張 芬　徐麗麗

當(dāng)·代·詩·話

——中央文史研究館館員白少帆訪談錄

張 芬徐麗麗

白少帆先生，1941年生，臺北稻江人氏。漢語史專業(yè)，曾執(zhí)教島內(nèi)及法國高校。1982年，由當(dāng)時的國務(wù)院科技干部局引進(jìn)回國，定居北京。歷任中央民族學(xué)院漢語言文學(xué)系教授、中國社會科學(xué)院文學(xué)所古代室研究員、華僑大學(xué)中文系和藝術(shù)系主任。中國訓(xùn)詁學(xué)會會員、中國作家協(xié)會會員、歐美同學(xué)會留法同學(xué)會會員。1998年9月，被國務(wù)院聘為中央文史研究館館員。

筆者：您在自己的文章中曾說“青中年時期，被動地離開已定居十代人的鄉(xiāng)土”，在您離開之前，中國傳統(tǒng)文化風(fēng)土在當(dāng)時的臺灣社會有著什么樣的地位和表現(xiàn)？這種鄉(xiāng)愁對您后來的經(jīng)歷和研究有什么樣的影響？

白少帆：鄉(xiāng)愁不僅限于離開了原來的鄉(xiāng)土，鄉(xiāng)愁可以從上代人那兒移植過來，也可以是你置身變化中的本土而萌生鄉(xiāng)愁。

臺灣本土居民以泉州和漳州兩府為主。我的父族從泉州遷臺，傳衍十代。溯自唐朝末葉，為避戰(zhàn)亂，操著河洛古語的族群，秉持中原正統(tǒng)思想及禮俗，輾轉(zhuǎn)南下，抵達(dá)東南絕海之濱，爾后再向海峽東岸橫渡。漂泊者幽悠的鄉(xiāng)思吟哦，成為島上洪荒初辟的序曲；歷史的際遇，母陸傳統(tǒng)格律詩詞文化載體，終于將它包孕，使之升華。

筆者：也就是說，從您那一脈人過來，漂泊或鄉(xiāng)愁，其實是一種文學(xué)傳統(tǒng)，您并不是特例。

白少帆：在我們的性格里面都有。也因此，它保留傳統(tǒng)語言文化中的頑強和活力。移民必須固守自己原來的價值觀和生活形態(tài)，這樣才能有根。臺灣的歷史雖然很短，但因為有這個稟性，再多外來的文化沖擊，也未改變。好比說，我現(xiàn)在使用的河洛話，是中古時期黃河、洛水地帶的語言，被學(xué)界稱作是古漢語的活化石（只可惜現(xiàn)今西岸的閩南人不諳“河洛”一詞）。1955年，我被借調(diào)到華僑大學(xué)任教，我跟當(dāng)?shù)厝苏f：“你們要尊重我這口話，我們到東岸三百多年，完整地帶回來了?！?/p>

也因為這樣，我個人特別能夠理解，1949年前后從大陸渡海的兩百萬人口，他們想念家鄉(xiāng)啊什么的。比如，看張大千的山水畫，特別是潑墨，可謂后無來者，而他的題跋我記得有一句是“看山還是蜀山青”。天下的山，未必四川最青，但在他的心目中是最青的。這，就是鄉(xiāng)愁。

再如西山逸士溥心畬，我們在臺師大時是同事，也是鄰居，我讀他寫的“南海正愁春去日，北書不見雁來時”這句時，只覺他是個離人，不再是舊王孫。

而杜甫的詩，到了上世紀(jì)五六十年代在臺北，繼抗戰(zhàn)之后再掀起一次高潮。

似乎可以這么認(rèn)為，中國百年滄桑里，由各人、各地、各況所合成的鄉(xiāng)愁，其實是“鄉(xiāng)國之愁”。

筆者：那么，一般在知識分子里面會不會引起一些對杜甫之類的憂患文人寫作和研究上的模仿？

白少帆：是這樣，島內(nèi)省籍的士紳階層，沿襲著南明的風(fēng)氣。到了1949年以后，大陸的智識精英過海，再度把母陸的中原藝文接續(xù)上了。于是，身處相對平和環(huán)境的學(xué)府中人，與創(chuàng)作同步，對古體詩、近體詩及詞、曲等，逐步作系統(tǒng)研究。

筆者：詩詞文化如何？

白少帆：臺灣被日本侵占的五十年里，島上傳統(tǒng)詩社七十多處。進(jìn)入現(xiàn)代漢語期起，白話詩歌蓬勃發(fā)展，上世紀(jì)末葉還輻射西岸大陸。不是嗎？

筆者：那個時候是個人研究比較多？

白少帆：雖然也有研究整理國故的，但臺灣很快就進(jìn)入了一個國際漢學(xué)的序列，和西方接軌了。七十年代，和大陸現(xiàn)在很像，大家都奔忙于經(jīng)濟生活。好在還有一層舊學(xué)耆宿帶領(lǐng)青年學(xué)者支撐局面。

筆者：您當(dāng)時去法國是臺灣的潮流，還是您自己的選擇？

白少帆：臺灣的留學(xué)潮頭總是涌向美國。那時候，少量學(xué)文哲和美術(shù)的去法國。我是為了調(diào)整本身前一階段的知識結(jié)構(gòu)，以及為著觀察西方工運開展情況而去的。

筆者：那時候巴黎的什么吸引了您？

白少帆：簡略的說，我不甘在小島上被封閉，而美國因為功利主義太強，加上那種霸權(quán)主義的做法，我極其反感。巴黎是很多國家的左翼組織的發(fā)祥之地。更何況，六十年代世界的紅色首都已經(jīng)不是莫斯科了，是北京。從巴黎取道北京，以完成我前半生的路。

筆者：談一談法國的“存在主義”，還有“浪漫主義”吧。

白少帆：到了法國我才明白，盛行于第二次世界大戰(zhàn)后的“存在主義”，是一種“講求活得有尊嚴(yán)但不追求結(jié)局完美”的人生觀。我想，除了高盧民族性之外，還與他們前一段戰(zhàn)爭的遭遇有關(guān)。

我們把“Romantique”這個法語詞匯譯成“浪漫”，然后循著漢語思維進(jìn)行解析，是有偏差的。就如同我們對月的情思，西方人也很難意會。

從而想起臺灣老家的人，把月亮叫做“月娘”，把吐絲的蠶叫做“娘子”。很動人，直把女性的柔美和奉獻(xiàn)像詩韻般滲到里頭了。這樣的漢語詞義，國人了然于心，外文就包容不了。

筆者：在您的詩歌中常難掩羈旅纏綿之意，如《巴黎左岸故人入夢》、《漠南信次月下獨步》、《春絮》、《久游》等，感人悱惻。并且您常在詩歌中出現(xiàn)“遺民”一詞，這和您半生羈旅的生活狀態(tài)有怎樣的互動關(guān)系？和傳統(tǒng)朝代鼎革期那種“遺民”心態(tài)有怎樣的異同？

白少帆：清代晚期，朝廷派了沈葆楨作為欽差大臣去臺灣。他帶著水師過去，要解決臺灣被西人侵犯的問題及海疆臺灣的防備。這個人對臺灣貢獻(xiàn)很大。他是最先向朝廷提出臺灣建省的，當(dāng)時沒被采納。過了十年以后，東南海防形勢更加緊迫，浙閩總督左宗棠再奏，慈禧才決議將臺灣設(shè)為行省。于今我們說臺灣是中國版圖上不可分割的一部分，才有根據(jù)。

此前，臺灣只是福建的一兩個府，“孤懸海外”。沈葆楨奏請朝廷給鄭成功建祠廟，并題聯(lián)語“開萬古得未曾有之奇，洪荒留此山川，作遺民世界”。說臺灣這個島，本來是洪荒的，鄭氏開辟之后，就成為中國新的天地。所以它這里的“遺民”有兩個意思：一個是明末遺民，一個是朝廷化外之地。

我父族是明鄭水師驅(qū)荷復(fù)臺那一時代的人。然而，從1985年迄今，臺灣是中國的一塊傷心地，我因此是一個傷心人。

筆者：一個是時間，一個是空間上。

白少帆：何況，百年風(fēng)云之際，潮流之中的我，只是一名介于兩岸的、由小到老的書生。拙作《久游》這首詩里，形容自己是“潮天落拓一衫青”，誰解其中味？

筆者：您的詩風(fēng)典麗合諧，詩意上含蓄真摯，善用象征、典故，“由母陸行紀(jì)入句，而著意于古典詩境之新詮”。能否結(jié)合創(chuàng)作，談?wù)勀钕矚g的傳統(tǒng)詩詞及它們對您詩觀的影響？“新詮”之“新”您自認(rèn)為體現(xiàn)在哪些方面？

白少帆：詩之所以為詩，是因為我們內(nèi)心都有詩。所以產(chǎn)生共鳴，因為你心里的詩相呼應(yīng)了。我們的經(jīng)典詩境與情境，每被認(rèn)為不復(fù)存在了，其實呢，眼前大好河山，多彩眾生，中國還是中國，有的是詩境與情境可供寫作者參佐。

筆者：這個“新詮”的意思是破除模仿，同時內(nèi)在又要有詩畫一體為基礎(chǔ)的東西。

白少帆：對。這個“新詮”是指我們一樣可以以中國人傳統(tǒng)的古典審美來寫作我們的詩歌，盡管是現(xiàn)代的事物。那么，這里頭帶有一個恢復(fù)的部分，就是我們讀了古人的詩詞，內(nèi)在有所蘊藏，重新把它整合一下。為什么我說“從母陸行跡入句”，我每到一個地方，感受是什么，前人是怎么說的，我現(xiàn)在怎么說，我要跟他們呼應(yīng)，而不是模仿。在臺灣，我們讀“二十四橋明月夜”，若是不到揚州我怎么能感受這些意境？明顯存在書卷的空白部分。從概念到概念，用想象的，因此我到海峽西岸，是來印證的，印證我所學(xué)的。所以我說這個“新詮”，是由現(xiàn)代人來寫，保留古典美。然后再賦以新的意義。為了與古人對話，句行里就須具備古典的話語。我做到了一部分，我也希望能夠給后學(xué)者做一個參考和示范。

筆者：在您的《滄海月明樓詩歌》中，除律詩外，還收錄了部分新詩和散文。這兩種文體語言仍然雅正節(jié)制、字詞考究，蘊含中國古典漢語的影子。

白少帆：這本線裝集子的出版，是袁行霈館長推薦給中華書局的。

袁館長說“滄海月明——李商隱——珠有淚”，我說，這輪中國屬性的月，海峽中間的月，兩岸同看的月，是帶淚的。

我是“后民國”時期上的學(xué)，由于曾受嚴(yán)格的文言訓(xùn)練，以致寫的新詩，寫的散文，有著文言文的余緒而有異于大陸的同齡人。大陸的現(xiàn)代漢語是統(tǒng)一的，臺灣不是。這是為什么臺灣地區(qū)的人大都口白零亂，有聲無韻的。

筆者：但它也是延續(xù)傳統(tǒng)過來的。

白少帆：目前的步子邁得很快。傳統(tǒng)慢慢續(xù)上了，你看現(xiàn)在很多歌詞寫得典雅，包括港臺地區(qū)寫的，如《萬水千山總是情》、《冬季到臺北來看雨》堪稱精品。

畢竟?jié)h字夠用啊，漢語能夠表現(xiàn)的空間很大。更何況，漢字所承載的信息量，在網(wǎng)絡(luò)上有絕對優(yōu)勢。來日看好，我們不宜妄自菲薄。

筆者：對，比如選秀歌星霍尊的《卷珠簾》什么的。

白少帆：像那些大型廣告詞，要通俗而又優(yōu)雅，詞語用得頗講究的。它表現(xiàn)了時代的特色，這也是“新詮”。我常常在想，漢字那么迷人，若是沒有漢字的話，我不想當(dāng)中國人；沒有傳統(tǒng)詩歌，我更不想當(dāng)中國人。我常?？嘁鞯奖?。

筆者：為什么叫苦吟？

白少帆：苦吟是字和韻的一再推敲與反芻的過程。

筆者：新舊體雖然雙方群體都是有交叉的，比如您都寫。但在當(dāng)代的詩歌團(tuán)體中，新舊群體似乎是判然分開的，甚至互不認(rèn)可。您覺得新體詩、舊體詩，他們之間這種無法彌合的獨立存在情況，是否有一種余地可以融合？

白少帆：是可以兼容的。這個變化還會有。我不是說過嗎？漢字的信息量很大。它的包容性很強。然而網(wǎng)絡(luò)上那些大孩子的俏皮話，如“神馬”、“妹紙”之類的只是暫時存在。當(dāng)年李金發(fā)寫的詩，很多人受不了，但他用的漢字屬性非常強烈。

還有，政治經(jīng)典著作的翻譯文體，它的套語和句型，影響普遍并且深刻。也因此形成兩岸之間從書面語到生活用語略顯分歧的狀況。

筆者：這是一種語言的政治變革，從形式到內(nèi)容。這個很有意思，所以您認(rèn)為新舊體詩融合的點，還是漢語的豐富性。

白少帆：那時候，臺灣中學(xué)語文教科書的內(nèi)容，不出“忠、孝、節(jié)、義”四大類，把學(xué)生圈在那里頭，就如從前的科舉制度寫八股文，使得漢語走進(jìn)了一條死胡同。于是，學(xué)子們自然而然地轉(zhuǎn)向了唐詩、宋詞和元曲的空間。

比如說，我們上的音樂課，用的是外國民謠的曲譜唱周敦儒的《西江月》。容易記憶，一生忘不了。所以我在思考，如何讓格律詩詞借助某種吟唱方式，利于推廣。

筆者：當(dāng)前新詩改革發(fā)展有一種趨勢是“格律化”，而舊體詩詞的聲韻改革方面又走向“去格律化”，您如何看待這種有趣的現(xiàn)象？

白少帆：新的發(fā)展我都同意。以平水韻為準(zhǔn)寫的，能用古音的話最好。用現(xiàn)代漢語行韻也行，我也不反對，但已是另外一個檔次了。不論平仄的，至少在韻腳不能差太遠(yuǎn)。

但不能格律上大一統(tǒng)，我同意各種表現(xiàn)形式。我這里說的檔次，不是高低的。嚴(yán)格要求平仄格律，是一回事兒，能夠守格律，不能用典，也允許。但是你要寫出新東西來。將來可以成為新的典。當(dāng)然，我說的嚴(yán)守格律與用典這個層次的作品，可以成為一代人的語言。這個也顯現(xiàn)了我們漢語的高度。

好，那就說到現(xiàn)在年輕人。有時他們寫了一首七絕，用短信傳給我看。我問為什么不講究平仄格律，他們說，那是自然而發(fā)啊，能寫出二十八個字就已經(jīng)很舒服了。我的意思是，他們?yōu)槭裁床贿M(jìn)一步凝練一下呢。我知道現(xiàn)在的年輕人，不甘示弱，你勸他，他可以接受，但是常常不會改。

筆者：像我們這一代人似乎都習(xí)慣了白話的溝通方式。

白少帆：新中國的白話文，是一大成就；臺灣島內(nèi)的文言文，已由盛轉(zhuǎn)衰。

筆者：您曾經(jīng)編寫過《現(xiàn)代臺灣文學(xué)史》，可算是較早系統(tǒng)介紹臺灣文學(xué)的著作。大體看來，也沒有將舊體詩詞納入文學(xué)史中，就您所知臺灣文學(xué)史中舊體詩詞的寫作情況如何？能否結(jié)合研究甘苦，談?wù)劥祟愔鞯膬r值？

白少帆：《現(xiàn)代臺灣文學(xué)史》的出版，這也是我在大陸未曾料到的一件事情。1984年春，我途經(jīng)廈大，正值第二屆臺港文學(xué)會議期間，被邀列席?！芭_港文學(xué)”這個新科目華南已經(jīng)啟動了，北方相對滯后?；鼐┖?，遼大出版社找到我。于是集合了華北、東北和西北的十八所大專院校教師，聯(lián)合攻關(guān)。

那時候材料很有限，但總算是草成了。這本書震動較大，一直到現(xiàn)在臺灣有些研究生論文還在用這個材料。臺灣清華大學(xué)文學(xué)院院長陳萬益拿著這本書說，大陸都出了，令我們汗顏啊。

雖然這書的主觀部分很強，套用許多前一段時期的文學(xué)語言。但有一點，跟政府毫無關(guān)系，也沒拿誰一毛錢。后來，出版社把版權(quán)賣給臺灣了。

筆者：那你們也應(yīng)該從中獲利啊。

白少帆：那時候吧，出版社是窮書生的當(dāng)鋪，書稿一般是絕當(dāng)。

筆者：八十年代初，大陸人對臺灣很典麗很人性的文學(xué)還是充滿了新鮮感。

白少帆：作為新學(xué)科的建設(shè)，我在中央民族學(xué)院開了研究生班，專業(yè)方向是“明清以降的臺灣文學(xué)”，招的都是定向的少數(shù)民族學(xué)生，也有北大的寄讀生。那時候研究生都很窮，中國國際廣播出版社剛好要出版一套臺灣作品集，由我主編。我說，這樣吧，我們掙點錢去。趕上三毛去世，四個學(xué)生在七天之內(nèi)就整理出她的文集。之后，每個人分到三四百塊錢，有的拿去買自行車。接著，我說，再來一次，你們從臺灣文學(xué)作品里摘取好句子，編作《思痕錄》。

后來，他們也想從大陸作品摘錄一些，但摘不出來。因為都是大白話。那時臺灣寫的散文、新詩，要勝過大陸。但是，小說長篇的就不如大陸。到了九十年代，大陸的新詩和散文也趕上來了。

筆者：您有一首《悼別館前輩榕城林鍇先生》：“郁勃春氤對晚暉，藝文連璧下書幃。先生不記東南約，江海同行逕自歸?！泵懊恋貑栆痪?，這里的“東南約”該做何解？能進(jìn)而談?wù)勀c文史館前輩詩人，有哪些印象深刻的人和事？

白少帆：林先生畢業(yè)于杭州美專。就是后來的中國美院，是名師培養(yǎng)出來的高徒。但是畢業(yè)后卻長年在“人美”畫小人書、連環(huán)畫。待到社會開放了，人已老邁?！坝舨弘硨ν頃煛闭f的是這層意思。第二句說，他在有生之年把藝術(shù)和文學(xué)“完璧”了，很具現(xiàn)實意義??！

林先生的詩、書法、畫，還有金石，樣樣精絕，可謂高華。你沒看過他那個樣子，瘦弱躑躇的身影，像個不事油香的山寺老僧。然而筆下卻那么灑脫，那么靈動。你知道，福建人和臺灣人，在兩省之外的地方很容易互稱老鄉(xiāng)。我入館那時候相對年輕，他比較向著我。記得他在一幅福州老家南天門的風(fēng)土人情畫上題了“蠻姑疍嫂相憶否？卌年深負(fù)故鄉(xiāng)花”，真好。老前輩還主動為我題了齋號“海夢山房”哪。

有一回在釣魚臺國賓館，開完會，我特地陪他走一段路。他說，你干嗎跟著我啊。我當(dāng)時預(yù)感到，這是我們最后一次見面了。此前，我們兩個說好，從福州沿閩江到馬尾，過海到臺灣。這就是他和我江海同行的“東南約”。結(jié)果他自己先走了?？梢哉f，他是我館空前絕后的一個館員，才高卻甘于寂寞自處，清貧然不改書生本色。

還有是啟功先生。我入館手續(xù)須經(jīng)過他，他寫了“同意”，還加“完全”二字。我們館里有位專門當(dāng)他秘書的，她跟我說，啟先生總會問起你這個臺灣人。

筆者：所以就是林先生和啟先生給您印象比較深刻。

白少帆：是啊，啟功先生履任館長時說：“其實，我入館在幾位老先生之后，在過去，先入翰林院的被后入的稱為老大人”，又說：“這樣吧，我們就如一個池子里的魚，相濡以沫，相忘于江湖?！?/p>

先生辭世不久，館里為他開了紀(jì)念座談。會上我說到這是“一個古典時代的結(jié)束”。

筆者：您之所以偏向于研究殘存的中古音的方言，一是興趣，二是跟詩詞格律相關(guān)？

白少帆：我近年專注于中古音的方言探研。十多年前，北方學(xué)界討論到，格律詩這文體因古音流失瀕臨滅亡的話題，我心里說：“未必吧！”

要知道，目前古漢語音尚存于近億人口之中。比如，閩南海邊有兩個鄉(xiāng)鎮(zhèn)級的詩社，成員有不少的打漁郎，他們本能地使用古音，迎著海風(fēng)浪朵，放情嘯吟。

筆者：有關(guān)數(shù)據(jù)顯示，目前我國有詩詞社團(tuán)近三千個、詩詞刊物不下于兩千種，號稱百萬詩詞創(chuàng)作大軍，呈現(xiàn)一片繁榮景象。您認(rèn)為舊體詩詞在當(dāng)代該如何發(fā)展，該有什么樣的定位？

白少帆：我認(rèn)為，我們開展詩詞的工作，是在做一件歷史性的傳承。這也是傳統(tǒng)審美的一個回歸與再出發(fā)。

筆者：對當(dāng)下年輕人的舊體詩詞寫作和學(xué)習(xí)，您有什么樣的意見和建議？

白少帆：初學(xué)寫詩，我的建議多看繁體版的詩詞集子，其中喜歡的句子要背誦。按格律的要求注意到平仄差別，特別是五律七律的對仗句，從中可以感覺并學(xué)到非常美妙的東西。

我個人不常寫律詩，而喜歡寫絕句。絕句特別是第三句，起承轉(zhuǎn)合的轉(zhuǎn)，寫好的話，很銷魂的。袁館長也同意這個說法。蔡世平院長認(rèn)為五絕最難寫。是，二十個字，似簡而繁，似淺而深。我特愛這個，故意用較窄的韻顯功夫。見笑了。

二是，集句成聯(lián)語。也可以說是再創(chuàng)作，是練習(xí)對仗的方法。我住中央民院家屬院的時候跟冰心同樓，他們老一輩人家里非常樸素，我對門的費孝通也一樣。冰心后來不能走路，一早就坐在書房看書，大白貓趴在一旁，陪伴著她。近九十歲的她，令人吃驚的是，她的眼睛竟然那么澄澈純真?？蛷d壁上掛著一幅對聯(lián)，是梁啟超在1926年浴佛日寫的字，冰心集龔定庵的句：“世事滄桑心事定，胸中海岳夢中飛。”詞性和平仄對仗無瑕。還有，“九·一八事變”后，北大教授黃節(jié)集了宋人的句子作對聯(lián)：“海棠深醉，又是黃昏，更能消幾番風(fēng)雨；遼鶴歸來，都無人管，最可惜一片江山?！彼晕抑鲝垼鯇W(xué)寫詩的人須揣摩這些佳作，也不妨出手試試。

三是，用現(xiàn)代漢語讀唐詩，發(fā)現(xiàn)平仄不對就查，比如說“國”字，不是陽平而是入聲。這樣積累多了，你就逐步向平水韻深入了。

筆者：在中華詩詞研究院成立大會上，馬凱同志提出中華詩詞研究院要成為凝聚詩詞人才的重要紐帶；成為繁榮詩詞創(chuàng)作的重要平臺；成為引領(lǐng)詩詞評論的重要窗口；成為推動詩詞研究的重要陣地。您作為我們詩詞院的顧問，對我們的工作有什么建議和期待？

白少帆：我們是對人類文化負(fù)有特殊使命的民族，是唯一維系數(shù)千年詩脈傳承的國度。中華詩詞研究院在振興華夏優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的潮流中應(yīng)運而生，立足在制高點上，海內(nèi)物望。一開始，你們就有著手全局的規(guī)劃，且不辭艱苦，只爭朝夕。成立兩年來，已經(jīng)作出了有目共睹的成績。

中華詩詞研究院的同仁以及同道們，值此承啟之際，趁著東風(fēng)，我等齊著力吧！

筆者：謝謝白先生！

注：本文轉(zhuǎn)發(fā)自《都市文化報·國學(xué)周刊》60期至61期，載入時本刊有增刪。

筆者單位：張芬（中華詩詞研究院）、徐麗麗（清華大學(xué)）

百·家·爭·鳴