●高士杰 祁宜婷 王尚清

（西安音樂(lè)學(xué)院，陜西·西安，710061）

第一次訪(fǎng)談時(shí)間：2017年7月22日，下午4:00-6:00

訪(fǎng)談地點(diǎn)：高士杰教授家書(shū)房

受訪(fǎng)者：高士杰教授（下文簡(jiǎn)稱(chēng)“高”）

采訪(fǎng)人：祁宜婷（下文簡(jiǎn)稱(chēng)“祁”）

現(xiàn)場(chǎng)錄音及文字整理：王尚清

本次訪(fǎng)談主要涉及三方面內(nèi)容。一是高先生退休之后始終縈繞于心的思考；二是有關(guān)基督教與西方音樂(lè)的話(huà)題；三是在談話(huà)中涉及到的一些先生個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷。此三方面問(wèn)題經(jīng)由采訪(fǎng)人與受訪(fǎng)者事先磋商形成。談話(huà)首先從高士杰先生近些年來(lái)思索的問(wèn)題開(kāi)始。

(開(kāi)場(chǎng)白，高)：今天我是想說(shuō)什么就說(shuō)什么。實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)……我之所以還愿意和你們談，是因?yàn)槲彝耆肆艘院?，研究生也不帶了，但腦子的確沒(méi)休息，還一直在思考。并且也確實(shí)有些想法，想借此機(jī)會(huì)和你們交流交流。時(shí)間有限，我不能說(shuō)的太瑣碎。我想先從總的方面概括一下近些年來(lái)我所關(guān)注的最多的問(wèn)題。

可以這樣說(shuō)，近些年來(lái)我思考最多的問(wèn)題，總是離不開(kāi)對(duì)我來(lái)說(shuō)應(yīng)該屬于根本性的兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)就是關(guān)于我工作中的老本行——西方音樂(lè)史問(wèn)題；另一個(gè)就是關(guān)于我思考問(wèn)題的邏輯起點(diǎn)，也就是指導(dǎo)我思想的理論基礎(chǔ)問(wèn)題。

先說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題。我曾說(shuō)，我在工作中教了幾十年的西方音樂(lè)史，如今退休了，繞了一大圈，最后在思想上又回到了原點(diǎn)。原點(diǎn)是什么？就是“西方音樂(lè)史”這五個(gè)字上。為什么這么說(shuō)？我覺(jué)得“西方音樂(lè)史”這五個(gè)字包含兩個(gè)概念：一個(gè)是“西方音樂(lè)”，一個(gè)是“史”。但我自己在很長(zhǎng)的時(shí)間中對(duì)這兩個(gè)概念在理解上是幼稚和片面的，或直截了當(dāng)?shù)卣f(shuō)是不正確的。基本上是停留在望文生義地把“西方音樂(lè)”理解為西方的音樂(lè)或西方人的音樂(lè)，把“史”僅僅理解為過(guò)去曾發(fā)生過(guò)的事。這樣的認(rèn)識(shí)，直到20世紀(jì)90年代初才得到啟蒙，開(kāi)始改變。

90年代初在北京舉辦過(guò)一次西方音樂(lè)史年會(huì)性質(zhì)的會(huì)議（當(dāng)時(shí)尚未成立西方音樂(lè)學(xué)會(huì)）。在那次會(huì)上推薦大家讀兩本書(shū)。一本是科林伍德的《歷史的觀念》，另一本是劉昶的《人心中的歷史》。會(huì)上還印發(fā)了幾篇國(guó)內(nèi)發(fā)表的有關(guān)西方音樂(lè)史學(xué)研究的論文。其中包括楊燕迪的《論西方音樂(lè)研究在我國(guó)的重建》等。會(huì)后，我比較認(rèn)真地讀了書(shū)并開(kāi)始重視史學(xué)方法論和歷史哲學(xué)方面的學(xué)習(xí)與思考。在楊燕迪的那篇文章中，我第一次讀到了關(guān)于對(duì)西方音樂(lè)界定的那句話(huà)，即西方音樂(lè)特指“藝術(shù)音樂(lè)”①。此后，關(guān)于歷史哲學(xué)問(wèn)題和藝術(shù)音樂(lè)問(wèn)題就不斷引起我的反復(fù)思考與學(xué)習(xí)，也陸續(xù)寫(xiě)過(guò)幾篇文章。我最近在《交響》上發(fā)的那篇文章②，可以說(shuō)就是我最近在有關(guān)藝術(shù)音樂(lè)問(wèn)題上的新認(rèn)識(shí)。這是第一個(gè)問(wèn)題。

再說(shuō)第二個(gè)問(wèn)題，改革開(kāi)放以前，我們?cè)谖乃囶I(lǐng)域出現(xiàn)過(guò)不少“左”的折騰。比如，直到現(xiàn)在，困擾我多年的問(wèn)題之一，就是對(duì)包括音樂(lè)在內(nèi)的文藝作家和作品去進(jìn)行階級(jí)分析，不斷給作家和作品貼階級(jí)標(biāo)簽。我根據(jù)自己對(duì)音樂(lè)和對(duì)其他文藝作品的感受，實(shí)在無(wú)法理解與接受。我酷愛(ài)音樂(lè)，聆聽(tīng)音樂(lè)至少也有七八十年了。我怎么也感受不到音樂(lè)的階級(jí)屬性。堅(jiān)持音樂(lè)有階級(jí)性的人，也從不告訴人們，他們是怎么從音樂(lè)作品中聽(tīng)到了階級(jí)性的。

我雖然讀馬克思、恩格斯的著作不多。但我是十分注意馬、恩是如何討論分析包括音樂(lè)在內(nèi)的文藝作家和作品的。至今，我也未發(fā)現(xiàn)馬、恩給文藝作家或作品進(jìn)行階級(jí)分析的一次實(shí)例。這絕非偶然，恐怕是有道理的。我體會(huì)馬克思主義的階級(jí)分析是建立在唯物史觀之上的科學(xué)學(xué)說(shuō)，是建立在社會(huì)物質(zhì)生產(chǎn)中所形成的生產(chǎn)關(guān)系上的分析。包括音樂(lè)藝術(shù)在內(nèi)的文藝創(chuàng)作，一是精神生產(chǎn)并非物質(zhì)生產(chǎn)；二是精神生產(chǎn)是文藝作家的個(gè)人創(chuàng)造，在創(chuàng)造過(guò)程中并不存在生產(chǎn)關(guān)系，怎么能進(jìn)行階級(jí)分析呢？

最近，我學(xué)習(xí)了習(xí)近平總書(shū)記《在文藝座談會(huì)上的講話(huà)》。講話(huà)開(kāi)始部分，在強(qiáng)調(diào)文藝對(duì)人類(lèi)文化發(fā)展的重大意義時(shí)，習(xí)總書(shū)記舉出了古今中外對(duì)人類(lèi)產(chǎn)生過(guò)重大影響的整整一百位作家，其中也有不少作曲家。習(xí)總書(shū)記并沒(méi)有給任何一位貼上階級(jí)標(biāo)簽。這一點(diǎn)，與我讀馬、恩的有關(guān)論述是完全一致的。

那么，改革開(kāi)放前，我們出現(xiàn)在文藝領(lǐng)域的各種“左”的折騰，其理論根據(jù)是怎么來(lái)的呢？我覺(jué)得一個(gè)重要來(lái)源就是來(lái)自前蘇聯(lián)。而蘇聯(lián)在文藝?yán)碚撋系碾A級(jí)分析，最初恐怕也是來(lái)自列寧吧。這些就是我關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題上的一些基本思路。

祁：您曾對(duì)基督教與西方音樂(lè)的關(guān)系問(wèn)題很關(guān)注，能談?wù)勀?dāng)時(shí)的思路嗎？

高：回憶起來(lái)，可以說(shuō)大致有這樣一些背景。我參加過(guò)20世紀(jì)90年代初在中國(guó)藝術(shù)研究院音樂(lè)研究所舉辦的那次基督教與西方音樂(lè)的讀書(shū)會(huì)。再有就是我在學(xué)習(xí)有關(guān)史學(xué)方法論的著作時(shí)，看到湯因比關(guān)于基督教與西方文化的分析。更直接促使我關(guān)注基督教與西方音樂(lè)的關(guān)系的重視，特別是前面提到的楊燕迪關(guān)于界定西方音樂(lè)那句話(huà)中，“藝術(shù)音樂(lè)”前面的那句定語(yǔ)，即“特指以基督教文明為基質(zhì)發(fā)展起來(lái)的”那句話(huà)。促使我總想進(jìn)一步了解基督教文化究竟怎樣具體影響了西方音樂(lè)。

不過(guò)，我現(xiàn)在感到我當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)問(wèn)題的思考，有個(gè)很大的局限。我只關(guān)注到基督教在觀念上或在意識(shí)形態(tài)上是怎樣影響歐洲作曲家的創(chuàng)作。忽視了或者說(shuō)未能從西方音樂(lè)在發(fā)生學(xué)上，基督教所起的關(guān)鍵性作用。

祁：您可以再具體解釋一下嗎？

高：這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得不是三言?xún)烧Z(yǔ)能說(shuō)清楚的。我只能簡(jiǎn)單地談?wù)勎以谶@個(gè)問(wèn)題上的思考脈絡(luò)。我覺(jué)得教會(huì)負(fù)責(zé)音樂(lè)事務(wù)的神職人員，之所以能承擔(dān)起藝術(shù)音樂(lè)生成的歷史任務(wù)是不自覺(jué)的。倒很像社會(huì)學(xué)家鄭也夫說(shuō)的，“人類(lèi)文明很大程度上是‘副產(chǎn)品'造就的，不是有直接用途的那些東西造就的?！苯虝?huì)音樂(lè)家們的職責(zé)在于規(guī)范和加工裝飾圣詠的演唱，卻在這個(gè)過(guò)程中催生了藝術(shù)音樂(lè)。

教會(huì)音樂(lè)家們之所以能取得這樣的“副產(chǎn)品”，依我看，又是與基督教重視理性的傳統(tǒng)分不開(kāi)，起初我總覺(jué)得宗教信仰是一種非理性現(xiàn)象，是不能與理性結(jié)緣的。后來(lái)我讀到一位華裔美國(guó)哲學(xué)家成中英的一篇演講稿，其中有這樣一句話(huà)，使我改變了看法。成中英說(shuō)，基督教的“神學(xué)思想把宗教信仰看成大前提，然后加以理由化，說(shuō)明化，所以有了神學(xué)”。這也就是中世紀(jì)的經(jīng)院哲學(xué)。我說(shuō)這些，是想強(qiáng)調(diào)沒(méi)有理性的參與，也就不可能有教會(huì)音樂(lè)家們對(duì)圣詠的理性加工，也就不會(huì)完成藝術(shù)音樂(lè)的歷史性實(shí)現(xiàn)。要想搞清楚理性對(duì)藝術(shù)音樂(lè)的意義問(wèn)題，我覺(jué)得還一定要很好地思考埃格布雷希特在《西方音樂(lè)》中的“反思之一：西方音樂(lè)”。在這個(gè)反思中，埃格布雷希特認(rèn)為西方音樂(lè)歷史“主導(dǎo)原則的中心觀念……就是理性”。說(shuō)到這里，我覺(jué)得你現(xiàn)在正在撰寫(xiě)的博士論文，實(shí)際上也涉及基督教和西方音樂(lè)的關(guān)系問(wèn)題。

總之，這就是我現(xiàn)在對(duì)藝術(shù)音樂(lè)從發(fā)生學(xué)的視角，看基督教所起的歷史作用的思考綱要。不知我說(shuō)清楚了沒(méi)有。

祁：我認(rèn)為圣詠是屬于藝術(shù)音樂(lè)出現(xiàn)之前的……

高：對(duì)，是的。但如果沒(méi)有那些教會(huì)音樂(lè)家們的工作，也就不會(huì)形成后來(lái)的藝術(shù)音樂(lè)。所以，正如尤德金在《歐洲中世紀(jì)音樂(lè)》中指出的：“作曲家開(kāi)始把宗教音樂(lè)視為音樂(lè)材料，為了藝術(shù)的目的可以做理智的安排，而不是純粹為了儀式的目的?！蔽矣X(jué)得，經(jīng)文歌就是從混生性藝術(shù)轉(zhuǎn)向自足性藝術(shù)的一種過(guò)渡形式。

祁：可以再把這個(gè)過(guò)渡階段提前一些。實(shí)際上從9世紀(jì)加洛林無(wú)名氏的理論家開(kāi)始從希臘理論當(dāng)中找一些依據(jù)去解釋圣詠的時(shí)候，圣詠就已經(jīng)不完全是一種只為儀式服務(wù)的功能性音樂(lè)了?？梢哉f(shuō)音樂(lè)實(shí)踐每走一步，音樂(lè)理論就會(huì)跟上。

高：是，理論是跟上了，但是這樣出來(lái)的產(chǎn)品依然是跟著教會(huì)的儀式活動(dòng)混生在一起的。當(dāng)時(shí)人們生活中的音樂(lè)并沒(méi)有記錄下來(lái)。在日常生活中，人們的音樂(lè)審美對(duì)象是圣詠嗎？

祁：應(yīng)該還不是。不過(guò)，現(xiàn)在已經(jīng)有人研究當(dāng)時(shí)的世俗音樂(lè)是怎么與教會(huì)音樂(lè)發(fā)生互動(dòng)的。在儀式過(guò)程當(dāng)中，有一些其實(shí)和儀式功能無(wú)關(guān)的因素，比如哈利路亞花唱。這樣一種花唱更像是為了展現(xiàn)藝術(shù)的美感。

高：是審美的，但這是在儀式當(dāng)中審美的。所以我的意思是，不在儀式中唱，脫離儀式來(lái)專(zhuān)為審美的目的。比如，我要到音樂(lè)廳去聽(tīng)，不在教會(huì)儀式中聽(tīng)。也就是說(shuō)，音樂(lè)是獨(dú)立自足地存在，不依附于儀式，跟宗教儀式無(wú)關(guān)。我認(rèn)為這才是藝術(shù)音樂(lè)。

祁：宗教與音樂(lè)的關(guān)系，確實(shí)是很有意思的話(huà)題。

高：但誰(shuí)都不能否認(rèn)，自足性音樂(lè)的根源、起源是來(lái)自教堂音樂(lè)。

祁：是的?？梢哉f(shuō)自足性音樂(lè)是從教堂禮拜儀式中培育起來(lái)的。教會(huì)作曲家在有意識(shí)地培育，而音樂(lè)理論也在不斷跟進(jìn)，不斷在走抽象化的道路。對(duì)中世紀(jì)音樂(lè)理論方面做研究的文章，會(huì)很清楚地告訴你，在歌唱過(guò)程當(dāng)中，一個(gè)滑音的每一個(gè)音級(jí)是怎樣被剝離和抽象出來(lái)，形成音高的概念。再被抽象成一組音型，而這種音型是按照規(guī)律來(lái)排列的，最后用音階來(lái)表現(xiàn)它。這種規(guī)律可能是全、半音關(guān)系組成的一種音高模式，在這個(gè)基礎(chǔ)上就形成了今天所謂的音階。但這種東西不是自然形成的，而是由教會(huì)音樂(lè)家們辛苦歸納出來(lái)的音樂(lè)理論。

高：當(dāng)時(shí)教會(huì)音樂(lè)家還有一個(gè)歷史性的貢獻(xiàn)，就是他們創(chuàng)造出了一種完備的、能再現(xiàn)樂(lè)音音響的記譜法。這個(gè)是了不起的成就。

祁：對(duì)，記譜法與調(diào)式體系是共同發(fā)展的。

高：所以說(shuō)啊，中國(guó)古代不管怎么重視音樂(lè)，都沒(méi)有形成一種完備的記譜法。歷史上形成的那些記譜方式只能算作是一種演奏提示，它沒(méi)有記錄音樂(lè)音響本身。所以，我總是對(duì)這種說(shuō)法抱有疑問(wèn)，就是：中國(guó)古人之所以沒(méi)有創(chuàng)造一個(gè)能再現(xiàn)音樂(lè)的記譜法，非不能也，是不為也。盡管我們可以說(shuō)中國(guó)人的審美是不愿意那么死板的，照著譜子演奏，但是你得有了這個(gè)譜子才能說(shuō)我的演奏、欣賞是不完全按照譜子來(lái)做的。如果根本沒(méi)有記譜，那這么說(shuō)就沒(méi)有根據(jù)。沒(méi)有精準(zhǔn)的、反映音樂(lè)音響本體的記譜法，就像人類(lèi)沒(méi)有文字那樣，只有語(yǔ)言了，口頭的歷史那是史前史。沒(méi)有音樂(lè)的音樂(lè)史，充其量也只能是社會(huì)音樂(lè)生活史。

祁：有了記譜法可以相對(duì)準(zhǔn)確地去還原音樂(lè)音響。當(dāng)然，教會(huì)音樂(lè)家發(fā)明記譜法的目的主要還是為了在傳播過(guò)程中音樂(lè)不至于發(fā)生太大變化，為了各個(gè)教區(qū)的禮儀音樂(lè)盡可能達(dá)成一致。

高：那么別的宗教為什么沒(méi)有創(chuàng)造出來(lái)記譜法呢？比如佛教、印度教，它們?cè)趺礇](méi)有發(fā)明出來(lái)精確的記譜法呢？

祁：可能有這方面的原因，這與基督教是一個(gè)理性化程度非常高的體制性宗教有一定關(guān)系。

高：這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)還可以繼續(xù)深入的點(diǎn)?；浇淌且粋€(gè)高度理性化的宗教。他們?cè)谛叛錾弦矤?zhēng)論過(guò)，是信了才能理解，還是理解了才能更好地去信仰問(wèn)題。

祁：是的，在神學(xué)的層面上是如此。但不僅是在神學(xué)上，其實(shí)整個(gè)教會(huì)體制本身，包括教儀(宗教儀式)的制度化都是顯著的特征，這是理性化程度很高的制度。而且西部的羅馬教會(huì)表現(xiàn)得比東部希臘教會(huì)還要更明顯。希臘正教并沒(méi)有早于羅馬教會(huì)形成一套系統(tǒng)的記譜法。

高：我對(duì)基督教與西方音樂(lè)關(guān)系的早期研究中忽略了這樣一個(gè)問(wèn)題：就是基督教為什么會(huì)這樣？

祁：這個(gè)問(wèn)題就太大了，牽扯面也比較廣。我只能大概說(shuō)說(shuō)從我閱讀的一些文章中看到的西方人研究中世紀(jì)音樂(lè)的情況。西方音樂(lè)學(xué)界目前還是更偏向于從古文獻(xiàn)實(shí)證的角度來(lái)做研究。他們當(dāng)前在實(shí)物考證方面運(yùn)用的技術(shù)非常高端，而這種利用特定技術(shù)研究音樂(lè)古文獻(xiàn)的工作必須是由多人合作的團(tuán)隊(duì)來(lái)做，很少有單打獨(dú)斗的研究。在國(guó)內(nèi)從事這類(lèi)研究之所以難出原創(chuàng)成果，一個(gè)原因就是你拿到的東西是被人研究過(guò)的，看不到原始資料?；蛘哒f(shuō)，即使你看到原始資料，以現(xiàn)有的技術(shù)、能力與合作水平，很難達(dá)到西方學(xué)界那樣的高度和水準(zhǔn)。因?yàn)槲覀儗?duì)音樂(lè)原始文獻(xiàn)和檔案的研究，這一塊兒整個(gè)來(lái)說(shuō)還處于極低的層次，甚至還沒(méi)有建立這方面的意識(shí)。僅僅看一個(gè)二手文獻(xiàn)就出成果了。而在西方做這樣一個(gè)成果必須要有很多實(shí)際證據(jù)(一手資料)的支持。

祁：其實(shí)我還很想了解您那一代人的學(xué)習(xí)經(jīng)歷，肯定和我們這一輩的差異很大。您能講講是從什么時(shí)候開(kāi)始學(xué)習(xí)音樂(lè)學(xué)的？為什么要學(xué)音樂(lè)學(xué)？

高：我是1949年進(jìn)入中央音樂(lè)學(xué)院的，我經(jīng)歷了中央院建院的活動(dòng)。49年的時(shí)候我考上了北京藝專(zhuān)音樂(lè)系，還參加了天安門(mén)的開(kāi)國(guó)大典。之后，就在當(dāng)年的11月上旬，我們就乘卡車(chē)坐在自己的行李卷上到天津去，正式進(jìn)入由幾個(gè)單位合并成立的中央音樂(lè)學(xué)院。

我在49年以前沒(méi)有正規(guī)學(xué)習(xí)過(guò)音樂(lè)。之前，我就一再說(shuō)自己學(xué)音樂(lè)是先天不足，后天失調(diào)，這不是客套話(huà)。先天不足是指我的家庭不是一個(gè)音樂(lè)世家，父兄沒(méi)有從事過(guò)音樂(lè)這方面工作；后天失調(diào)是指49年我上大學(xué)才開(kāi)始正規(guī)學(xué)習(xí)音樂(lè)。在這之前我喜歡音樂(lè)，除了中學(xué)的音樂(lè)課上學(xué)點(diǎn)音樂(lè)，也常到圖書(shū)館去借書(shū)看。也曾經(jīng)到藝專(zhuān)去蹭課聽(tīng)。當(dāng)時(shí)連大調(diào)、小調(diào)是怎么回事也不明白。有一天在藝專(zhuān)校園內(nèi)碰到江文也騎車(chē)下班，我就上去問(wèn)，“怎么知道一首曲子是大調(diào)還是小調(diào)？”江文也這個(gè)人倒真是沒(méi)什么架子，我當(dāng)時(shí)還不是藝專(zhuān)的學(xué)生。他聽(tīng)我問(wèn)就停下車(chē)，用腳撐著地想了一想回答我說(shuō)，“憑感覺(jué)”。

當(dāng)時(shí)我是死心塌地的想學(xué)音樂(lè)，還去學(xué)了鋼琴，彈到車(chē)爾尼849吧，然后就考了北京藝專(zhuān)音樂(lè)系。當(dāng)時(shí)沒(méi)有音樂(lè)學(xué)系，我考的是作曲專(zhuān)業(yè)。我在中央音樂(lè)學(xué)院念了6年，1955年才畢業(yè)，中間有一年去治淮——到安徽佛子嶺修水庫(kù)。

祁：然后您留校（中央音樂(lè)學(xué)院）工作了三年，對(duì)嗎？

高：畢業(yè)之后，來(lái)了很多蘇聯(lián)專(zhuān)家，吹拉彈唱的都有，包括教音樂(lè)史的康津斯基。我就在專(zhuān)家工作室工作了一段時(shí)間。1956年，中央音樂(lè)學(xué)院成立音樂(lè)學(xué)系。在我的請(qǐng)求下，被調(diào)到音樂(lè)學(xué)系，這就使我有機(jī)會(huì)參加康津斯基所開(kāi)的西方音樂(lè)史課。從此，我走上了從事西方音樂(lè)史的工作道路。

我在前面提到的自己在音樂(lè)學(xué)習(xí)上的后天失調(diào)，主要是指在我學(xué)習(xí)和工作中，受到“左”的干擾，實(shí)在太多了。這些干擾讓我浪費(fèi)了不少時(shí)間，走了不少?gòu)澛贰?/p>

祁：那您后來(lái)為什么又從中央音樂(lè)學(xué)院到西安來(lái)了？

高：那是服從國(guó)家需要。1956年我到中央院的音樂(lè)學(xué)系，1958年為了支援大西北隨劉恒之帶的一些人到了西安。來(lái)到學(xué)校（西安）以后，我是被分在基本樂(lè)科教研室，和作曲專(zhuān)業(yè)、視唱練耳專(zhuān)業(yè)在一起，后來(lái)才又成立了史論教研室。文革以后，改革開(kāi)放了，在史論教研室的基礎(chǔ)上，又成立了音樂(lè)學(xué)系。

祁：那大概是在1994年的時(shí)候了。我們學(xué)校在文革的時(shí)候也停過(guò)課嗎？

高：當(dāng)然停過(guò)課。

祁：但不是有工農(nóng)兵學(xué)員嗎？

高：那都是后來(lái)的事了。文化大革命頭幾年是停課鬧革命。到了七幾年的時(shí)候又復(fù)課鬧革命。當(dāng)時(shí)西安音院也跟美院合并了，成立了西安藝校。校名怎么稱(chēng)呼記不清了，當(dāng)初我們調(diào)來(lái)的時(shí)候還不叫西安音樂(lè)學(xué)院，叫西安音樂(lè)專(zhuān)科學(xué)校。

祁：那您過(guò)來(lái)之后就在這邊教授音樂(lè)史課程嗎？

高：對(duì)。在北京中央音樂(lè)學(xué)院康津斯基的班上，聽(tīng)課的學(xué)員，有很多是從全國(guó)各地來(lái)的教音樂(lè)史的老師。到了1958年，康津斯基走了，又把這批人全部弄到中國(guó)音樂(lè)研究所，也就是現(xiàn)在的中國(guó)藝術(shù)研究院音樂(lè)研究所，組織大家集體編寫(xiě)中國(guó)近現(xiàn)代音樂(lè)史。本來(lái)我是1958年被通知調(diào)到西安，但因?yàn)橐帉?xiě)《中國(guó)近現(xiàn)代音樂(lè)史》，所以59年才到校報(bào)到。初到西安時(shí)既教西方音樂(lè)史，也教過(guò)中國(guó)近現(xiàn)代音樂(lè)史，用的教材就是當(dāng)時(shí)編寫(xiě)的油印本。

祁：那您覺(jué)得在恢復(fù)高考以后，有什么不一樣嗎？比如學(xué)校發(fā)生哪些改變，或者您在教學(xué)上有了哪些新的想法？

高：80年代之后，因?yàn)椴辉俑氵\(yùn)動(dòng)和搞思想改造，整個(gè)大環(huán)境就寬松多了。

此時(shí)天色已晚，雖先生談興正濃，亦毫無(wú)倦意，但畢竟還有晚飯等家務(wù)瑣事需要操持，談話(huà)至此只好戛然而止。我們與先生約定了第二次訪(fǎng)談的話(huà)題后，與先生一家依依惜別。

第二次訪(fǎng)談：2017年8月3日，下午4:30-6:00

地點(diǎn)：高士杰教授家書(shū)房

受訪(fǎng)者：高士杰

采訪(fǎng)人：祁宜婷

現(xiàn)場(chǎng)錄音及文字整理：王尚清

此次與先生議論的主要話(huà)題是：請(qǐng)先生對(duì)正在音樂(lè)學(xué)之瀚海遨游的學(xué)子提一些建議。

祁：您對(duì)正在學(xué)習(xí)西方音樂(lè)史的同學(xué)有什么建議嗎？

高：說(shuō)到建議，我還真是有那么一點(diǎn)要說(shuō)的。大概前幾年吧，有一次接受崔兵老師和馮存凌老師的邀請(qǐng)給學(xué)生們做一個(gè)講座，來(lái)聽(tīng)的人好像大都是研究生吧。原本我料想大家可能會(huì)七嘴八舌地有一些討論，但令我特別意外的是，現(xiàn)場(chǎng)沒(méi)有一個(gè)同學(xué)提哪怕一個(gè)問(wèn)題。我就覺(jué)得這是一個(gè)很不可思議的現(xiàn)象。作為一名音樂(lè)學(xué)系的學(xué)生，不管具體學(xué)什么專(zhuān)業(yè)，有一點(diǎn)要明確，你的前途不是演奏家、不是創(chuàng)作人員，你是來(lái)做學(xué)問(wèn)的人。如何做好學(xué)問(wèn)，如何得到學(xué)問(wèn)，答案其實(shí)都已經(jīng)在這兩個(gè)字里面了，一就是學(xué)，二就是問(wèn)。你只要學(xué)了、問(wèn)了，你就能得到學(xué)問(wèn)。學(xué)是接受信息，通過(guò)讀書(shū)、上課學(xué)習(xí)知識(shí)。但是在這個(gè)過(guò)程中也要有問(wèn)題意識(shí)。問(wèn)當(dāng)然可以是向別人提問(wèn)，請(qǐng)教別人，其實(shí)更多的時(shí)候，恐怕還是自己在學(xué)的同時(shí)，自己向自己提問(wèn)，自己思考問(wèn)題的答案。心里沒(méi)一點(diǎn)問(wèn)題，怎么做學(xué)問(wèn)呢？而在提問(wèn)題方面，我看現(xiàn)在的學(xué)生有些欠缺?？档抡f(shuō)，啟蒙“即有勇氣運(yùn)用自己的理性！”這是康德在200多年前說(shuō)的話(huà)。我想，如果我們的同學(xué)們?cè)趯W(xué)習(xí)中不善于發(fā)問(wèn)，是不是反映了同學(xué)們?cè)趯W(xué)習(xí)上還不善于運(yùn)用自己的理性，從這個(gè)意義上說(shuō)，還需要啟蒙。

祁：高老師，我是在20世紀(jì)90年代后期跟您學(xué)西方音樂(lè)史的，是您的第一個(gè)碩士研究生。那么到2015年您最后一個(gè)研究生畢業(yè)，您覺(jué)得學(xué)生的學(xué)習(xí)狀態(tài)有什么明顯的變化嗎？

高：總體感覺(jué)是學(xué)生在學(xué)習(xí)上主動(dòng)性不夠。這個(gè)問(wèn)題，我們當(dāng)老師的也有責(zé)任。我們有責(zé)任啟發(fā)學(xué)生們的自覺(jué)思考。最近，我在《南方周末》上讀到一篇中國(guó)科技大學(xué)人文學(xué)院院長(zhǎng)劉鈍寫(xiě)的文章，題目是《人類(lèi)應(yīng)該向歷史學(xué)什么？》。文章中有些話(huà)十分讓我動(dòng)心，例如：某些史學(xué)家的史學(xué)研究起到了“為在人類(lèi)過(guò)去與未來(lái)間搭設(shè)橋梁”的作用，指出“通向未來(lái)之路”和“幫我們開(kāi)辟新思維”等等?？吹竭@些話(huà)，我就想，我們的音樂(lè)史學(xué)教學(xué)與研究，難道只是講講音樂(lè)史上怎么斷代，有過(guò)哪些名家名作之類(lèi)的內(nèi)容嗎。想到這些，我深感我當(dāng)年向?qū)W生講的西方音樂(lè)課，實(shí)在太單薄而讓我遺憾。所以，我們從事西方音樂(lè)史工作的人，是不是也應(yīng)該問(wèn)問(wèn)，音樂(lè)工作者應(yīng)該向音樂(lè)史學(xué)什么的問(wèn)題。

另外，我從手機(jī)上也讀了鄧曉芒教授的一篇文章，談他為什么研究康德。他說(shuō)，因?yàn)樗〉臅r(shí)候，“是生在一個(gè)不講道理的文化環(huán)境里，所以就總想講講道理”。他還舉了一段不講道理的相聲段子。所以我覺(jué)得鄧曉芒研究康德，起初恐怕也是因?yàn)橄霃目档碌乃枷胫械玫絾⒚砂?。我以前?duì)啟蒙還有點(diǎn)兒誤解，我總覺(jué)得，啟蒙就是別人告訴我們什么了，讓我們有了新思維。其實(shí)到現(xiàn)在我才明白，康德所主張的啟蒙，就是要自己動(dòng)腦筋去追問(wèn)、去回答、去解釋你所面對(duì)的現(xiàn)實(shí)。

祁：您是指的康德的《對(duì)什么是啟蒙的回答》這篇文章嗎？

高：對(duì)，就是這個(gè)。鄧曉芒也在文中提到康德所說(shuō)的話(huà)，你自己要擺脫自己的不成熟狀態(tài)，就是那種不經(jīng)別人引導(dǎo)而能夠運(yùn)用自己的知性能力，大致是這個(gè)意思。強(qiáng)調(diào)你要自己去思考，會(huì)思考，每個(gè)人都要自由地思考，這就是啟蒙。那么我想我們學(xué)音樂(lè)學(xué)的，就要自己去想、去思考。就是在知道一般常識(shí)的基礎(chǔ)上提問(wèn)題，不再僅僅是你告訴我，我記住這么簡(jiǎn)單，而更要做到你告訴我了，我還要追問(wèn)，它為什么這樣？它的意義何在？等等。我們現(xiàn)在的教育環(huán)境，好像不太注重培養(yǎng)人的愛(ài)提問(wèn)的意識(shí)。鄧曉芒小時(shí)候的生活促使他老想開(kāi)開(kāi)竅，問(wèn)一問(wèn)咋回事，怎么會(huì)這樣？所以他就去研究康德，研究西方哲學(xué)去了，而且還很有成就。

祁：現(xiàn)在大學(xué)生主要是不太關(guān)注與自身無(wú)關(guān)的、外部的一些事情。

高：我們不說(shuō)關(guān)注外部其他事情，僅就你自己立志要學(xué)習(xí)的專(zhuān)業(yè)，你總得關(guān)心吧？！關(guān)注、關(guān)心應(yīng)該表現(xiàn)在哪兒？表現(xiàn)在“追問(wèn)為什么”，就像康德所說(shuō)的“這種現(xiàn)象何以可能”，你總得問(wèn)一問(wèn)吧？！所以我認(rèn)為音樂(lè)學(xué)的學(xué)生應(yīng)該要有“我要畢生做學(xué)問(wèn)”的抱負(fù)，這不算好高騖遠(yuǎn)。

祁：當(dāng)然不是，這是最起碼的。尤其是我們學(xué)科積累的東西又那么豐厚，就算是使勁兒去做的話(huà)，也得磨很長(zhǎng)時(shí)間才能出那么一點(diǎn)兒東西。

高：當(dāng)然，所以如果你只是被動(dòng)地在那里學(xué)習(xí)，效果就太差了。但你要是多發(fā)問(wèn)，多問(wèn)一問(wèn)，然后再有自己的體會(huì)，那可能收獲就會(huì)大一點(diǎn)兒。

蘇格拉底說(shuō)過(guò)：“未經(jīng)過(guò)思考的人生是不值得過(guò)的”。你是搞音樂(lè)史的，你對(duì)有關(guān)音樂(lè)史的問(wèn)題不加以思考，你覺(jué)得這樣的人生值得過(guò)嗎？

祁：不過(guò)，現(xiàn)在的學(xué)生可能與以前的學(xué)生有很多不一樣的地方，首先，他們有很多獲取知識(shí)、信息的途徑……

高：我先提一個(gè)問(wèn)題，就是現(xiàn)在的學(xué)生有沒(méi)有如饑似渴地要聽(tīng)音樂(lè)？這種勁兒有沒(méi)有？我們上學(xué)的時(shí)候聽(tīng)音樂(lè)很難的，所以我們就跟樂(lè)迷一樣，去聽(tīng)表演專(zhuān)業(yè)的學(xué)生考試。比如今天鋼琴系考試，我們就坐在考場(chǎng)后頭聽(tīng)，因?yàn)槲覀儧](méi)有多少機(jī)會(huì)聽(tīng)到古典音樂(lè)。

我當(dāng)初學(xué)西方音樂(lè)史就是因?yàn)槲覑?ài)聽(tīng)。我想著學(xué)了音樂(lè)史，我就會(huì)多知道一些經(jīng)典作品啊，著名作曲家啊，他們是什么情況啊，或者是經(jīng)典名作的分析啊，這樣我的體會(huì)就更深了。

祁：因?yàn)橐郧澳莻€(gè)時(shí)候能聽(tīng)到的東西很少。直到我上大學(xué)的時(shí)候，還是有個(gè)錄音磁帶全班都在復(fù)制的樣子。

高：我們那個(gè)時(shí)代還沒(méi)有磁帶錄音機(jī)，才剛剛有了鋼絲錄音機(jī)。那也是很珍貴、很稀少的物件。

祁：現(xiàn)在不一樣，獲取資源的渠道特別多，所以學(xué)生選擇的范圍也很大，不只是追古典音樂(lè)。

高：但是你別忘了，西方音樂(lè)史講的是藝術(shù)音樂(lè)的歷史，聽(tīng)古典音樂(lè)是必須的。當(dāng)然喜歡流行音樂(lè)沒(méi)什么不好，那就換個(gè)專(zhuān)業(yè)，可以搞流行去。

還有剛有手提磁帶錄音機(jī)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們音樂(lè)學(xué)院的情況是大家都在如饑似渴地?fù)屩?tīng)，因?yàn)椤拔母铩眲倓傔^(guò)去，那十年的時(shí)間是不準(zhǔn)聽(tīng)“大洋古”的。聽(tīng)說(shuō)當(dāng)時(shí)中央樂(lè)團(tuán)有兩個(gè)人，關(guān)在屋里頭偷偷地聽(tīng)古典，外頭有人敲門(mén)進(jìn)來(lái)問(wèn)“你們聽(tīng)什么呢”？?jī)扇嗽缬袦?zhǔn)備，回答說(shuō)，“我們?cè)诼?tīng)列寧同志最喜歡的音樂(lè)”。

剛流行磁帶錄音機(jī)的時(shí)候，想買(mǎi)空白帶都不好買(mǎi)，要托人買(mǎi)，買(mǎi)了好互相轉(zhuǎn)錄音樂(lè)。學(xué)校所有的人，包括劉大冬老師啊，包括咱們學(xué)校出來(lái)的、現(xiàn)在在世界上很有名的和慧都有這種強(qiáng)烈的愿望。我?guī)缀趺看稳コ叶寄芤?jiàn)到和慧在那兒如饑似渴地聽(tīng)音樂(lè)?？墒呛髞?lái)大家這種勁兒不知怎么就越來(lái)越少了。我就總覺(jué)得現(xiàn)在的學(xué)生有點(diǎn)兒無(wú)所謂，可能現(xiàn)在是太方便了吧。

我還記得20世紀(jì)40年代，在北京想聽(tīng)音樂(lè)，我通常會(huì)去兩個(gè)地方，一個(gè)是美國(guó)新聞處，另一個(gè)是英國(guó)新聞處。美國(guó)新聞處在北京南長(zhǎng)街，它那兒每周某一個(gè)下午有唱片音樂(lè)欣賞會(huì)。在那兒我第一次見(jiàn)到大的密紋唱片，我總到那兒去聽(tīng)。英國(guó)新聞處是在中國(guó)人民對(duì)外友協(xié)那個(gè)地方。所以，從前都是一有機(jī)會(huì)就去聽(tīng)音樂(lè)，但現(xiàn)在好像這種意識(shí)淡漠了。

祁：也許現(xiàn)在大家更愿意自己在家聽(tīng)吧。

高：那也好，聽(tīng)就好。就像學(xué)文學(xué)的，你不讀點(diǎn)兒文學(xué)名著，有點(diǎn)兒說(shuō)不過(guò)去。他們學(xué)美術(shù)的，都要出去到各個(gè)地方的畫(huà)廊、美術(shù)館、博物館看經(jīng)典作品。那么，學(xué)西方音樂(lè)史的，必定是要聽(tīng)經(jīng)典的音樂(lè)作品的。

還有，我強(qiáng)調(diào)學(xué)問(wèn)，一要學(xué)，二要問(wèn)。問(wèn)呢，不一定是要問(wèn)別人，要問(wèn)的對(duì)象往往就是自己，這個(gè)現(xiàn)象是怎么回事呢？為什么會(huì)這樣呢？上次我跟你說(shuō)，我一直沒(méi)有放棄思考，一直想著一些問(wèn)題，其實(shí)我沒(méi)有別的企圖，我就是想讓自己活個(gè)明白。為了這個(gè)，我一直沒(méi)有放棄思考，沒(méi)有停止自己?jiǎn)栕约阂恍﹩?wèn)題。子曰：朝聞道，夕死可矣。這是圣人說(shuō)的話(huà)，我只是個(gè)老百姓，說(shuō)大白話(huà)，我總想讓自己活個(gè)明白而已。

第二次訪(fǎng)談結(jié)束時(shí)，先生特意強(qiáng)調(diào)，雖然自己退休有年，也早已不帶研究生了，但還愿意思索一些問(wèn)題。思索這些問(wèn)題并不能帶來(lái)任何物質(zhì)上的好處，比如發(fā)論文評(píng)職稱(chēng)。而名利對(duì)于一位耄耋老人來(lái)說(shuō)，也已是過(guò)眼云煙。思索不停的原因，其實(shí)就是為了“自己的認(rèn)識(shí)都是自己思索得出的結(jié)果”，就是為了“想要活得明白”，我為先生這樣的人生直白而贊嘆。

注 釋?zhuān)?/p>

①西方音樂(lè)史中的音樂(lè)概念主要指的是藝術(shù)音樂(lè)的觀點(diǎn)長(zhǎng)期以來(lái)一直是西方學(xué)術(shù)界的共識(shí)。但在中國(guó)大陸音樂(lè)學(xué)界，這一觀點(diǎn)首次獲得完整表述并激起較大反響是在楊燕迪的《論西方音樂(lè)研究在我國(guó)的重建》一文中，原文為“而‘西方音樂(lè)’在學(xué)界則是有共識(shí)的，即它特指以基督教文明為基質(zhì)發(fā)展起來(lái)的‘藝術(shù)音樂(lè)’?！痹撐妮d《黃鐘》1990年第1期。

②該文指的是：高士杰《在人類(lèi)音樂(lè)文化的大視野中認(rèn)識(shí)中國(guó)音樂(lè)文化的發(fā)展現(xiàn)狀》，發(fā)表在《交響》2017年第3期。