白樺 陳倉

“田野白樺靜悄悄”（訪談）

白樺 陳倉

訪談時(shí)間：2015年3月

地點(diǎn)：上海

陳倉：你第一次發(fā)表作品是哪一年？你如何看待那時(shí)候的作品？

白樺：我十五歲開始寫作，那是抗戰(zhàn)剛剛勝利之后，在《豫南日?qǐng)?bào)》上發(fā)了第一首詩，名字記得很清楚，叫《織工》?？箲?zhàn)末期的1942年至1945年，離開家鄉(xiāng)在潢川上學(xué)，上初中，那時(shí)還是個(gè)小孩子，就投靠了姐姐。她家也很困難，家里有一個(gè)織布作坊，我與雙胞胎哥哥（電影劇作家葉楠）一起，白天上學(xué)，晚上就在作坊里幫忙織布，用的是木機(jī)、梭織，織的是各種各樣的毛巾。在作坊里，什么人都有，有逃兵，有被水淹的無家可歸的黃泛區(qū)的難民，那時(shí)中國(guó)人活得特別痛苦。我和他們?cè)谝黄穑丛谘劾?，就寫了第一首詩。但是與同時(shí)代的人不同，我寫的這首詩，寫的是痛苦，不是口號(hào)式的，是抒情式的，是很純凈的。1945年，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束了，國(guó)家好像是充滿希望的，但是又進(jìn)入了三年內(nèi)戰(zhàn)，還是讓人十分失望。

陳倉：到《苦戀》發(fā)表之前，你有什么比較滿意的作品？

白樺：文學(xué)，往往是作家自己不能做主的。從那時(shí)起開始寫短詩，也寫散文，回想起來，寫得是幼稚的，但是很純凈。1947年參軍后，沒有機(jī)會(huì)寫文學(xué)作品，只能寫一些報(bào)道、戰(zhàn)斗故事，比如，張某某沖鋒在前，李某某掩護(hù)在后，然后再刻印成畫，發(fā)給下邊的連隊(duì)，最早是寫快板，宣傳用的快板，都離文學(xué)比較遠(yuǎn)。1950年到云南，一方面在部隊(duì)開始寫詩，一方面開

始寫小說，那時(shí)候國(guó)家剛剛解放，文學(xué)是一片荒漠。一是民國(guó)時(shí)期的大作家都有顧慮，不知道怎么寫，其實(shí)那是一種錯(cuò)覺，也是一種誤會(huì)，當(dāng)時(shí)茅盾、巴金都不大寫了；二是從延安出來的一些作家屬于農(nóng)村的，不了解城市生活，也不知道寫什么。所以，那時(shí)候青年作家出名非常容易，李準(zhǔn)十發(fā)表了一個(gè)短篇小說《不能走那條路》，觸及到農(nóng)民合作化問題，幾十種報(bào)刊轉(zhuǎn)載了，一舉就成名了；還有蒙古族的瑪拉沁夫，二十多歲就寫了一部《在茫茫的草原上》，反映蒙古族人民的生活，也一下子成名了。當(dāng)時(shí)發(fā)表一兩篇文章，名氣就大得不得了，全國(guó)上下都知道了。當(dāng)時(shí)雜志報(bào)紙非常少，不像現(xiàn)在到處都是，我寫的成名作就是短篇小說，在《人民文學(xué)》與《解放軍文藝》上連發(fā)了兩篇，連貴州最偏僻的地方都可以看到。那時(shí)多數(shù)寫的，不是真正的文學(xué)。我有一個(gè)比較滿意的作品，長(zhǎng)詩《孔雀》，寫的是傣族的一個(gè)傳說，與政治沒有關(guān)系。開始一節(jié)還記得：

含淚的云飄去了，

月亮就是大地的銀燈；

聽我唱支歌吧，年輕的朋友們!

叮咚的流水就是我的琴。

這首詩能夠出來，是非常幸運(yùn)的。1956年，這本詩集剛剛出版后，開始“反右”，但是不知道為什么沒有受到批評(píng)。《孔雀》寫得很唯美，主要寫了愛情，寫了欺騙，寫了陰謀。謝冕說，它是那個(gè)時(shí)代非常少的、能留下來的作品。那是在時(shí)間的夾縫中存活下來的，再晚一個(gè)月可能就出不來了。最先是《長(zhǎng)江文藝》發(fā)的，后來由青年出版社出版，陳十發(fā)給配了彩色插圖。當(dāng)時(shí)的影響之大，你們無法想像的，我在武漢訂了一張船票，我去取票的時(shí)候，售票員把船票裝在一個(gè)信封里，信封上寫著“《孔雀》作者‘白才華’”，顯而易見，那首詩他肯定是讀到了。這首詩有兩千行，在當(dāng)時(shí)能發(fā)出來，那是非常不容易的，從來沒有過的。但是，這之前也寫過一首更長(zhǎng)的《群鷹》，寫云南藏族騎兵隊(duì)的，那首詩一半是宣傳，一半是文學(xué)。

陳倉：《苦戀》是1979年發(fā)表的？當(dāng)時(shí)創(chuàng)作的靈感是什么？有生活中的原型嗎？

白樺：你們年輕人可能還不清楚，《苦戀》劇本寫出來的那一年，也就是1979年，剛剛經(jīng)歷“文革”過后，中國(guó)知識(shí)界比較活躍，當(dāng)時(shí)有位導(dǎo)演叫彭寧，天天追著我寫劇本。電影有好處，也有壞處，能讓你懂得生活，懂得歷史，懂得命運(yùn)，它們是一些畫卷，比文字要深刻；缺點(diǎn)是在語言上花的工夫，沒有小說那么大。我當(dāng)時(shí)在北京，和一幫子畫家來往比較多，都是半地下狀態(tài)的，有黃永玉，有范曾，有韓美林，如今都是大家了。導(dǎo)演彭寧想拍一部紀(jì)錄片，拍黃永玉的生活。因?yàn)辄S永玉在北京，住著半間房子，連畫桌也沒有，只能把紙釘在墻上畫畫，房子也沒有一扇窗戶，黃永玉就在墻上畫了個(gè)窗子，窗子外還有迎春花。那時(shí)畫家很可愛，之間的交流都很純潔。導(dǎo)演彭寧讓我寫一個(gè)劇本，希望黃永玉自己演自己。我當(dāng)時(shí)感覺十分好，連采訪也沒有，花了三四天時(shí)間，就寫了一個(gè)劇本，用詩寫出來的，可以說是詩劇，一個(gè)片段一個(gè)片段的，開始名字叫《路在他的腳下延伸》，并且發(fā)表在香港的《大公報(bào)》上。彭寧與我交換意見后，抱著極大希望赴長(zhǎng)春電影制片廠，著手準(zhǔn)備開拍新中國(guó)歷史上的首個(gè)人物傳記片。我們找到了以《上海屋檐下》、《包身工》等作品享譽(yù)華夏大地的知名作家、電影藝術(shù)家夏衍。當(dāng)時(shí)，夏衍眼睛不好，不能看劇本，于是我把劇本用錄音機(jī)錄了下來，放給夏衍聽。當(dāng)時(shí)夏衍沒有表態(tài)，沒有說好，也沒有說不好，只說了一句話：自己演自己可能很滑稽。

夏衍建議，不用寫黃永玉，應(yīng)寫藝術(shù)界的典型人物，要將劇本改成藝術(shù)片。他的建議很重要，于是我又改變計(jì)劃，把《路在他的腳下延伸》做了一番修改，寫成了故事片，當(dāng)時(shí)寫得很長(zhǎng)，有上下

兩集。那么長(zhǎng)，照樣錄音給夏衍聽。夏衍聽后非常喜歡，但是覺得上下兩集太長(zhǎng)，不容易成功，于是我又改成一集，就成了最后的《苦戀》?！犊鄳佟返膭”居?980年發(fā)表在《十月》雜志上，故事里講的，就是黃永玉等一大批劫后余生的中國(guó)藝術(shù)家，經(jīng)歷了各種生活的折磨，但對(duì)祖國(guó)的愛始終不渝，表達(dá)了對(duì)祖國(guó)的愛，是苦苦的愛戀。當(dāng)然有些許黃永玉的影子，中間有一段對(duì)話：

晨光輕輕地說：“老兄，你看，多美呀！我們的國(guó)家哪兒都是美麗的！真可惜，沒有紙，沒有顏料，沒有筆……”

馮老漢：“你呀，你也真是個(gè)死不改悔的情人!紙、顏料、筆，都有，我去給你借！”

《苦戀》最終拍成電影，已經(jīng)不是黃永玉的紀(jì)錄片，也不是他個(gè)人的專題片，而反映了一個(gè)群體，表達(dá)了“文革”后藝術(shù)界的共同心聲。里邊的很多細(xì)節(jié)，也是我自己生活的經(jīng)歷，有一年在反胡風(fēng)運(yùn)動(dòng)中我被批斗，被關(guān)起來，就受不了，曾經(jīng)都想過自殺什么的。在八一電影制片廠旁邊，有一個(gè)蓮花池，那是一個(gè)荒涼的地方，我就想跑進(jìn)葦蕩中去，然后就在里邊自殺，可是一直被看得很緊?！犊鄳佟分械闹魅斯凇拔母铩睍r(shí)期，逃到蘆葦蕩去生活，就是源自我的那個(gè)想像，實(shí)際上也確實(shí)有這樣的人。為什么要選擇蘆葦蕩呢？那兒沒人能夠阻撓我自殺，我可以從從容容地在那兒結(jié)束自己，當(dāng)時(shí)我是這樣想的。

這部電影人們只是看過電影海報(bào)，還無緣欣賞它的悲情與喜悅，就遭到上綱上線的大規(guī)模批判。被批判時(shí)，我們一直都沒有吐露夏衍。我們要保護(hù)這個(gè)可愛的老頭夏衍。

陳倉：《苦戀》對(duì)你的影響是什么？從文學(xué)與人生兩個(gè)方面，你后悔創(chuàng)作這樣的作品嗎？

白樺：一直到現(xiàn)在，前些日子生病住院了，幾個(gè)醫(yī)生與護(hù)士對(duì)我說，就是你搞出了《苦戀》?。?！人們對(duì)那件事情還是有記憶的?！犊鄳佟烦鰜砗螅瑥牡谝惶炷硤?bào)紙的批判文章一出來，大家對(duì)我的支持是空前一致的，我每天收到大批的電報(bào)和信件，全是都是支持我的，不是匿名的，全是實(shí)名的，單位、班組和姓名，都寫得清清楚楚。那個(gè)很起勁地批判《苦戀》的黃鋼，在北京雇了好多的報(bào)童，賣自己的批評(píng)文章，那份報(bào)紙賣得很火，因?yàn)橥瑫r(shí)還刊登了我的《苦戀》，所以他收到了讀者寄給他的特殊的“禮物”。一個(gè)作家，有讀者的支持就足夠了，受任何委屈也無所謂了，沒有什么比讀者的認(rèn)可更重要。2013年，《十月》雜志創(chuàng)刊三十五周年的時(shí)候，通過編輯、網(wǎng)絡(luò)和專家好多個(gè)環(huán)節(jié)，評(píng)選了一批最有影響力的作品，名單中就有我的《苦戀》，結(jié)果出來后沒有人反對(duì)，但是也沒有太大宣傳，這可能是一種默認(rèn)，我覺得這是一個(gè)很好的轉(zhuǎn)變。頒獎(jiǎng)的時(shí)候，我沒有去北京，不是其他的原因，是我生病住院了?！犊鄳佟穼?duì)我文學(xué)創(chuàng)作的影響是顯而易見的，是我一生繞不開的作品。

至于對(duì)我人生的影響，那肯定是很大的。1981年至1982年，我還在軍隊(duì)上，幾乎不讓我外出了。不過，也有兩方面的意見，除了讀者支持我之外，我們部隊(duì)的老首長(zhǎng)，也是支持、關(guān)心我的。

陳倉：如果讓你重新創(chuàng)作，你會(huì)如何寫《苦戀》？結(jié)尾你還會(huì)保持悲劇色彩嗎？

白樺：如果讓我現(xiàn)在重新寫《苦戀》，我可能不會(huì)像當(dāng)時(shí)那樣，銳氣那么外露，會(huì)更加嚴(yán)密一點(diǎn)，更加含蓄一點(diǎn)。這樣的話，無論從藝術(shù)表現(xiàn)上，還是從政治風(fēng)險(xiǎn)上，就可以更穩(wěn)妥一點(diǎn)。至于結(jié)尾，你們應(yīng)該是知道的，現(xiàn)在在網(wǎng)上是可以看到的：東方已經(jīng)透出微紅，雪原上有一個(gè)黑色的問號(hào)，俯視之中問號(hào)越來越大。一個(gè)碩大無比的問號(hào)，原來就是晨光生命的最后歷程，他用余生的力量在潔白的大地上畫了一個(gè)“?”，問號(hào)的那一點(diǎn)就是他已經(jīng)冷卻了的身體。

這個(gè)結(jié)尾，我是永遠(yuǎn)不會(huì)改的。它有很強(qiáng)大的力量，是上億中國(guó)人共同的問號(hào)，中國(guó)人受那么大的劫難，如果連個(gè)問號(hào)都沒有，算什

么偉大的民族？

陳倉：《苦戀》這個(gè)電影現(xiàn)在在哪里？你對(duì)《苦戀》還有什么希望？

白樺：目前還完美地保存在長(zhǎng)春電影制片廠，在一個(gè)恒溫的片庫里，應(yīng)該是很珍貴的。至于版權(quán)問題，應(yīng)該是國(guó)家的了。導(dǎo)演彭寧已經(jīng)在香港去世，我沒有和他交流過關(guān)于他對(duì)《苦戀》的態(tài)度，他去世時(shí)孩子也很小，所以也不知道他臨終前有什么想法。

我個(gè)人對(duì)《苦戀》已經(jīng)沒有什么了，就是相信它肯定會(huì)被解禁的。這只是個(gè)時(shí)間的問題，到底多長(zhǎng)時(shí)間，這不是個(gè)人能夠決定的，應(yīng)取決于中國(guó)的大氣候。既然它是關(guān)于國(guó)家的電影，現(xiàn)在也歸國(guó)家所有了，這個(gè)問題就交給國(guó)家去解決。

陳倉：《苦戀》之后，你在文學(xué)創(chuàng)作上有沒有變得膽小了？如果不寫《苦戀》你的生活是不是比現(xiàn)在會(huì)更好呢？

白樺：到目前為止，單純從文學(xué)創(chuàng)作的角度上來講，基本還是被文學(xué)界肯定的。《苦戀》經(jīng)受磨難之后，我是沒有變膽小的，作家必須尊重藝術(shù)，尊重生活，必須要有勇氣與擔(dān)當(dāng)。要問我不寫《苦戀》，或者說把《苦戀》給改造一下，如果沒有經(jīng)歷那個(gè)風(fēng)波的話，與那個(gè)時(shí)代的同齡人比，也許在物質(zhì)上，或許能得到的更多，或者是在其他方面，也許有更好的東西。但是我不羨慕，也從來沒有覺得我現(xiàn)在有什么不好。

陳倉：《從秋瑾到林昭》再次引起強(qiáng)烈反響，不但正式發(fā)表出來了，而且獲了獎(jiǎng)。與《苦戀》一樣，都是表達(dá)“愛國(guó)”的，但是兩篇作品結(jié)果是不同的，你認(rèn)為是社會(huì)的進(jìn)步，還是自己的讓步？

白樺：這首長(zhǎng)詩，前后我寫了十年，你說的獲獎(jiǎng)，就是《詩歌月刊》2008年年度詩人獎(jiǎng)吧？這是一個(gè)民間的獎(jiǎng)，不過說民間也不對(duì)，《詩歌月刊》是國(guó)家允許辦的，它評(píng)的獎(jiǎng)應(yīng)該也是國(guó)家的。當(dāng)時(shí)在云南玉溪開頒獎(jiǎng)會(huì)，我流淚了，我在發(fā)言時(shí)說：“流了八十年的眼眶，泉水依然涌動(dòng)，時(shí)時(shí)還會(huì)長(zhǎng)歌當(dāng)哭，這是幸運(yùn)還是不幸？我以為這是幸運(yùn)的，因?yàn)榱魈柿税耸甑臏I水，把我這雙眼睛洗滌得像兒童那樣明亮?！蔽疫@里說的幸運(yùn)，不是表示這首詩獲獎(jiǎng)是幸運(yùn)的，而是作為詩人是幸運(yùn)的。

《從秋瑾到林昭》這首詩先在《詩歌月刊》發(fā)出來了，然后又在《文學(xué)報(bào)》上轉(zhuǎn)載出來了?！段膶W(xué)報(bào)》在轉(zhuǎn)載前，報(bào)紙都在印刷廠上機(jī)了，兩位主編還在激烈地討論，到底應(yīng)不應(yīng)該發(fā)，他們討論的當(dāng)然是風(fēng)險(xiǎn)問題，最后還是發(fā)出來了。這首詩百分之百是真誠(chéng)的，藝術(shù)是真誠(chéng)的，沒有因?yàn)椤犊鄳佟吩馐艿搅艘恍┠ルy而有所顧慮。

陳倉：你認(rèn)為秋瑾與林昭之間有什么聯(lián)系嗎？你把這兩個(gè)女性放在一起，是出于什么樣的考慮？

白樺：秋瑾大家應(yīng)該都很熟悉。當(dāng)年我在紹興種水稻，經(jīng)常去秋瑾故居，還有秋瑾被砍頭的地方，了解了很多秋瑾身上的故事。她能文能武，常以花木蘭自喻，后因密謀起義被殺害；林昭是蘇州人，父親曾做過一個(gè)縣的縣長(zhǎng)，母親很早就參與進(jìn)步革命，林昭因?yàn)榘l(fā)表過錯(cuò)誤議論，開始被關(guān)在上海提藍(lán)橋，后來在上海被秘密槍決。我這一輩子崇拜的人不多，兩位都是大家閨秀，說到創(chuàng)作《從秋瑾到林昭》這首長(zhǎng)詩，初衷便是感動(dòng)，然后是構(gòu)思，最后是思考，長(zhǎng)達(dá)十年時(shí)間，從1997年開始，一直到2007年才寫出來。這首詩最后一節(jié)：

把黑色的白還原為黑！

把白色的黑還原為白！

還中國(guó)以真實(shí)?。?/p>

還林昭以美麗?。?！

從詩中可以看出，其實(shí)我表達(dá)的是一種很

基本的要求。有一位法國(guó)作家曾經(jīng)這樣問過我，您還在守望著您的理想嗎？我回答說，我守望的只剩下了一條底線。對(duì)方說，這條底線可不算很高?。∥艺f，可我以為，這條底線在世界的有些地方仍然高不可攀。

我反感的是虛假，是“黑色的白”或者是“白色的黑”。我不會(huì)因?yàn)橹袊?guó)還存在一點(diǎn)“黑”就不喜歡她，也不會(huì)因?yàn)橹袊?guó)有一點(diǎn)“白”就盲目地去愛她，我就是想看到一個(gè)“真實(shí)的中國(guó)”，還原一位女性的美麗。

陳倉：最近詩壇比較熱鬧，特別是余秀華這些草根火了，你有沒有關(guān)注到這個(gè)問題？你是怎么看的？

白樺：余秀華我看到了，但是沒有讀她的詩，所以沒有什么看法。從上世紀(jì)八十年代后，小說、詩歌創(chuàng)作，有好多這個(gè)問題那個(gè)問題，但是現(xiàn)在大家對(duì)文學(xué)很寬容，余秀華的那個(gè)標(biāo)題《穿過大半個(gè)中國(guó)去睡你》，中國(guó)文學(xué)不能全是這些?？梢砸魂囈魂嚬物L(fēng)，刮風(fēng)以后樹還要開花，要結(jié)果，什么花都可以開。在上世紀(jì)三十年代，丁玲那個(gè)時(shí)代有過，包括這個(gè)流派那個(gè)流派，有幾百個(gè)流派。上世紀(jì)八十年代到法國(guó)，見了幾個(gè)很大的外國(guó)作家，比如杜拉斯，獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的都有，他們也與中國(guó)一樣，刮一陣這個(gè)風(fēng)，又刮一陣那個(gè)風(fēng)，但是無論風(fēng)怎么刮，最后還是要沉淀下來。從萌芽，到蓓蕾，到開花，到結(jié)果。刮什么樣的風(fēng)都不奇怪，有助于開花結(jié)果便可。誰流行了都很自然，也要順其自然，潮流這個(gè)東西不是誰能規(guī)定的。

陳倉：從你的作品中可以看出，無論從語言還是題材方面，你都沒有年齡的烙印，不像一些老作家，思想僵化了，文風(fēng)也保留在原來的位置。你是怎么做到的？你平時(shí)上網(wǎng)嗎？

白樺：要想保持與時(shí)間一致，不受時(shí)間的影響，不被時(shí)間拋棄，就必須保持一種年輕的生活心態(tài)，其實(shí)我一直都是與時(shí)代同步的，我到目前為止已經(jīng)用壞了五臺(tái)電腦了。

我在2009年12月開通了博客。在《開博絮語》中我說：我遲遲都沒有自己的博客，原因是我怕沒有足夠的精力、時(shí)間和讀者交談。而且作為一個(gè)年邁的人，習(xí)慣了靜靜地用自己的作品和讀者相對(duì)，交流和反饋都比較緩慢。另外，我非常喜歡一句俄國(guó)歌曲唱的那種氛圍——“田野白樺靜悄悄”。在霧靄中，白樺樹閃著銀色的微光，讓人們確信它還站在那里，就足夠了。但是朋友們的要求一直都不是這樣，他們還希望聽到我的聲音，是的，我也知道，聲音很重要。但“田野白樺靜悄悄”，更多的是傾聽，除非是在風(fēng)雪中，人們才能聽見它發(fā)出的呻吟與歌唱。當(dāng)然，有了博客以后，我和朋友們更近些，能更清楚地聽到你們的聲音，于是，我就開博了。忐忑不安地在新的一年緩緩打開了心扉，我相信撲面而來的一定是春風(fēng)、友誼、信任和喜悅。

現(xiàn)在我有微信了，微信中什么人都有，朋友圈里什么信息都有，還有朋友建了一個(gè)“白樺村”。我現(xiàn)在身體不好，很少在微信上發(fā)言，但天天都要看。

陳倉：最近你又寫出了什么比較滿意的作品？你有新的創(chuàng)作計(jì)劃嗎？或者又有什么重要的作品推出嗎？

白樺：這幾年想寫很多東西，但是一病就停下來了（說到這里，白樺有點(diǎn)傷感）。不知道今年什么時(shí)候能開始，天已經(jīng)暖和了，《回憶錄》開始寫了，但是現(xiàn)在病了。過去有點(diǎn)粗心，沒有早一點(diǎn)開始，沒有想到這么早身體就不好了。

陳倉：請(qǐng)你對(duì)年輕的寫作者說幾句話吧。

白樺：文學(xué)不僅是一種形式，也不僅是各種各樣的形式，它是內(nèi)容，主要是情感、感悟與愛。

欄目責(zé)編：劉濤