于堅+張慶國

一、鮑勃·迪倫的詩有什么好？

張慶國（以下簡稱張）：你看，昨天，2016年的諾貝爾文學獎的評獎結(jié)果公布出來，獲獎人評給了美國歌手鮑勃·迪倫，一下子就炸開了鍋。你有一段話傳開，說的就是這個事。你說世界醒了，諾獎評給了靈魂，沒有評給修辭和觀念，我認為說得很好。我一下子就覺得，我們可以吹一下。以前我這個訪談，熟人不好做，但我覺得找到一個新主題，可以跟你探討一下了。我們就從你的那幾句話談起，你說說，那幾句話是怎么思考的？你再解釋一下。

于堅（以下簡稱于）：我認為，鮑勃·迪倫是跟我們一起長大的一個存在，年輕的時候，鮑勃·迪倫就已經(jīng)進入了我們的生活時代。當然進入的不止是他，還有垮掉的一代，當然還包括杰克遜，包括好多西方搞搖滾的音樂家。在 80年代，他們對于我們來講，是一種生命的解放力量，我們是在文革里面長大的這一代，曾經(jīng)生活在一個非常壓抑的環(huán)境里，西方這種垮掉的一代、嬉皮士文化，來到我們的生活中，實際上它已經(jīng)不是在歐美的那種概念了，它不像針對西方的搖滾青年，某種另外的生活方式。

張：我的理解，在歐美國家，搖滾樂也是政治，不止是音樂，它在上世紀 80年代的中國，意義就更復(fù)雜了，它代表強行介入的全新生活方式，一種人生觀點，一種真實和直率的情感，其次才是音樂。

于：西方產(chǎn)生鮑勃·迪倫這種人，是對工業(yè)化社會的一種恐懼和反抗，也就是馬克思講的資本主義異化所造成的生命的壓抑，于是產(chǎn)生出了垮掉的一代。包括從卡夫卡以來，二次世界大戰(zhàn)的一大批作家、私人藝術(shù)家，他們的作品中，都有一個共同的主題，我覺得是一個非常了不起的主題，那就是對現(xiàn)代主義以及全球化的恐懼。在他們的作品里面，你都可以找出這種主題，以及對人性的重新審視和回歸，更早的時候，還可以追溯到尼采，上帝一死，人還要活下去的。人怎么再繼續(xù)活下去？人應(yīng)該為自己找到一個精神支柱。你原來的精神支柱是上帝，今天上帝變成一種制度，變成一種窒息生命的東西，我們這一代，就要重新找到一個精神支柱。

張：資本主義變成制度，一種強制的理性規(guī)矩，讓人驚恐不安，所以出現(xiàn)了卡夫卡的小說，出現(xiàn)了鮑勃對自由散漫的本真生命的歌頌。

于：尼采的解決方案，是藝術(shù)的形而上，你看他的《悲劇的誕生》之類，我們在 80年代，如數(shù)家珍地讀過的那些東西，講的都是藝術(shù)的形而上，這個東西就是生命的解放，屬于藝術(shù)，是音樂和文學。這些文學和藝術(shù)，最終是用來取代上帝位置的。

我們這些人在 80年代，從一種非常壓抑的社會環(huán)境走出來，當時的環(huán)境是，生命非常壓抑，文化也非常封閉。鮑勃·迪倫這些東西一進來，對我們來講是非常強烈的解放。當時《尚義街六號》我們這些人，聽的談的都是這些東西，深受這些東西的影響。我們《尚義街六號》這些朋友，可以說是中國最早的嬉皮士，我以前就說過這種話。80年代那個時候，我們不止是聽搖滾音樂，穿牛仔褲，我們還干了不少非常危險的事。

那個時候，我們跳個舞都有可能被捕，而且確實也有朋友被捕。在那種狀態(tài)下，我認為，鮑勃·迪倫不止是歌手，我認為他首先是一個詩人。詩人這個概念，我覺得今天的理解太狹隘了，鮑勃·迪倫是荷馬那種類型的詩人，也就是古代中國的詩那種人。

張：詩人是生命的歌者，是時間的見證人也是親歷者。

于：我們?yōu)槭裁葱枰娙?？鮑勃·迪倫獲獎，再次提出這個問題。我們要文學干什么？以前，那些獲諾貝爾文學獎的作家，我認為好多人，實際上他并沒告訴我們?yōu)槭裁催@個世界需要文學？他只是告訴了我們一種他所掌握的知識的深度，他的修辭技巧，一種專業(yè)活動的高度，但是鮑勃 ·迪倫不同。

張：就像雜技跟戲劇，文學作品可以有雜技的技巧，但文學不是雜技，是戲劇，它最終表現(xiàn)的是人心和人的情感深度，這個深度的實現(xiàn)，需要思想之刀來引路，鮑勃·迪倫的思想，揭示出生命的意義。

于：我昨天在路上，還跟馬力，那個書店的老板，我跟他講，鮑勃·迪倫最了不起的是什么？是他教會人們怎么生活，然后，教你怎么面對死亡。我覺得這是他最了不起的地方。今天的人，非常怕死，在物質(zhì)主義的時代，物越多，人就越怕死，但是，鮑勃·迪倫他們垮掉的一代，以一種直面生活的方式，教你如何面對死亡，他今天已經(jīng) 75歲了，還生機勃勃地活著，就是這個道理。

張：面對死亡，也就是面對正常而真實的人生。

于：就是說，你怎么能從物質(zhì)主義的、平庸的、庸俗的生活世界里，獲得自己的生命，獲得自己的存在方式，鮑勃·迪倫教給我們的就是這個東西。這也就是文學存在的必要性。如果，文學不能解決這個問題，如果你作家的作品最后不能使人面對生命、面對死亡，我要讀你的東西干什么？你的作品跟知識有什么區(qū)別？

張：有關(guān)生命的正確理解必不可少，它會使人生活得更有價值和更快樂。

于：我認為，今天，好多作家的寫作已經(jīng)完全迷失掉了，他們的寫作只是為了表現(xiàn)自己的知識深度，寫作成為一種修辭手段的展示。文學不再事關(guān)生命，這是一個很不好的現(xiàn)象。人類為什么會有文學？它是有原因的。

張：從源起之初，文學的存在就與生命密切相關(guān)，文學要向人們提供一種生活認識，關(guān)鍵的問題是，這是一種什么認識？

于：文學起源于招魂，人從黑暗里出來，需要一種東西來證實自己，人跟野獸是不一樣的，人能夠意識到自己的生命存在。所以，孔子講，詩可以興觀群怨，這些都是文學最根本的東西。興就是感激，感激自己來到大地上，動物不會這樣，它不會贊美，只有人會贊美，會感恩。關(guān)鍵是，你就此獲得了一個立場，一個跟動物不一樣的立場，獲得了自己的存在感。群，就是團結(jié)起來，因為，動物在黑暗中是孤獨的，人可以團結(jié)起來。怨，就是批判和審視，對自己的存在環(huán)境，不斷地提出永恒的追問，為什么要活著？我從哪里來？到哪里去？等等。

張：生命最永恒的困惑。

于：最后，文學才表達“多識于鳥獸草木之名”，這個指的是知識，是詩最低級的功能。我覺得，諾貝爾文學獎，以前把這個知識的東西，變成了第一，把前面的那個招魂的內(nèi)容變成了最后?，F(xiàn)在，我認為，評給鮑勃·迪倫，是反過來了，諾貝爾獎讓文學回到了初衷。

張：知識不是文學的目的，文學的目的是人的生命。

于：是的，為什么我們?nèi)祟愋枰膶W這個東西，是因為需要招魂。所以，我覺得諾獎頒給鮑勃·迪倫，非常正常。他是非常注重人的靈魂的，鮑勃·迪倫是個靈魂詩人，他的詩是招魂的。而且，他的詩是在專業(yè)意義上講，我認為也是一流的詩。

張：他的詩能感動人。

于：對，如果你的詩寫出來，不能感動別人，不能招魂，不能團結(jié)人，我讀你那個詩干什么？

張：好作家就是應(yīng)該經(jīng)常想想寫作的意義，想想世界為什么需要文學？想想寫作為的是什么？

于：比如說他的《像一塊滾石》那種詩，我認為從哪個角度來講，都是一流的，但是，有好多諾貝爾文學獎獲得者寫的那種詩，不行，他們可能寫得多，可能這個寫了一書架的書，那個也寫了很多，但是他沒有寫出一本這種詩來，他的寫作只是表現(xiàn)出了自己的知識深度和修辭能力，鮑勃不是。

張：就像你說的，鮑勃的寫作跟人的靈魂有關(guān)，所以他了不起。

于：對，靈魂，無比的浩瀚，他的作品能給人帶來慰藉，我覺得鮑勃·迪倫偉大就在這里。

二、文學不能感動人，還有什么價值？

張：但是非鮑勃的寫作太多了，太流行了，帶來了很多錯誤。

于：21世紀以來，人們生活在一個觀念的世界中，人類發(fā)明了觀念，一種主義，認為世界可以根據(jù)某種主義來進行設(shè)計，中國就有這種情況。最后的結(jié)果是，在這種設(shè)計下面，人被整得血糊淋拉，它完全是跟道法自然反著來。老子講，治大國如烹小鮮，就是要人們根據(jù)自己的感覺去生活，可是有很大的一陣子，人類不是這樣的。

張：根據(jù)觀念生活，改造世界，現(xiàn)在也還很流行。

于：所以說，這種反自然的東西，到今天，我覺得已經(jīng)深入到寫作里面去了，先有觀念后有作品。所有的作品，都只是在闡釋一種觀念。觀念固然沒有什么錯，每個人都可以講出一個東西來，但這個觀念，永遠只是你個人的觀念。鮑勃·迪倫他不是從這個出發(fā)，他是從人性，從人與世界的最基本的關(guān)系，最基本的感受出發(fā)，所以他沒有國界，每個人聽了他的歌，都會被感動，就像宗教一樣。

張：感動真是非常重要，這是文學最本質(zhì)的意義。

于：好的文學，總是在傳播一種偉大的，博愛的真理，我覺得，還有一種，在我們這個時代，觀念所導(dǎo)致的暴力下面，處處都有無可奈何的憂傷。

張：孤獨無助。

于：21世紀，每個普通人的內(nèi)心深處，都感受到了很討厭但又無法說出來的東西。不管你怎么設(shè)計這個社會，不管你的觀念怎么解釋得美好，我們只要生活，不管你怎么說，人就是要唱歌，要做愛，要吃飯，要穿衣，要看見春天的花開，看見秋天的葉落，這是生活最基本的東西。如果你的觀念把人生這些基本的東西摧毀掉，再怎么進步，我覺得，對于生命來講，都是一種鎮(zhèn)壓。

張：所以世界需要被重新喚醒。

于：諾貝爾文學獎獎給鮑勃·迪倫，就是一種覺醒，吻合了我最近 10年來的一貫思考。世界亂成一團，各種教派之間的戰(zhàn)爭，說到底，我覺得，那都是對全球化的恐懼。因為，全球化，在某種意義上說就是同極化，就是通過經(jīng)濟、商業(yè)和技術(shù)，來使世界變成統(tǒng)一標準下的模式化生活，在這個下面，人會覺得越來越不好玩。

張：現(xiàn)代化的技術(shù)生活越來越遠離人性。

于：人的價值觀變得很統(tǒng)一，也只能統(tǒng)一，不能另搞一套。

張：是的，錢都要多，少了不行，都想做富人，做窮人就不行。

于：價值觀變成非常簡單和單一的東西，統(tǒng)一，模式化，標準化。比如說，要有大房子，要有汽車之類。全世界都向著非常狹隘的道路涌去，生活的豐富性，生活的美好全然不顧。一個人，如果不需要這些大房子和汽車，只想要鮑勃·迪倫的歌，只想流浪，這種人在世界上會越來越壓抑，越來越窒息。

張：你覺得諾獎評委也是這樣想嗎？

于：那倒不一定，我覺得諾貝爾文學獎獎給了鮑勃·迪倫，但是，評委也許沒有我想的這么深刻，我判斷他們也只是一種權(quán)宜之計，也許是要支持希拉里等等，可能是權(quán)宜之計。但是，不經(jīng)意之間，這個決定使一個曾經(jīng)召喚過我們，在 90年代以后逐漸被遺忘掉的聲音，重新回到了我們中間。我覺得，這對年輕的一代非常好，通過對鮑勃·迪倫詩歌的學習，肯定會抬高熱愛生活這種態(tài)度的權(quán)威性，年輕一代會重新思考何謂的生活。

張：會想一想，我們到底要如何活在世界上？

于：這很重要。

三、諾獎大多數(shù)時候獎給了非一流作家

張：下面，請你談另一個問題，你覺得最近幾年諾獎評得怎么樣？你對那些獲獎作家有什么評價？

于：我覺得，這些年的諾貝爾文學獎，獎給了那種表達某種意義，再加上一個就事論事，以及表達了某種知識的作家。

張：獎給了非一流作家？

于：最低意義上的文學，是描述事實，然后，高一層的，是表達意識形態(tài)，再高一點，是表達了感情，創(chuàng)造了一種感情，再高一點的文學，就是鮑勃·迪倫這種，是對靈魂的召喚。但是，我認為，對靈魂的召喚，還不是文學的最高境界，最高境界的文學，還是中國人講的，道可道，非常道。文學的最高境界是這種東西，是率性這一道。

張：因人而異，各不相同，自然天成。

于：我覺得，獲得諾貝爾文學獎的作家中，表達了某種意義，某種智慧，或者某種知識的作品占多數(shù)。

張：那已經(jīng)成為有關(guān)文學的世界性共識，可是它并不正確。

于：對。所以你看，鮑勃獲獎，立即引起巨大的轟動，引起了世界的巨大爭論，鮑勃·迪倫的獲獎對好多人的世界觀和價值觀，產(chǎn)生了巨大沖擊。因為，那些人已經(jīng)把文學看成一個知識或者智慧的操練，不再是靈魂的召喚了，所以我覺得諾獎中這類的作家太多了。比如說是獎給傳奇作家，講故事的作家，莫言就是個講故事的作家，去年俄羅斯的那個獲獎作家，我覺得也是個講傳奇的，還是缺乏我認為的那種精神深度，缺乏那種東西，可能我比較欣賞的是那個加拿大門羅。

張：俄羅斯的阿列克謝耶維奇，我也覺得一般。那么，意大利作家門羅，你覺得她有什么非同尋常之處？

于：是這樣的，我覺得，這些作家在深度上面，接近了鮑勃·迪倫的那種東西，那種對人性和生命的關(guān)懷。但是，真正偉大的作家，真正我認為進入了最高境界的作家，是托爾斯泰，還有就是魯迅那種作家，但是，那樣的作家，在諾貝爾文學獎中，我覺得還是沒有。

張：奈保爾呢，你覺得他怎么樣？

于：奈保爾不錯。

張：請具體解釋一下。

于：我覺得，奈保爾和門羅都有相似的東西，就是從對日常生活的關(guān)注出發(fā)，抵達了一種行而上的對生命上的追問。我覺得兩個人，都是某種意義上，比較小的普魯斯特，我覺得普魯斯特達到了大道的高度，我認為是。

張：普魯斯特沒有獲得諾貝爾文學獎，真正的大道，非常人可以掌控。

于：大道跟這些東西無關(guān)。

張：你出國比較多，國際文壇，你覺得有什么問題，是個什么情況？

于：今天的世界文壇，越來越變成一種國際化的東西，國際跟世界，就像國家跟祖國，在我的詞匯表里，這些概念是有嚴格區(qū)分的。我覺得，國際作家就是混獎，混開會，混吃混喝的那些作家，現(xiàn)在在國際文壇，這些人占主力。我跟你講，有一些那種國際上的文學節(jié)，詩歌節(jié)啊什么，我經(jīng)常到處看見相同的人，兩三次都會遇見同一些人，在不同的詩歌節(jié)，都會遇見那個人，比如某個德國詩人。中國也有些詩人是這樣，混國際文壇的人太多了。這些人的詩，你不能說寫得很差，但也就是如此，聰明智慧，有點那個感覺，如此而已。我覺得，今天，相比較之下，相反中國是一個混沌的，光明與黑暗并生的地方，這些大的工地，翻過來扯過去的，人迷惘和困惑，在這樣的一個世界中，作家很幸運。

張：哈！是的，我也說過，生活在今天的中國這樣一個時代，作為一個身居其中的市民，會有很多痛苦，轉(zhuǎn)過來，作為一個作家，又很幸運，因為這是非常文學化的一種生活。

于：偉大文學寫作，產(chǎn)生于相應(yīng)的特殊環(huán)境，今天，好多人老是在抱怨時代，他們不懂，這個時代非常重要，迷惘，就是文學產(chǎn)生的土壤，非常難得。以前，那些被稱為第二世界的作家，老是一種吃飽了撐著的寫作，寫作變成一種玩，像老干部澆花養(yǎng)草那種。我認為，西方那種福利社會，感覺正在走向末期，黑暗已經(jīng)重返歐洲了。

張：是的，我們今天閱讀的西方文學作品，最能感同身受并認為好的作品，都是二十世紀的作品，最新的歐美小說，我讀了以后，就覺得他們完全是在無事找事，根本就沒有什么話可說，當前的歐美作家，我認為已經(jīng)找不到文學的出路了，他們寫的都是些雞毛蒜皮。

于：整個社會，焦慮開始在曼延了，也就意味著文學時代的開始。還有另外一個恐懼，那就是現(xiàn)代化全面完工，好多作家和詩人，都沉浸在物質(zhì)主義的享受里面，作品的同質(zhì)化非常嚴重。今天的寫作，我覺得，反過來講，這個時代，蘊含著文學，但是，寫作未必能跟上。因為，作家的世界觀出了問題。

張：生活在一個難得的文學時代，但作家未必能把人生寫好，你說的是這個意思嗎？

于：你看，像鮑勃·迪倫獲獎，網(wǎng)上冒出來的那種爭論，就能看得出來，我覺得非常危險，情況很不好?，F(xiàn)在的文學，比不上 80年代。80年代的寫作，可能在技術(shù)上沒有今天成熟，才是個開始，但是，80年代的文學之中，有一種巨大的精神力量在支撐，80年代寫作，最接近寫作的初衷，也就是為什么要寫作？

張：為人生的寫作。

于：80年代，可能會比較偏向意識形態(tài)，偏向于政治。但是，怎么喚起人對存在的感悟？這一點，我覺得是基本的東西，當時的文學中，有這個東西。文學在重新追問我們是誰？我們?yōu)槭裁椿钪?？我們要去哪里？這個東西，在 80年代是寫作中最基本的主題，相當了不起的主題。到了 90年代，這個東西被消解掉了，變成什么宏大敘事，它對那種浪漫主義和英雄主義產(chǎn)生了巨大的消解，然后，進入了后現(xiàn)代時期。

后現(xiàn)代，我覺得現(xiàn)在已經(jīng)變成一個媚俗的東西。整個中國哪個不是后現(xiàn)代？每一部手機都在解構(gòu)，我覺得后現(xiàn)代是非常無聊的事，那種解構(gòu)，沒有任何專業(yè)性和嚴肅性，再也沒有那種嚴肅認真的使命感文學了。今天，我跟一個詩人寫他詩集的前面幾句話，提出一點，我認為，寫作必須重新回到祖國，今天是一個祖國詩人的時代，我覺得可以這么說。

張：上世紀 80年代的中國文學寫作，有兩個東西非常重要，一是作家都想成名成家，在嚴肅認真地寫作，二是寫作跟心靈有關(guān)，作家都是瞄準了人心深處最關(guān)鍵的感情去寫。現(xiàn)在的后現(xiàn)代文學表達，很多人不正經(jīng)，寫了玩，無所謂，賺點錢就行了，這是一個大問題，可能導(dǎo)致文學的致命傷害。但你說的祖國詩人這個概念，確實很新。

于：這個跟最近 20年的拆遷有關(guān)，多的就不說了，只說在全球化的這種活動中，祖國已經(jīng)變成了彼岸，我們生活的此岸是一個全球化的此岸。這個此岸，并不像我們在 80年代非常期盼的未來，當時我們也不知道今天的此岸會是什么東西，到了今天，它出現(xiàn)了，很簡單，就是同質(zhì)化、高速公路、汽車，然后是商品化的房子。人失去了家，失去了故鄉(xiāng)，最終失去了祖國。所以，今天我認為最危險也最重要的是我們會不會失去漢語？失去漢語，寫作就不存在了。

張：這種可能性是存在的，人人都說英語，到處寫的是英語，用無處不在的考試來體現(xiàn)英語的存在，漢語就慢慢地消失。我們?yōu)槭裁匆绨萦⒄Z而看不起漢語呢？這個現(xiàn)象一百多年前就出現(xiàn)了，一直在膨脹。漢字拼音化，一度成為理直氣壯的文化規(guī)劃，幸好，現(xiàn)在有了扭轉(zhuǎn)，政府重新重視漢語，在努力恢復(fù)漢語的尊嚴。

于：全球化帶來的結(jié)果是什么？帶來的是一切以英語為基礎(chǔ)，為標準。英語，實際上已經(jīng)變成一種全世界的普通話，剛才我講的那些國際詩人，他們最奇怪的一點就是，在任何一個國家，任何地區(qū)的文學界，他們都能跟所有人進行交談。只有我這種人，像我這種從中國來的，但說不了外語的人，在其中沉默不語。但是，這一點，我真的覺得自己很牛，我就是不說英語，我對英語就是不以為然。我說的話，要通過翻譯才能傳達出來，就是這樣，我覺得，如果世界不需要翻譯了，直接講話，都講英語，那么，上帝的巴別塔就被拆掉了。

張：大麻煩要出來。

于：當然世界會變得非常好管理，接下來發(fā)生的事，就像奧威爾講的動物集中營一樣?？赡苡行┤藭g呼，希望變成那樣，但對我來講，這個世界再沒有差異了，最后，就是馬克思講的，完全變成一個異化的社會，所有人都是一樣的，最后就是寫作的同質(zhì)化到人的同質(zhì)化，我覺得太恐怖了。

張：是的，奧維爾的小說《動物莊園》，說的就是這個事。他說的是政治后果，其實，政治的東西，也可能通過經(jīng)濟手段來實現(xiàn)。所以你剛才說的祖國詩人這個概念，不僅新奇，而且非常重要，你再解釋一下這個說法。

于：我覺得，今天的祖國，已經(jīng)不是“五四”以前反傳統(tǒng)要反對的那個東西，“五四”時反傳統(tǒng)，是因為當時的傳統(tǒng)太強大了，像空氣一樣，窒息著每一個作家，魯迅他們那代人，極端的反傳統(tǒng)。因為，傳統(tǒng)對他們來講，嚴重窒息生命，是非常壓抑的一個東西，所以魯迅就極端地說出了所謂漢字不滅，中國必亡這樣的話。魯迅、瞿秋白這些人都講過這種話。他們也講到了根本上，如果沒有漢語，作為民族國家的中國，也就不存在了。但是，今天的祖國，我覺得是這樣的，傳統(tǒng)對于我們來講，已經(jīng)不是現(xiàn)實，不再像空氣一樣無處不在，不再成為壓迫人的東西。

張：傳統(tǒng)中國今天已經(jīng)蹤影難尋。

于：中國的傳統(tǒng)有一個特點，它不像西方的那種文化，西方人是這樣的，生活是生活，政治是政治，教會是教會。在西方，你可以一直進行革命，但是傳統(tǒng)生活方式可以一直延續(xù)下來。

張：是的。

于：巴黎經(jīng)歷了多少次革命？但是巴黎還是那個巴黎，我就覺得驚訝，巴黎也搞拆遷，奧斯曼帝國的時候就搞拆遷，拆遷之后還是那個巴黎，沒有變化，還在。到今天，巴黎發(fā)生過那么多的動蕩，但是，教堂那些東西，全部延續(xù)下來了，重建巴黎，也是按照舊巴黎模式來建的，他們只是把舊巴黎的模式，蓋得更為堅固而已。

但是，有些地區(qū)，拆遷，拆得一樣也不剩，傳統(tǒng)全部拆干凈，最近 30年的這種拆遷，傳統(tǒng)中國的雕梁畫棟，沒有保留下來，我們進入了一個全新的國家。有人可能不在乎，說物質(zhì)是物質(zhì)，精神是精神，不會變的，無所謂，人還是生活在中國的土地上，沒有關(guān)系。其實不是這樣的，中國這個社會，它講的是天人合一，建筑就是生活方式，不是無所謂，是相當關(guān)鍵，拆不好，后果很嚴重。

張：拆掉的不止是房子，還有生活本身。

于：我們這里，一夜之間被推入新生活里，從熟人社會推入了陌生人社會。西方的陌生人社會，是漸進的，我們這里，30年之間，全部搬進小區(qū)里去，我們年輕時候的那種朋友關(guān)系，在昆明，早上 10點鐘，找朋友玩，晚上 7點鐘，從我家出門走去你家，走 40分鐘就到了，坐在你家那個巷口，吃燒豆腐的那種生活，現(xiàn)在完全不在了。不在意味著什么？意味著這種語言方式被改變了，今天好多人根本沒意識到這一點。

所以，傳統(tǒng)對于我們來講，不像有些青年作家認為的那樣可怕，好像還是魯迅時代的東西，今天，傳統(tǒng)已經(jīng)成為彼岸，西方倒是成為了我們生活的現(xiàn)實。惟一的拯救，就是漢語。漢語的偉大，在于它可以穿越一切。中國人是世界上最神秘的一個民族，所有民族的語言都消亡了，在歷史的進程里，他們的語言都消亡了，或者讀不懂了，或者是怎么了，中國不一樣，漢語一直存在。

張：也必須存在。

于：中國人，今天，你作為一個現(xiàn)代主義的作家，依然在用 5000年以前，甲骨文上出現(xiàn)的漢字來進行寫作，這是非常嚇人的一件事。

張：非常了不起，不可思議的堅定存在。

于：西方的漢學家進入不了這個層面，搞不懂，今天中國的各種混亂也好，進步也好，光明也好，黑暗也好，都是漢語造成的，因為漢語這種語言，它本身就是寫詩的語言，巫術(shù)的語言，它最早是用來占卜的，用來算卦?，F(xiàn)代主義，是一個量化的、精確的、標準化的東西，這種東西跟漢語撞在一起，造成了混亂。

所以，今天的現(xiàn)實是，一方面樣樣都要標準化，A是 A，B是 B。另一方面，漢語是永遠不斷的再解構(gòu)，我跟某個事物之間，不是固定不變的關(guān)系，是流動的，我跟他的關(guān)系，今天是這種，明天意思就改變了，關(guān)系也不一樣了，漢語跟西方的精確和標準化完全不同。

張：漢語復(fù)雜多變，是模糊的，感性的，隨遇而安的。英語比較簡單，我看英語，那么多從句，一層一層限制，把意思表達得非常精細和累贅，同時也非常難讀。

四、傳統(tǒng)中國的合法性在哪里？

于：我最近寫了一個長篇散文叫《建水記》，我以建水為標本，分析建水這種中國傳統(tǒng)文化的合法性在哪里。

張：哦，講講你的這個寫作。

于：為什么中國人會創(chuàng)造了四合院這種東西？為什么四合院在我們今天看來是如此的混亂？又如此充滿了意義？為什么它如此地不使人厭煩，如此地使人可以在里面面對生命，終其一生？我的那本書已經(jīng)完成了，很長，解釋的就是這個意思。

張：你的寫作跟所有作家的不同之處是，你不是一種修辭的操練，是對人生的全新觀察與分析，對時間和生命的感受、理解與重新表達。

于：我覺得，今天，知識分子還在迷糊的是，他們還在反傳統(tǒng)，你反什么？你住在一個小區(qū)里面，跟西方人一樣，關(guān)起門來就沒有誰認得你，你跟世界已經(jīng)失去聯(lián)系，你已經(jīng)進入了徹底的孤獨，進入了跟西方文化里面創(chuàng)造孤獨。

張：中國文化中，有一個詞非常重，那就是故鄉(xiāng)，所有中國的文學作品中，或多或少地都表達過思鄉(xiāng)之情，古代的中國詩詞作品中，故鄉(xiāng)更是一個大詞。西方不一樣，他們的經(jīng)典文學作品中，故鄉(xiāng)的主題很少，西方人是四海為家，漂泊不定，一個人去遠方，搞些探險什么，魯賓遜漂流記，荒島的獨孤，終其一生。瓦爾登湖，也是一個人那么孤單地住著。中國人不行，中國人要團圓，要一家人坐在一起，要回家，踏上回故鄉(xiāng)之路。

于：問題是，西方人可以忍受這種孤獨，他們有上帝，有未來，他們的未來在天堂那里。中國人沒有那個未來，中國人的未來就是當下。天堂就在你的現(xiàn)實里面，今天，天堂變成了孤獨，每個人關(guān)起門來，自己好自為之，你還講什么傳統(tǒng)？今天的中國作家，很少有人思考這個問題，所以，鮑勃·迪倫一獲獎，好多人就嚷起來，還不服氣。

張：還調(diào)侃，說下次么可能評一個舞蹈家。

于：最危險的是，好多人的那種觀念化，已經(jīng)固化了。那種觀念再也不是中國傳統(tǒng)的，中國傳統(tǒng)是這樣的，它可以根據(jù)生活中新的經(jīng)驗，來感受和重新調(diào)整人和世界的關(guān)系，中國傳統(tǒng)文化有這種功能。

張：隨意賦形。

于：鮑勃·迪倫出來，這些人就認為，他一個唱歌的，怎么能夠獲得諾貝爾文學獎？這種人的思維方式太低級了，非常簡單。他完全忘記了，文學是用來干什么的？

張：你剛才說過，文學是用來招魂的，不然它就沒有意思了。

于：所以，我認為，今天我提出這個概念，講祖國詩人，是說詩人必須回到他的祖國。祖國是你寫作的巨大動力，靈感的源泉。屈原是一個祖國詩人，李白、杜甫也是祖國詩人，他們都不是國際詩人。你只有是一個祖國詩人，才可以是世界的。今天，現(xiàn)代化如此強大，凱歌高奏，每個民族都抵擋不住，日本、韓國這些國家早就向現(xiàn)代化投降了。那些國家我去過，已經(jīng)被捆起來了，其實非常緊張，處于一種被各種規(guī)則限制的生命壓抑里面，在日本的地鐵站上，人站著站著就跳下去了，多得是。

張：自殺？

于：是的，太可怕了。

張：富士康也是。

于：我覺得，祖國詩人，實際上就是向同質(zhì)化的反抗。文學是對世界的回憶，文學是對世界的記錄，一個作家的異同，就看你對世界的想象力有多強大，差的作家和詩人，寫作沒有細節(jié)，只有概念，他們只有大詞。有了祖國才有世界，否則，就只有概念化的高速公路。祖國存在于過去古老的書籍中，我記得好多年以前，你寫的一個文章，說過一個話，你說看見了美麗的東西存在于古老的事物中，你記得嗎？所以，美是什么？美就是細節(jié)，沒有細節(jié)是不美的。今天年輕一代追求的美，都是沒有細節(jié)的，臉要光滑，要白，個個都是一樣的。像我這樣，如此黑的人，被認為是不美的，丑陋的。你想想這個時代的美是多么蒼白，多么的無聊，多么的乏味。

張：一個時代的審美觀出了問題，表明這個時代陷入了深深的迷失。

于：所以，在這種基礎(chǔ)上，鮑勃·迪倫獲獎，一片驚呼，我覺得太正常了。鮑勃·迪倫是個試金石，好多偽裝成現(xiàn)代主義的詩人，一下就原形畢露了。那些人根本就不熱愛生活，現(xiàn)代主義對他來講只是一個觀念，但是，現(xiàn)代主義對我們這一代來講，是一種生活方式，是波希米亞，是嬉皮士，是行動。

張：是的，行動。

于：鮑勃·迪倫最偉大的地方就是，他告訴我們，世上的人還可以像那樣生活。我這兩天看鮑勃·迪倫的介紹，真的很感動，他那個人很簡單，他就是按照自己的方式生活，他就是認為你幾個不要來攪亂我的生活。我覺得，今天的中國，寫作中一個非常危險的傾向，就是寫作不再跟生命發(fā)生關(guān)系，只是一種修辭方式，或者只是一種自我表演方式，最后，實際上它只是一種經(jīng)濟方式。寫作變成了一種 360行里面的一行，我覺得最可怕的是這個東西。

張：寫作變成一種手藝，它就可有可無了。

于：所以，現(xiàn)在重新講王陽明的知行合一，非常重要，寫作就是一種知行合一，文如其人，我覺得這句話非常對，現(xiàn)在有好多人，在作品里面花言巧語，寫得那種天花亂墜，作為人來講，簡直是一踏糊涂，太多了，這種人越來越多，寫作不跟做人發(fā)生關(guān)系。

五、用寫作來證明自己也富起來了，這很可怕

張：好的，我們說點別的，你說中國作家要注意什么問題？

于：我覺得，一個作家你永遠要思考，為什么要寫作？我這個人是永遠都在想這個問題的，而且，有些問題不是說想一次就會想得清楚，要不斷地想，你為什么要寫作？世界為什么要文學這種東西？

張：是啊，這是伴隨寫作的終生思考。

于：有汽車、有洋房、吃得飽，穿得暖，還要文學這個東西干什么？這件事說到底，是無用的。但是，今天作家的焦慮是因為一切東西都以貨幣來衡量，東西都要捏在手里才算，作家就非常焦慮，作家想把寫作變成有用的東西，用寫作來低檔地證實自己也富起來了，這很可怕，不出麻煩才怪。

張：我也反復(fù)說過，寫作是一種價值觀，某種意義上說，選擇文學這個工作，就表明你跟別的人劃清了某種界限，要過另一種日子，表明你有自己的生活態(tài)度。

于：真是很可怕，好多年輕一代的詩人，在干寫作這個事時，作品本身已經(jīng)不重要了，考慮的是獲獎了沒有？發(fā)表作品了沒有？有沒有名氣？這些變成最重要的，相反，作品內(nèi)容不重要，寫的是什么？寫得好不好？不重要，也不關(guān)

心，不去討論這些文學的根本問題。作家在一起，就說些我今天買了一輛哪樣汽車，換了一輛什么車之類，我覺得太低級了，鮑勃·迪倫對這些東西是棄如廢土。

張：不是不可以關(guān)心物質(zhì)，是寫作本身就不是一個物質(zhì)的問題，是心靈的問題，做文學這個工作，就要討論人的心，永遠在討論、追問，探尋。

于：還有，我覺得，今天中國的文學批評，對中國文學從 80年代以來所取得的成果，定位是缺席的。我認為批評家根本不知道我們在寫什么？也不知道我們到達了什么地方。中國當代文學并沒有人們所估計得那么差。

張：是的，我也有這個感覺，我閱讀最新的歐美作品，感覺那些作家寫得不怎么樣？很多時候我覺得就是無病呻吟，小打小鬧。相反，一部分中國作家的作品，是相當優(yōu)秀的，因為國際文學的標準由歐美人來定，就沒有辦法了。

于：你批評定位的標準是漢語的標準還是什么？真是沒有辦法，我們講的意思是有普世價值的，但是語言沒有普世價值，語言就是非常個性化，它體現(xiàn)的就是每個民族都住在自己不同的家里面，海德格爾講的，我非常同意。

張：所以，用語言來完成的文學寫作，就很麻煩，它的思想并不能有效傳達到使用另一種語言的文化中去。

于：就是這個意思，所以諾貝爾文學獎不能證實你的作品是好作品，只能證實你的作品是有影響的。

張：說得好。

于：道理很簡單，你的作品翻譯成外語，漢字已經(jīng)不在了，沒有漢字，只有拼音那種東西，這種作品，它永遠只能傳達個意思，我覺得這是個存在論的東西，非常重要的一個東西，所以，如果今天中國的所謂批評，只是在意義的層次上，在智慧的層次上，在知識的層次上展開，沒從根本的存在論上面來進行批評，就必然看不見漢語從新文化運動以來到今天，它達到什么水平？

張：文學最不具有世界性，它是隱蔽的地方性個人秘密。

于：在這上面，要重建一個歷史譜系，這個歷史譜系非常重要。也許對非漢語的讀者來講不存在這個譜系，但是，我們只能在這個歷史的譜系里面來確定標準。今年是新詩誕生 100年，今天有一家報紙采訪我，提了問題，我就講到新詩的三個階段。

張：你認為有哪三個階段？

于：第一個階段從胡適開始到 1949年，是新詩的救亡階段。救亡階段是什么意思？就是說漢語這種語言，它誕生 5000年以來，從來沒被懷疑過，每個作家生下來，用漢語寫作是天經(jīng)地義，就像太陽在天空，河流奔過大地，大海是咸的一樣，沒有人懷疑。但是，1840年，中國人開始對漢語產(chǎn)生了懷疑。

張：歷史之河，流到 1840年被堵住了。

于：這個懷疑是千古意義的，從來沒有過的這種懷疑，這個懷疑太嚴重了，什么拼音化。但是，漢語這根巨大的樁子，晃了幾晃，又站穩(wěn)了，晃了 100年，站穩(wěn)了。到 1949年以后，它不再是救亡了，變成了工具性的東西，把漢語看成工具，是受了斯大林主義的影響。

張：對對，工具，專用來表達某種概念。

于：漢語變成意識形態(tài)的工具，是 1949年到 1979年這段時間的事，從詩來講，1949年到朦朧詩，就是這個階段，朦朧詩也是把語言看成一種工具。但是，從 80年代初期，第三代人的詩開始，在中國文學里面，有了一個最偉大的貢獻，就是使語言重新回到了一種存在論，語言就是存在本身。

張：對，語言從來就是一種存在，跟生命和情感是一體的，它被當作工具使用，就跟生命割裂了。

于：這個恰恰跟漢語重新被創(chuàng)造出來的時候，是一樣的。語言就是存在，你看我今天早上讀《左傳》，《左傳》里講的一個公主，她生下來的時候，手上就寫著一行字，她是某某公主之類的意思，她就成了那個公主，這些在《左傳》里面是隨便講的故事，說明什么？說明漢語對于我們來講，它就是世界本身。你說什么，它就是

什么。春節(jié)掛個福字在家里，那個福就是神。我寫個福字給你，你敢把它撕掉嗎？沒有人敢干這個事。兩個新郎新娘結(jié)婚，我寫個喜字，只是一個字，寫在紙上，你敢撕掉？不敢。

張：漢語本身就是存在。

于：它本身就是一種存在，神靈從來沒有從漢語里面消除，唯物主義盛行了一個世紀，神還是住在漢語里面，神字旁的字我數(shù)過，在漢語里面有 109個，109還是 110幾，很多，我數(shù)過的。只要有神字旁，那個漢字，就是一個神。

張：大多數(shù)象形文字，最初都是用來占卜的，跟神有關(guān)。但拼音文字不是，拼音文字只是記錄發(fā)音的符號。

于：我們這一代作家，跟 30年代、40年代、50年代的那些作家都不一樣，今天的作家，隨便喊出一個來，都是寫了 40年以上的，這點很了不起，寫作成了一種常態(tài)的勞動。沒有因為戰(zhàn)爭，或者革命之類，放棄寫作，沒有中斷。沒有那種一本書主義，丁玲的那種。所以我覺得非常了不起，我們就講內(nèi)容，講重量，每個作家寫的東西，都可以拉一板車，這個重量本身就有意義。

張：是的，不管你怎么說，把作品拿出來看。

于：這個存在的事實，本身就具有意義，你不要說寫那么多有什么用？不是這個概念，重要的是，漢語就是在這種浩如煙海的寫作里面，站住了，這個語言立下來了。它曾經(jīng)要被推翻，要消滅，要懷疑，是要被放逐的語言。你想想，為個功績有多大？年輕一代，對漢語充滿了信心，只要漢語根基站穩(wěn)，我覺得祖國就會活在我們中間。

張：我們再談別的，談讀書吧。

于：我現(xiàn)在讀書，是百把本書同時讀，一下子翻這個，一下子翻那本。我的書擺在房間的各個地方，今天翻這本，明天翻那本，后天翻那幾本，我只是看它們之間那種共同的聯(lián)系，我讀的書有哲學的，社會學的，有人類學的，這類書占多數(shù)，也有小說。我現(xiàn)在詩集看得比較少，小說看得比較多些，還有回憶錄，還有傳記也看得多。那些古代的經(jīng)典，比如《圣經(jīng)》啊，《論語》這些，我是擺在隨時可以拿到的地方，經(jīng)常翻過來看兩句，翻過去看兩句。

張：哈，我也是床頭桌子上到處是書，各本書都在看，到我們這個年紀，書讀得差不多了，都一樣。

于：對，我這個年紀的人，跟年輕人不一樣。我覺得對年輕人來講，書一定要從頭讀到尾，從頭讀到尾的書要有一大批。我們年輕的時候看書，你記得的，地下閱讀，你借我一本，趕緊讀，從第一個字看到最后一個句號。比如去你那里找書，《約翰克里斯朵夫》只借給我 5天，我 5天就必須把一套 4本書讀完，還要記一本筆記，我那個時候就是這樣，還把我認為的格言抄下來，年輕的時候就是這樣讀書的。

張：哈哈！我還把看過的電影，用小說的形式寫出來，對話、場景、人物，一段段地寫，那是高中剛畢業(yè)之后做的事。

于：到了現(xiàn)在的年紀，不會像那種讀書，我只是覺得對這本書感興趣了，看了個書名，翻翻，我覺得這個詞跟我正在想的某種東西有聯(lián)系，就買回來，我可能會翻幾頁看看，也可能會讀完一本，也可能讀一半。大部分書店架子上出的書，我翻幾頁，就能判斷這個書是糞草還是可以買的書。

張：是的。

于：不是說正在讀哪幾本，是都在讀。比如說我今天買了一本石川啄木的詩集，我為什么要買這個石川啄木？這個人的詩集，50年代翻譯過來的，周作人譯的，是一本那種很薄的書，只有 20幾頁的小冊子。那是一套書，那套書今天很見不到了，當時還有什么《馬克思給燕妮的情書》也在那套書里面。70年代我就讀到這本石川啄木的書了，我覺得這本書對我有影響。那個時候我太吃驚了，一個是泰戈爾，一個是惠特曼，還有石川啄木的這種方式，我覺得驚奇，詩還可以這種寫？ 70年代啊，滿街貼著革命標語。

張：小冊子，一根火柴照亮世界。

責任編輯 包倬