大的要求、搭好大的框架、解決大的問題，不可能畢其功于一役。具體細(xì)節(jié)還要通過相關(guān)法律的修改和相關(guān)制度的完善來加以全面落實(shí)。

這次收入分配改革重在機(jī)制建設(shè)和完善，各級政府、各類企業(yè)、各產(chǎn)業(yè)職工都是收入分配改革的主體，改革沒有免費(fèi)的午餐，不可能都搭便車。我們不僅要做好收入分配改革的守望者，更要做收入分配改革的參與者。這就需要各個(gè)主體之間依法良性互動(dòng)，才有可能形成收入分配的合理局面，從而充分調(diào)動(dòng)大家的生產(chǎn)積極性，促進(jìn)國民經(jīng)濟(jì)和和諧社會(huì)的全面發(fā)展。

《決策》：在您看來，這個(gè)方案中哪些內(nèi)容是特別值得期待的？

楊宜勇：在收入分配改革中，我們必須把提高“兩個(gè)比重”和實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)同步”落到實(shí)處。提高勞動(dòng)報(bào)酬在初次分配中的比重，具體的措施是通過建立最低工資制度、職工工資集體協(xié)商制度、建立工資正常增長機(jī)制，來實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)報(bào)酬增長和勞動(dòng)生產(chǎn)率提高同步；提高居民收入在國民收入分配中的比重，具體的措施是通過深化財(cái)稅體制改革，推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化，完善社會(huì)保障制度，來實(shí)現(xiàn)居民收入與經(jīng)濟(jì)增長的同步。

初次分配改革和再分配改革同等重要，分配條件的改革與分配過程的改革同等重要。只要我們堅(jiān)持科學(xué)的收入分配改革觀，求真務(wù)實(shí)，一定能夠?qū)崿F(xiàn)收入分配起點(diǎn)更高、收入差距更小，分配關(guān)系更加合理的共同富裕目標(biāo)。未來5年不僅對建成小康社會(huì)有決定意義，而且對于收入分配改革具有決定意義。

《決策》：在您看來，下一步的重點(diǎn)和難點(diǎn)又在何處？

楊宜勇：收入分配改革的重點(diǎn)是如何縮小收入差距，比如加大提高低收入的力度是收入分配改革的關(guān)鍵，著力擴(kuò)大中等收入群體是收入分配改革的基石，適當(dāng)限制高收入群體的增長是收入分配改革的作為。

收入分配改革的難點(diǎn)是如何理順社會(huì)分配關(guān)系，特別是如何通過加強(qiáng)規(guī)制理順壟斷行業(yè)和非壟斷行業(yè)的收入分配關(guān)系，如何通過促進(jìn)健康城市化理順城鄉(xiāng)收入分配關(guān)系，如何通過推進(jìn)工資集體協(xié)商談判理順資本所有者、經(jīng)理層與一般職工的收入分配關(guān)系。

接下來的5年，收入分配改革重點(diǎn)是確定改革的方向，難點(diǎn)是實(shí)現(xiàn)改革的效果。由于當(dāng)今社會(huì)利益格局多元化，想把好事辦好其實(shí)很不容易。