吳錦華

（萊頓大學 區(qū)域研究所，荷蘭 萊頓 2300RA）

——哈佛大學伊維德教授訪談錄

吳錦華

（萊頓大學 區(qū)域研究所，荷蘭 萊頓 2300RA）

采訪時間：2012年2月17日

采訪地點：荷蘭萊頓

受訪人簡介：伊維德教授（Wilt Lukas Idema,1944—）是位傳奇人物，以其研究的高效高質(zhì)和廣涉獵而聞名，曾被學生稱呼為Mr.Know-It-A ll。他19歲入讀萊頓大學漢學院，30歲即完成博士論文，時隔2年成為萊頓大學漢學院的教授，并兼任萊頓漢學院的院長。其研究領域涉及古代詩歌、話本小說、戲曲等，偶爾涉足中國現(xiàn)當代文學的研究。2000年，他遠渡重洋到哈佛東亞系擔任教授，研究領域擴展至女性文學研究和民間傳說的收集及研究。

采訪內(nèi)容：從伊維德教授的恩師擴展談到了萊頓的漢學發(fā)展、歐美漢學傳統(tǒng)的異同，以顧彬的“垃圾論”為引子略談中國當代文學的荷蘭傳播，從不同著眼點分析文學，最后談及行政工作與科研的平衡。時至今日，伊維德教授做學問所選擇的切入角度和研究方法，他對中國古典文學和現(xiàn)當代文學的翻譯和介紹，他選擇的跨“政界”的治學風格，對中國學界仍有啟發(fā)之義。

一、荷蘭萊頓大學的漢學傳統(tǒng)

吳錦華（下簡稱吳）：在您之前，萊頓漢學院的歷任教授如古斯塔夫·施萊格爾（Gustaaf Schlegel,1840—1903）、高邁（J.J.M.de Groot,1854—1921）、戴聞達（J.J.L.Duyvendak,1889—1954）、何四維（A.F.P.Hulsewé,1910—1993）等的研究興趣多在中國古代哲學、歷史及法律。您可以說是開了萊頓漢學系文學研究的先河。能談談您在文學研究方面受過哪些老師的啟發(fā)嗎？

伊維德（下簡稱伊）：荷蘭漢學研究有自己的傳統(tǒng)。為什么1876年在萊頓設立漢學呢？因為當時印度尼西亞是荷蘭的殖民地，那里住著大量來自福建和中國其他沿海地區(qū)的華僑。荷蘭政府要管理華僑，就要了解中國人的風俗習慣、宗教和法律。當時荷蘭政府需要的是“華僑通”，而不是“中國通”。第一輩、第二輩的漢學家他們雖然不會說官話，但閩南話很流利。荷蘭漢學與法國漢學不同，法國漢學注重滿洲文化，并且在文獻方面?zhèn)戎赜跐M洲翻譯本研究。

漢學院第一位教授施萊格爾，是荷蘭駐印度尼西亞的官員，他走過印度尼西亞大部分的地區(qū)。第二位教授高邁，他曾在閩南呆了很長的時間。他的學術(shù)興趣是中國宗教。他六卷本的《中國宗教體系》（TheReligiousSystem ofChina），到現(xiàn)在還有史料價值。若想要了解閩南當?shù)氐娘L俗和宗教，這套書還值得一看。

之后的戴聞達教授，和前兩位教授不同。1912年，他是荷蘭駐北京大使館的官員。中國國內(nèi)的辛亥革命爆發(fā)后，荷蘭政府面臨兩個問題。第一個問題是印度尼西亞華人華僑的民族主義運動。另一個問題和張勛有關(guān)。1917年，張勛復辟失敗后，他就逃到了荷蘭使館去避難。為什么跑到荷蘭使館呢？因為當時荷蘭是中立國。張勛在荷蘭使館呆了一年，戴聞達陪了他一年，陪他說話。荷蘭本來是個中立國，但由于張勛的緣故，各方面給了很大的壓力。在這兩個問題的困擾下，荷蘭政府決定聘請第三位漢文教授，因此他們聘請了戴聞達。

戴聞達是國外第一位介紹五四運動的人，對文學涉及了一點點。他的學術(shù)興趣之一是翻譯古代中國的哲學及法律文本。他1928年將商鞅的著作翻譯成荷蘭文，還在1942年出版了荷蘭文譯本的《道德經(jīng)》。他的另一學術(shù)興趣是中西交流史，出版了《西方視野中的中國》（ChinaTegendeWesterkim）一書。戴聞達的學生們畢業(yè)后，一部分到大使館做外交官，一部分到殖民地擔任處理中荷關(guān)系事務的官員。他們都非常關(guān)注中國的法律。

何四維30年代在萊頓大學學習了漢文，荷蘭政府先派他到北京去，之后到雅加達擔任殖民政府的官員。他對漢朝的法律、秦朝的法律都很有研究。

高羅佩（RobertHansvanGulik,1910—1967）也在萊頓大學學了漢文，他是繼戴聞達后涉足中國文學領域的荷蘭漢學家。他在做學生的時候就翻譯了一些中國詩歌。他把鬼谷子的著作翻譯成了英文，但可惜的是這稿子在二戰(zhàn)時被毀壞了，他后來也沒有重新去翻譯。他還將清代《武則天四大奇案》的前三十回翻譯成英文。此后，他開始創(chuàng)作以狄仁杰為原型的小說。高羅佩很喜歡跟中國文人和清朝遺民在一起。他對中國藝術(shù)（如古代音樂）、法律以及古人的性生活等都做了研究。

二戰(zhàn)之后的入學第一輩學生許理和（Erik Zürcher,1928—2008）。他研究的是中國早期的佛教以及明末清初的秘密會社。他的研究方法和別人不一樣。他研究中國人怎么理解佛教，佛教在中國經(jīng)過了怎樣的改變。他對基督教的研究也是這樣的思路。

我做學生的時候是60年代，當時的漢學院沒有現(xiàn)在的這么大規(guī)模。那時在我們漢學院，偏重文學研究的就是容柯（D.R.Jonker,1925—1973）。他很喜歡中國文學，但他選的題目太大。他想研究宋朝陸游的詩。陸游的詩有一萬多首，他認為看完所有的詩才能有所發(fā)言。但很可惜，沒留下很多的研究成果，他便英年早逝了。在他生前，我和他合作出版了兩本中國文學的譯著，一本是《元代雜劇選》（1974年），另一本是馮夢龍編的《猴子的欲望》（1975年）。

為什么我研究古代文學而不是中國的現(xiàn)當代文學呢？20世紀60年代，研究中國現(xiàn)當代文學的人非常少。漢學家普遍覺得中國大陸20、30年代的文學，都是學西方的。當然也有像魯迅這樣非常厲害的作家，但一般說來，大多都是在模仿西方。

文化大革命的時候，我正好大學畢業(yè)，但無法到中國去。70年代以后，中國慢慢地打開國門了。80年代對外國學生來說，是非常有意思的。大陸出現(xiàn)了“文化熱”，臺灣也在1987年解嚴了?？吕祝∕aghiel van Crevel,1963—）、賀麥曉（Michel Hockx,1964—）就是80年代到中國去留學，現(xiàn)在他們關(guān)于中國現(xiàn)當代文學的研究做得很不錯。

吳：那美國和歐洲漢學傳統(tǒng)是否存在區(qū)別？

伊：有的。50年代有很多研究明清文學的大陸學者到美國去。美國各大學的東亞系，偏重文學研究，一般稱為中國語言文學系，或是遠東語言文學系，一方面研究語言，一方面研究文學。在美國，要了解中國的歷史就要去歷史系。美國的中國語言文學系，是模仿英文系而建立。在古代文學課程里，學生讀先秦散文、漢賦、唐詩、宋詞、元曲和明清小說，也特別注意“說話”?，F(xiàn)當代文學課程，他們就讀20、30年代以來的小說。

巴黎大學是歐洲最古老的大學，當時的大學模式和現(xiàn)代大學模式不同。那個時候的大學，設立的學科包括醫(yī)學、法學、神學，古典學等。拉丁文不成為一門獨立的學科，因為每門學科的學生都是需要學拉丁文的。歐洲的漢學研究到19世紀才出現(xiàn)，對古典學學科有所模仿。學生首先需過語言關(guān)，會聽說讀寫，然后再選擇喜歡的具體領域。大部分的大學要等到20世紀初才有社會學、人類學、經(jīng)濟學等學科。

二、個人學術(shù)之路的發(fā)現(xiàn)與轉(zhuǎn)變

伊：我比較喜歡找到中國學者通常不大注意到的點來切入，去做研究。當時朱有燉雜劇的研究是個空白點，還沒有中國學者注意到朱有燉的雜劇。為什么呢？因為他的貴族身份，所以他寫的東西往往被認為沒有“人民性”。當時雜劇的研究熱點集中在關(guān)漢卿和王實甫身上。如果要研究關(guān)漢卿，要先看中國學者寫的論文，可能光看文獻就得花兩到三年，這樣就沒空讀關(guān)漢卿的作品了。又比如做《紅樓夢》研究，很可能去年某個時候，某大學的教授就已經(jīng)發(fā)表了你預期的計劃中的研究成果。做《紅樓夢》研究的人很多，做著做著，很容易就和別人重復了。

中國學者曾經(jīng)一度普遍認為，元曲就是元朝的東西?？墒?，仔細想想，情況并不是這樣的。元代的雜劇最發(fā)達，但是我們現(xiàn)在看到的元曲，是經(jīng)過明代人加工過的本子。元代的雜劇以正旦或正末的演唱為主，有時唱詞粗俗。臧懋循編的《元曲選》這個選本，到晚明才出現(xiàn)，改變了本子原本的面貌，而且改變得很厲害。比《元曲選》更早一些的雜劇版本有《元刊雜劇三十種》，但這個本子有些問題。

我運氣比較好，收集到一批朱有燉雜劇的資料。朱有燉是洪武皇帝的孫子，比較有錢，可以將自己創(chuàng)作的作品出版。他寫得比較多，共寫了31部雜劇。他在出版自己雜劇的時候，通常囊括了創(chuàng)作的基本信息，比如什么時候什么地方寫的，又比如所有需要記錄下來的賓白，都有。這些資料非常齊全，沒有經(jīng)過修改，文學價值不錯。而且我覺得他寫的內(nèi)容非常有趣，他寫的東西里，有宮廷的生活，也有老百姓的生活，非常豐富。

吳：您2000年成為哈佛大學教授后，出版了不少關(guān)于女性文學的書籍。您和管佩達（BeataGrant,1954—）合作的《彤管：中國帝制時代婦女作品選》（TheRedBrush:WritingWomenofImperialChina），于2004年由哈佛大學亞洲中心出版，2007年重印。繼而，2005年您和李蕙儀（Wai-yee Li，1959—）、魏愛蓮（EllenWidmer，1939—）合編的《清初文學中的創(chuàng)傷與超越》（Trauma and Transcendence in Early Qing Literature）也由哈佛大學亞洲中心出版了。2009年《江永的女主角：女性手稿中的中國敘事歌謠》（Heroines of Jiangyong:Chinese Narrative Ballads inWomen’sScript）由華盛頓大學出版社出版。為什么對女性文學產(chǎn)生了興趣？

伊：以前我對女性文學并沒有特別的關(guān)注，我只是編選過一些李清照的作品。90年代以來，美國女性文學的研究比較活躍。我想，我可以編一本小小的書，主要包括漢朝的班昭、唐朝的薛濤和宋朝的李清照等?？墒悄?，在收集資料時，我發(fā)現(xiàn)了一個現(xiàn)象，我覺得這可能是個可以繼續(xù)挖掘的點。

我發(fā)現(xiàn)，直到唐朝，女性作家的大部分作品不是作為獨立文本而存在，而是作為另外一個文本的一部分而留下來。比如《后漢書》里就收有全文的《女誡》。傳統(tǒng)認為這是一部關(guān)于婦女道德的正統(tǒng)文學。但其實不是這樣的。結(jié)合創(chuàng)作背景來看，這部作品是寫給將出閣的女孩看的。這些女孩要結(jié)婚了，要到新的家庭去，這部作品就是告訴她們要怎么做。到了明清兩朝，可以找到更多這樣的“依附”其他文本的女性作家作品。

我盡可能采用第一手資料，呈現(xiàn)作品原貌，將作品的背景也一并翻譯。另外，以前做女性作品研究的學者，大部分都是做詩歌選本。我除了特別注意詩歌，還看看她們的文章。

伊：可以說是新的研究方向，也可以說不是。我做學生的時候，除了文學還學了社會學。我對中國的識字率比較關(guān)注。從識字率這個角度來看“俗文學”的定義，會有新的看法。故事（Story）和文本（Discourse），這兩個概念需要區(qū)別對待。真正的通俗文學、民間文學，是口頭文學、演唱文學。因為古代中國的文盲率很高，大多民眾不會讀也不會寫，但他們可以聽故事，可以看表演出來的《紅樓夢》。而如今流傳下來的文本，都是經(jīng)文人創(chuàng)作或修改的。你看《三國演義》和《水滸傳》，都是經(jīng)過文人改寫的。所以，不可以直接將白話文學等同于俗文學。魯迅、胡適等提倡的白話文學，都是經(jīng)過文人雅化了的故事，和老百姓坊間流傳的故事還是有所不同的。我比較早就意識到了這一點，所以我對口頭文學和演唱文學關(guān)注得比較多。

孟姜女和白素貞的故事，一般中國人都知道。但是他們知道的大多是改寫過的故事，并不是故事的原貌。我最近收集了孟姜女故事的不同版本，厘選了十種，按時代、地區(qū)、文體的不同，呈現(xiàn)原本的多樣性。梁山伯和祝英臺、白蛇傳和董永傳說，我也是按同樣的方法進行處理。

湖南江永縣的女書非常有意思。江永女書是一套獨特的漢語書寫系統(tǒng)，它是由女性創(chuàng)造、使用并用以描寫女性生活的特殊文字。研究女書，可以發(fā)現(xiàn)很不一樣的東西。這些農(nóng)村的媽媽、女兒、妻子們記錄社會生存的經(jīng)驗，這和男性的記錄會很不一樣。

我做這些工作，是希望以后在大學里講中國文學史、中國文學時，能特別注意到中國豐富的說唱文學。文學的精彩與否，不是看你的社會地位怎樣。有些士大夫的作品，寫得亂七八糟，或者你看了幾頁就很困不想讀了，沒意思。民間藏龍臥虎，有許多作品非常有意思，翻譯成英文也有相當?shù)目勺x性。

吳：1985年您與漢樂逸（LloydHaft，1946—）合著的《中國文學導論》荷蘭文版出版，繼而英文版于1997年面世。這本書很有意思地提出：1875年西方平版印刷技術(shù)（lithography）被引入中國，1875至1915年是中國由“古代”往“現(xiàn)代”的過渡期。1915年是現(xiàn)代文學的起點年份。我的疑問是，為何是1915年呢？

伊：目前正在改寫這本書，準備出版第二版。新版中，我會說1875年是現(xiàn)代文學的起點年份。新版中還會加入賀麥曉撰寫的“網(wǎng)絡文學”的內(nèi)容。

這本文學史和別的文學史有所不同，特別注意到文學作品的物質(zhì)承載方式。技術(shù)的革新決定性地影響了文學作品的創(chuàng)作及規(guī)模。舉個例子，在紙的發(fā)明之前，需依賴刀筆之吏，在青銅或模子上一筆一畫地刻字。紙發(fā)明后，便可“執(zhí)筆而寫”，文學中的“個人性”出現(xiàn)了，而且文學作品的規(guī)模也擴大了。

我認為，中國文學走向現(xiàn)代化，從源頭上講，不是因為胡適先生的文學革命，也不是五四運動。我們需要注意另外兩樁事件：一件是1872年《申報》在上海創(chuàng)刊了，另一件是1875年歐洲的平版印刷引入中國。在此之前盡管有《京報》，但那是官方的刊物，寫作自由受很大的限制?！渡陥蟆返难哉撟杂删拖鄬捤?，想寫什么就寫什么。另外，由于交通便利了，上海出版的東西，一兩個星期內(nèi)全國都可以看到。所以，全國性的討論，以前是慢慢的，現(xiàn)在是快快的。1875年，歐洲的平版印刷被引入中國，逐漸取代木版印刷（woodblock printing）技術(shù)。歐洲的印刷業(yè)從1880到1936年都是領先全球的，平版印刷技術(shù)在歐洲應用很廣泛，尤其是在印刷圖畫方面。中國引入平版印刷技術(shù)后，小說變得易攜帶，并且可以大量、快速地印刷了。有了這兩個革命性的改變，以1898年甲午戰(zhàn)爭中中國戰(zhàn)敗為導火索，中國文人意識到需要有一場運動來改變中國落后的面貌，才開始有了五四運動。但在這之前，他們的思想已經(jīng)在報刊上交流過了。放眼現(xiàn)在，如今網(wǎng)絡的出現(xiàn)，給文學帶來的革新也是巨大的。

三、中國當代文學及其他

吳：顧彬教授著名的“垃圾論”在中國國內(nèi)討論得沸沸揚揚，對此您怎么看？

伊：顧彬教授是德國人。德國文學在19世紀時地位特別高，到法西斯統(tǒng)治時落到了一個低潮。德國人在二戰(zhàn)后經(jīng)歷了一個再思考的階段，對德國文學以及歷史進行反思。他們的反思，偏重思考個人的責任在哪。中國人也喜歡反省批評，但往往沒說到自己的責任。

另外，他批評中國作家寫得太快，也對。當代的德國文學也是這樣子（作家寫得太快）。我恐怕中國80年代有一批作家，非常有名，后來的作品就一般般了。比方說張潔，她當時在荷蘭非常有名。

吳：張潔由高柏（Koos Kuiper,1951—）翻譯，算是比較早地被介紹到荷蘭的作家。為什么是張潔呢？

伊：她是第一輩小小心心地反思文化大革命的人，敢說“愛”這個主題，例如她的《愛是不能忘記的》這部小說。她還談到了婦女地位，還從婦女的立場說話。從這個意義來說，她當時在中國是比較先鋒的。但是現(xiàn)在再來看她的作品，不一定寫得很好。這樣的作家，每個時代都有。你看衛(wèi)慧，寫完《上海寶貝》后，出了第二本的小說，讀者就沒那么多了。

吳：林?。∕ark Leenhouts,1969—）認為莫言、蘇童、余華對西方讀者來說，他們?nèi)缟鐣f花筒似的小說內(nèi)容相當豐富。但松散、分集式的結(jié)構(gòu)讓西方讀者無法視之為一件完整的藝術(shù)作品。莫言的作品在德國甚至被作為一個社會學文本來使用。您怎么看？

伊：我想，通過文學作品來了解一個國家的情況，這是很普遍的現(xiàn)象。外國人通過中國文學了解中國，中國人也會通過美國小說了解美國。有相當長的一段時間，外國人都無法進入中國。19世紀的時候，很多漢學家會通過中國的戲劇去了解中國。1978年改革開放，中國的開放是慢慢的，先是大城市開放，然后鄉(xiāng)下才慢慢地歡迎外國人。

莫言和蘇童寫的都不是一般中國人的生活。莫言受拉丁美洲的魔幻現(xiàn)實主義影響挺大。

我對當代文學的了解不多，你想更深入了解的話，可以去問問林恪。他翻譯了很多人的作品，而且他的博士論文是做韓少功研究的。

吳：您在萊頓大學時曾擔任兩任的學術(shù)主任，到哈佛大學后又任東亞系系主任。行政工作的活兒累人嗎？會不會影響您的學術(shù)研究？

伊：做學問，做行政，都是工作的一部分吧。行政工作，不是我來做，也需要有其他人來做。我覺得，做學問是一個人的事，一個人一輩子都在一間辦公室，做自己的事，討厭極了。一間屋子里做研究，悶極了。在西方大學里，中國研究算是邊緣的學科。做行政工作，可以多一點跟其他專業(yè)的學者交流，多一點了解他們的做法和情況啊。這樣比較有意思。

中國研究地位的固定和加強，需要一些搞中國研究的學者投入來做行政工作?？吕捉淌诂F(xiàn)在做行政工作，漢學院的規(guī)模就比以前大了很多，人也越來越多了。

（責任編輯：方長安）

吳錦華（1985—），荷蘭萊頓大學區(qū)域研究所博士生，主要從事中國當代文學史和教育史研究。

國家社科一般項目“當代小說海外傳播的地理特征與策略效果研究”（15BZW 166）。