孟根龍 小約翰·B·柯布

(1.北京第二外國語學(xué)院 國外馬克思主義研究中心，北京 100024；2.美國中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院，美國 加州克萊蒙 91711)

2013年7月21日至23日，美國著名建設(shè)性后現(xiàn)代主義哲學(xué)家小約翰·B·柯布教授到北京第二外國語學(xué)院進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問和交流。利用此機(jī)會(huì)，筆者就建設(shè)性后現(xiàn)代主義與福斯特生態(tài)馬克思主義的關(guān)系對(duì)小約翰·B·柯布教授進(jìn)行了訪談。

孟根龍：尊敬的柯布教授，非常榮幸能夠在北京見到您。福斯特生態(tài)馬克思主義和以您為主要代表的建設(shè)性后現(xiàn)代主義，都非常關(guān)注當(dāng)今人類面臨的生態(tài)環(huán)境問題。您和福斯特都認(rèn)為人類如果不采取措施，生態(tài)災(zāi)難很快就會(huì)來臨，但是，在具體分析生態(tài)危機(jī)產(chǎn)生的根源時(shí)，福斯特和您的主張分歧較大。生態(tài)馬克思主義認(rèn)為，生態(tài)危機(jī)的根源是資本主義制度及其生產(chǎn)方式，建設(shè)性后現(xiàn)代主義則把生態(tài)危機(jī)歸因于現(xiàn)代性。您對(duì)此是怎么看的？

柯布：資本主義與生態(tài)危機(jī)兩者之間沒有絕對(duì)的聯(lián)系。我認(rèn)為，如果我們擺脫資本主義形態(tài)，生態(tài)危機(jī)也不會(huì)完全消失。

生態(tài)危機(jī)在幾千年以前就已經(jīng)出現(xiàn)了。自然自身一直在發(fā)生變化，自然的承載力變得更強(qiáng)了，比如說，石油在地下積累得更多、生物鏈關(guān)系的發(fā)展以及食物供給的變化。人類在食物鏈中處于主導(dǎo)地位，有能力不直接依賴自然獲取食物來源，這就意味著人類有能力在某種程度上擺脫直接的生態(tài)依賴。

在人類文明之前，掠食者掠食的食物種類是一定的，下端食物數(shù)量減少，掠食者也會(huì)減少，但是人類的能力打破了這樣的平衡。就全球化來看，這并不是最主要的問題。直到人類現(xiàn)代文明，人類開始灌溉土地，土地發(fā)生了變化，古代遺址顯示人類過度使用土壤使生態(tài)遭到破壞。城市的出現(xiàn)，人類與自然開始分離，人類覺得自己不再是與動(dòng)物相近的自然一份子，而是凌駕于動(dòng)物和土地的，接著，過度掠奪自然的現(xiàn)象出現(xiàn)。馬克思也提到過相關(guān)問題，即使城市建立，在有限的空間內(nèi)，人類仍然離不開自然。雖然科技發(fā)展、城市發(fā)展和耕作技術(shù)提高，然而，灌溉技術(shù)的提高從長遠(yuǎn)看是不可持續(xù)的，它將限制人類文明的發(fā)展。

現(xiàn)代性打破了人類活動(dòng)的界限，歐洲人開始遠(yuǎn)航，到達(dá)了世界的各個(gè)角落，獲得更多的資源，人口也增多。例如中國在此過程中引進(jìn)了紅薯，其他工業(yè)的發(fā)展也使人口增多，人類習(xí)慣了增長的感覺?？茖W(xué)和技術(shù)可以不斷打破人類的底線，同時(shí)，綠色革命又進(jìn)一步打破了人類的限制，使人類感覺一切似乎都可以無限制地增長。人類希望有更多的成果，發(fā)明了轉(zhuǎn)基因技術(shù)。我們相信，人類的每一步增長，都會(huì)付出相應(yīng)的代價(jià)。我們創(chuàng)造的發(fā)展方式走向了不可持續(xù)的深淵，我們依賴于科學(xué)技術(shù)的發(fā)展來抵消因人類而造成的危害。

醫(yī)學(xué)科技讓人類可以抵抗更多的病菌，但是實(shí)際上細(xì)菌也在不斷進(jìn)化。全球蜜蜂數(shù)量急劇下降，因?yàn)槊鄯鋵?duì)季節(jié)有不同要求。我們大規(guī)模在同一季節(jié)培育同樣的作物，不知道是不是這個(gè)原因改變了蜜蜂生存需要的環(huán)境。也許，人類能夠找到一種方式阻止此現(xiàn)象，然而，蜜蜂最終還是會(huì)消失。這預(yù)示著人類最終也會(huì)挨餓，原因是基于蜜蜂在食物鏈中重要的授粉作用，蜜蜂的消失會(huì)對(duì)食物的供給造成巨大的危害。資本主義與馬克思主義的選擇并不相關(guān)，但都在追求物質(zhì)生產(chǎn)的最大化，兩種主義都相信增長、科技和生產(chǎn)的力量。今天的人類應(yīng)對(duì)如此嚴(yán)峻的生態(tài)危機(jī)，不能一味地依賴增長和追求增長。中國在控制人口數(shù)量增長方面取得了顯著的成績。但是，隨著醫(yī)療科技的發(fā)展，人類壽命不斷延長，我認(rèn)為，資本主義對(duì)增長的需求更加內(nèi)生，正如福斯特所說的那樣，是資本主義本性使然，但馬克思主義并不是絕對(duì)要求生產(chǎn)的增長。所以，我對(duì)生態(tài)馬克思主義很感興趣，而并不存在生態(tài)資本主義。

孟根龍：福斯特在談到生態(tài)危機(jī)時(shí)，認(rèn)為資本主義的發(fā)展史，就是破壞自然的發(fā)展史。資本主義本性上就是要追求財(cái)富的積累和不斷擴(kuò)張，以至于造成了今天的生態(tài)危機(jī)等困境，因而他主張資本主義應(yīng)該對(duì)生態(tài)危機(jī)負(fù)責(zé)任?，F(xiàn)代性和資本主義的關(guān)系應(yīng)該如何理解？

柯布：您的問題我可以試著回答。馬克思和資本主義都是主張現(xiàn)代性的。我們面臨的生態(tài)危機(jī)在現(xiàn)代性之前就已經(jīng)有了，但是，現(xiàn)代性出現(xiàn)之后，人和自然環(huán)境出現(xiàn)了分離。古希臘亞里士多德那個(gè)時(shí)代對(duì)自然科學(xué)的觀點(diǎn)，是一種對(duì)自然科學(xué)的解放。人類覺得自己可以無限制地使用自然資源，因此人把動(dòng)物看成是一種肉類的食物，有很多食品工業(yè)去制造這種產(chǎn)品，利用機(jī)械工業(yè)去種植。因此，人們有了這樣的觀點(diǎn)：自然是物質(zhì)的，物質(zhì)是不斷運(yùn)動(dòng)循環(huán)的?，F(xiàn)在，從本質(zhì)上來講，人類認(rèn)為只要有利于社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，都是允許的。

我們?nèi)绻霝樯鷳B(tài)文明做一些重要貢獻(xiàn)的話，就需要改變?nèi)祟惖乃季S方式。我們要學(xué)習(xí)道家思想，要用歷史的觀點(diǎn)看待自然社會(huì)。我們不僅要用新的觀點(diǎn)去看待自然，也要用新的觀點(diǎn)去看待人類社會(huì)這樣一種關(guān)系，就像道家的思想。在二十世紀(jì)，中國的領(lǐng)導(dǎo)人要是不模仿西方模式，中國可能就趕不上西方，所以就壓抑孔子和道家的思想，發(fā)展現(xiàn)代化。

現(xiàn)在我說一些關(guān)于中國的看法，我很難設(shè)想中國能放棄現(xiàn)代化所帶來的好處，而回到非現(xiàn)代化的生存方式。但是懷特海的過程哲學(xué)思維方式，可能會(huì)給我們提供一種視角，啟發(fā)我們?cè)诂F(xiàn)代性發(fā)展當(dāng)中如何重新處理好人與人、人與社會(huì)、人與自然的相互關(guān)系。懷特海的思想和中國傳統(tǒng)的道家思想、孔子的思想有所交叉和包容。

孟根龍：您主張要認(rèn)識(shí)人類中心論，必須追溯到基督教。基督教人類中心論經(jīng)過培根等人的世俗化之后大行其道，但能否就此把生態(tài)危機(jī)等一切問題推給基督教，歸結(jié)于人類中心論呢？

柯布：的確，基督教促成資本主義，同時(shí)也包括現(xiàn)代性，這是事實(shí)。但是，現(xiàn)代性突破了基督教的限制，資本主義的現(xiàn)代性的做法違背了耶穌基督的意愿。馬克思當(dāng)初的清教思想并沒有資本主義貪婪積累的取向。人們?cè)谡f明社會(huì)變化時(shí)，往往愿意找一種文化的根基。但是人們發(fā)現(xiàn)，在同樣背景下產(chǎn)生了很多不同的東西。馬克思的思想也來自基督教的思想，資本主義人類中心論的思想也與基督教相關(guān)，但是二者的發(fā)展是不盡相同的。近些年，基督教在歐美的影響開始大面積地減弱，現(xiàn)代社會(huì)的思潮已經(jīng)跟基督教的文化背景相關(guān)不大，基督教對(duì)文化的影響已經(jīng)很弱了。

馬克思主義是現(xiàn)代化的一種形式。馬克思反對(duì)的不是現(xiàn)代化而是資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式。馬克思的生態(tài)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式也是在現(xiàn)代化的背景下產(chǎn)生的。

孟根龍：您能否解釋一下，第三道路的可能性和發(fā)展特點(diǎn)？

柯布：該問題有非常多的層次，其中一個(gè)層次是，人類應(yīng)從要求過度增長和過度索求的想法轉(zhuǎn)向思考如何使人類獲得幸福。在日本，佛教沒有受到現(xiàn)代性的擠壓仍然保持影響；在中國，傳統(tǒng)思想也可能幫助人民去得到幸福。

一直以來，有非常多嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)論文在探討如何獲得幸福，其實(shí)幸福與經(jīng)濟(jì)沒有非常直接的聯(lián)系。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，人類要吃飯，這是基本的需求，但是我發(fā)現(xiàn)，幸福與財(cái)富沒有直接關(guān)系，人類需要朋友，需要有生活的圈子等。在人類共同體中，人類會(huì)有安全感，會(huì)感到自己需要社會(huì)，社會(huì)也關(guān)心人類。在這樣的社會(huì)里，人類是自足的，人處在相互聯(lián)系當(dāng)中。

共同體應(yīng)該是相互交叉和相互蘊(yùn)含。例如，猩猩的共同體與人類的共同體有相似之處，一個(gè)團(tuán)體內(nèi)部非常和諧，但是與其他團(tuán)體會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭，如此的方式是不可持續(xù)的。當(dāng)未來物質(zhì)資源已經(jīng)非常稀少時(shí)，如果人類不是聯(lián)合與共享，而是相互爭奪的話，就會(huì)產(chǎn)生可怕的戰(zhàn)爭。

古巴社會(huì)主義就是小共同體的發(fā)展方式。古巴成功可能是因?yàn)閲乙?guī)模小，大型國家采用如此模式可能會(huì)比較困難。古巴有很多東西可以借鑒，如古巴出口糖，然后進(jìn)口石油等其他產(chǎn)品；古巴的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)有一半屬于現(xiàn)代化工業(yè)生產(chǎn)，另一半屬于農(nóng)耕的生產(chǎn)方式。一旦出口糖受阻時(shí)，家庭農(nóng)業(yè)的單位會(huì)迅速轉(zhuǎn)型來進(jìn)行自給自足的生產(chǎn)。機(jī)械化生產(chǎn)需要汽油，一般的家庭式的農(nóng)耕并不需要如此的交換。遺憾的是，在世界范圍內(nèi)，家庭式農(nóng)耕越來越少，機(jī)械式的生產(chǎn)卻越來越多。一旦經(jīng)濟(jì)秩序混亂，機(jī)械化的農(nóng)產(chǎn)無法獲得農(nóng)業(yè)生產(chǎn)所需的石油等產(chǎn)品，就會(huì)出現(xiàn)饑荒。

人類面臨一個(gè)選擇，就是機(jī)械化生產(chǎn)和自給自足的生產(chǎn)。我認(rèn)為，中國面臨水資源危機(jī)，后現(xiàn)代的方式更傾向于自足的農(nóng)耕生產(chǎn)。

孟根龍：十幾年前，您就認(rèn)為世界的希望在中國，但是中國在大規(guī)模地模仿西方的現(xiàn)代化，我們也面臨很嚴(yán)重的環(huán)境問題。今天，您是否依然認(rèn)為世界的希望在中國？

柯布：是有希望的。在西方也樹立了一些社會(huì)主義生態(tài)發(fā)展的模式。中國政府是在關(guān)注人，而美國政府則被大財(cái)團(tuán)操控為資本控制，我對(duì)美國不抱希望。中國還有可能體現(xiàn)人類的利益。中國的城鎮(zhèn)化如果不是生態(tài)的進(jìn)程，不是漸進(jìn)的方式，而是政府推進(jìn)的激進(jìn)型的發(fā)展模式，沒有形成共同體，就會(huì)失去生態(tài)的可能性。

(本采訪得到天津師范大學(xué)馬克思主義學(xué)院寧嫻博士翻譯幫助)