李 培 林

(中國社會科學(xué)院，北京100732)

一、社會學(xué)視角下的中國社會轉(zhuǎn)型

張磊:尊敬的李院長，您好!感謝您接受我們的專訪。改革開放40年來，中國經(jīng)濟(jì)增長取得了偉大成就，人民生活顯著改善，社會也發(fā)生了巨大的改變。觀察這個偉大的變化，不同的學(xué)科有不同的視角。您是我國著名的社會學(xué)家，從社會學(xué)的角度，怎么來看待我國發(fā)生的巨變?

李培林:改革開放是我國40來發(fā)展的主題和主線，經(jīng)濟(jì)體制改革是觀察我國發(fā)展變化最重要的視角，改革開放推動的經(jīng)濟(jì)增長是我國一切發(fā)展的基礎(chǔ)。但社會學(xué)的視角并不局限于此，它更關(guān)注社會結(jié)構(gòu)的變化和日常生活的變遷。早在20世紀(jì)90年代初期，面對我國社會發(fā)生的深刻變化，社會學(xué)就在尋找一種理論的概括和解釋的框架。記得那時，我們中國社會科學(xué)院社會學(xué)研究所的一群年輕學(xué)者，在老所長陸學(xué)藝的帶領(lǐng)下，在北京郊區(qū)討論這個問題，其實(shí)就是沒日沒夜地“侃大山”，大家從社會各方面的變化談起，最后提煉出一個核心概念，就是“社會轉(zhuǎn)型”。社會轉(zhuǎn)型其實(shí)并不是什么新的理論創(chuàng)新，在古典社會學(xué)對現(xiàn)代化過程的描述和概括中，已經(jīng)使用過不同的轉(zhuǎn)型框架，如梅約的從身份社會向契約社會轉(zhuǎn)型，斯賓塞的從軍事社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)型，涂爾干的從機(jī)械團(tuán)結(jié)社會向有機(jī)團(tuán)結(jié)社會轉(zhuǎn)型，萊德弗爾德的從民俗社會向都市社會轉(zhuǎn)型，貝克的從宗教社會向世俗社會轉(zhuǎn)型，韋伯的從前現(xiàn)代社會向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型，所有這些都可以被概括為從“傳統(tǒng)社會”向“現(xiàn)代社會”的轉(zhuǎn)型。

我們利用了這樣一個理論框架，在由我執(zhí)筆撰寫的《中國社會發(fā)展報告》總報告中，提出“我國正處在一個社會轉(zhuǎn)型時期”，并用了大量的材料和數(shù)據(jù)從六大轉(zhuǎn)型概括了當(dāng)時的社會巨變:即“從自給半自給的產(chǎn)品經(jīng)濟(jì)社會向有計劃的商品經(jīng)濟(jì)社會轉(zhuǎn)型”“從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)型”“從鄉(xiāng)村社會向城鎮(zhèn)社會轉(zhuǎn)型”“從封閉半封閉社會向開放社會轉(zhuǎn)型”“從同質(zhì)的單一性社會向異質(zhì)的多樣性社會轉(zhuǎn)型”“從倫理型社會向法理型社會轉(zhuǎn)型”。這個總報告以《我國轉(zhuǎn)型時期社會發(fā)展?fàn)顩r的綜合分析(摘要)》為題，發(fā)表在1991年《社會學(xué)研究》第4期，產(chǎn)生很大的社會影響，“社會轉(zhuǎn)型”從此也成為我國社會學(xué)描述和解釋改革開放以來我國社會巨變的核心概念。

張磊:我想請教一下，經(jīng)濟(jì)學(xué)中有“市場轉(zhuǎn)型”的概念，政治學(xué)中也有“體制轉(zhuǎn)軌”等概念，都與“改變”“轉(zhuǎn)變”有關(guān)，那么社會學(xué)所說的“社會轉(zhuǎn)型”與經(jīng)濟(jì)學(xué)所說的“市場轉(zhuǎn)型”有什么根本性的差別?另外，我們今天所說的“社會轉(zhuǎn)型”，與古典社會學(xué)所說的“社會轉(zhuǎn)型”相比，有什么創(chuàng)新和變化嗎?

李培林:“市場轉(zhuǎn)型”講的是經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)軌，是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)制的根本性變化，在英文中，講市場轉(zhuǎn)型，通常是用“Transition”?！吧鐣D(zhuǎn)型”是講社會結(jié)構(gòu)的根本性變化，在英文里是“Transformation”。就我國的改革開放來說，市場轉(zhuǎn)型特別是社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制的建立，為社會轉(zhuǎn)型提供了強(qiáng)大的動力。但從理論上說，經(jīng)濟(jì)體制改革到一定階段也需要不斷完善，并使之相對穩(wěn)定，因?yàn)椴环€(wěn)定的經(jīng)濟(jì)體制會帶來體制摩擦，從而增加體制運(yùn)行成本。但社會轉(zhuǎn)型是一個長期的結(jié)構(gòu)變動過程，它比市場轉(zhuǎn)型要漫長得多。我們也試圖把我國的社會轉(zhuǎn)型看成一種整體性的變化，即認(rèn)為改革開放以來是兩個巨變構(gòu)成了社會轉(zhuǎn)型:即經(jīng)濟(jì)體制的深刻變革和社會結(jié)構(gòu)的深刻變動。我稱之為“雙T變革”，體制轉(zhuǎn)軌(Transition)和結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型(Transformation)同步進(jìn)行，這既區(qū)別于東亞起飛模式，也區(qū)別于蘇東劇變模式。

至于與西方古典社會學(xué)所說的“社會轉(zhuǎn)型”的區(qū)別問題，這也是我們一開始就思考的問題。我在1992年《中國社會科學(xué)》第5期上發(fā)表了一篇打頭的文章《另一只看不見的手:社會結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型》，就是想回答這個問題。區(qū)別其實(shí)涉及三個方面:一是摒棄社會類型的二分法，用從一種結(jié)構(gòu)狀態(tài)向另一種結(jié)構(gòu)狀態(tài)持續(xù)性的變動和轉(zhuǎn)換來取代二分法概念，不把走向現(xiàn)代化視為對傳統(tǒng)的否定；二是把這種持續(xù)性的結(jié)構(gòu)變化視為可以用數(shù)量關(guān)系解釋的并沒有終極目標(biāo)的過程；三是把增長和發(fā)展區(qū)別開來，將兩者統(tǒng)籌在社會轉(zhuǎn)型的整體要求中，避免“無發(fā)展的增長”。

張磊:“增長”和“發(fā)展”的確是一對含義十分接近的概念，許多人甚至將兩者等同看待，認(rèn)為“增長”尤其“經(jīng)濟(jì)增長”等同于“發(fā)展”，我們通常在使用中也加以區(qū)別，您認(rèn)為兩者的差別在什么地方?什么是“無發(fā)展的增長”呢?這應(yīng)該涉及發(fā)展理念和發(fā)展觀的轉(zhuǎn)變。

李培林:“增長”和“發(fā)展”，含義接近，很多情況下是可以相互替代使用的，但嚴(yán)格地說，兩者又有區(qū)別，代表著不同的發(fā)展理念?！霸鲩L”通常是指經(jīng)濟(jì)增長，特別是指人均國內(nèi)生產(chǎn)總值(GDP)或國民生產(chǎn)總值(GNP)的增長，而發(fā)展則有很多的結(jié)構(gòu)性要求和生活條件的要求，如財富的公平分配、平民教育、醫(yī)療保健、社會福利、環(huán)境保護(hù)等等。在發(fā)展目標(biāo)中強(qiáng)調(diào)人均GDP的增長，是“二戰(zhàn)”以后的發(fā)展大勢。當(dāng)時許多從殖民統(tǒng)治下獨(dú)立出來的發(fā)展中國家，面臨的首要問題就是發(fā)展生產(chǎn)力、緩解貧困，增強(qiáng)國力，它們多數(shù)都確立了以提高人均國民收入為目標(biāo)的發(fā)展戰(zhàn)略。聯(lián)合國第一個發(fā)展十年(1960—1970)報告和聯(lián)合國第二個發(fā)展十年規(guī)劃，都把人均GDP的增長作為首要的發(fā)展目標(biāo)。而且，東亞和拉美一些國家和地區(qū)在20世紀(jì)六七十年代的快速發(fā)展似乎也印證了提高人均GDP的重要性。然而，片面強(qiáng)調(diào)以人均GDP為核心的經(jīng)濟(jì)增長而忽略全面發(fā)展，在一些國家也帶來產(chǎn)業(yè)畸形、資源浪費(fèi)、環(huán)境污染、貧富懸殊、債臺高筑等問題，造成“有增長而無發(fā)展”，甚至陷入“中等收入陷阱”。

我國在改革開放初期，就已經(jīng)開始意識到發(fā)展理念的重要性。早在1982年歲末，第五屆全國人大第五次會議在通過“六五計劃”時，就把“國民經(jīng)濟(jì)五年計劃”正式易名為“國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展五年計劃”，增加了“社會發(fā)展”的理念。此后，隨著實(shí)踐的發(fā)展，先后提出“經(jīng)濟(jì)社會協(xié)調(diào)發(fā)展”“可持續(xù)發(fā)展”“社會進(jìn)步”“人的全面發(fā)展”“和諧社會建設(shè)”“生態(tài)文明建設(shè)”等發(fā)展理念，并形成全面、協(xié)調(diào)、可持續(xù)的科學(xué)發(fā)展觀?，F(xiàn)在我國又提出“創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享”的新發(fā)展理念，可以說這是我國發(fā)展理念的又一次重大提升。當(dāng)然，在實(shí)踐中，發(fā)展中國家也很容易形成單純注重GDP增長的慣性，比如，我國很早就提出要避免走“先污染、后治理”的老路，但實(shí)際上我們還是走了這樣一條路，最后是環(huán)境污染對我們生活質(zhì)量的嚴(yán)重影響倒逼我們轉(zhuǎn)變發(fā)展方式。

張磊:您提出社會轉(zhuǎn)型是“另一只看不見的手”，這是相對于什么來說的?我們是在何種層面上來討論這一議題的?提出這樣一個議題的意義是什么呢?

李培林:我國的改革開放一開始就是市場取向的改革，當(dāng)時大家討論的焦點(diǎn)問題，就是政府和市場的關(guān)系，即認(rèn)為就資源配置來說，政府是“一只看得見的手”，市場是“一只看不見的手”，改革就是更多地發(fā)揮市場這只看不見的手的作用，因?yàn)槭袌鰧Ω鞣N信息反應(yīng)更加靈敏，可以更有效率地配置資源。其實(shí)科斯和威廉姆森都說得很清楚，市場不是萬能的，市場是有“交易成本”的，企業(yè)組織之所以存在并有競爭力，是因?yàn)槠髽I(yè)按指令運(yùn)行的層級制可以降低交易成本。企業(yè)是市場的主體，但企業(yè)組織的優(yōu)勢和內(nèi)部運(yùn)行機(jī)制與市場不一樣。小錢德勒寫過一本書《看得見的手:美國企業(yè)的管理革命》，說的就是這個道理。我提出社會轉(zhuǎn)型是“另一只看不見的手”，也是在資源配置的層面說的，是相對于政府和市場說的，其目的是要說明在政府和市場之外，還存在其他的決定資源配置效率的重要力量。就我國社會結(jié)構(gòu)而言，在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行和社會生活中存在著各種“社會網(wǎng)”，決定著人們的行為取向，這些“社會網(wǎng)”都是按照不同于市場制度的非正式制度運(yùn)行的，在許多特殊的領(lǐng)域，其資源配置效率既高于政府也高于市場。美國獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎的政治人類學(xué)家奧斯特羅姆寫過一本公共政策著作《公共事物的治理之道》，指出“公地悲劇”“囚徒困境”和“集體行動邏輯”等理論模型都是從政府或市場出發(fā)探討解決公共事務(wù)的途徑，但結(jié)論都是悲觀的，她提出解決“公共池塘”問題的多中心治理理論，其實(shí)也是在探討“另一只看不見的手”。當(dāng)然，作為一個理論問題，“另一只看不見的手”理論還需要進(jìn)一步完善，但它在實(shí)踐中的重要意義是毋庸置疑的。否則對我國鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的一度崛起和東南亞國家家族企業(yè)的生命力這類現(xiàn)象，都很難解釋。這也說明，一切經(jīng)濟(jì)活動都是“嵌入”特定的社會結(jié)構(gòu)并被社會結(jié)構(gòu)所影響的。

二、改革開放四十年日常生活變遷與新時期社會轉(zhuǎn)折

張磊:圍繞“社會轉(zhuǎn)型”這一概念，您給我們講了很多，主要從理論層面深化了認(rèn)識，而社會學(xué)是一門貼近社會生活的學(xué)科，那么從現(xiàn)實(shí)的層面來看，怎樣從社會學(xué)的視角來觀察我國社會發(fā)生的深刻變化呢?

李培林:社會學(xué)視角觀察社會變遷的一個重要特點(diǎn)就是注重“日常生活”的變化。這與傳統(tǒng)的歷史學(xué)視角有很大不同，歷史學(xué)更加關(guān)注重大的歷史事件和重要的歷史人物，這是一種從宏觀到微觀的視角。社會學(xué)是一門實(shí)證的學(xué)問，說話要有證據(jù)，它注重社會調(diào)查、資料收集和數(shù)據(jù)分析，更類似一種從微觀到宏觀的視角。社會學(xué)有很多被稱為“底層研究”的經(jīng)典成果都是從微觀做起的。

比如，從日常消費(fèi)看，改革開放以前幾乎各種生活必需品都出現(xiàn)短缺，什么都需要憑票證供給，當(dāng)時究竟發(fā)行過多少種票證數(shù)也數(shù)不清，有人分為八大類，即糧食類、肉蛋類、食油類、副食類、工業(yè)品類、棉織品類、日用雜品類、生產(chǎn)資料類，至少幾十種到上百種。我那時每個月38斤糧票，又分為面粉、大米等細(xì)糧和玉米、高粱、紅薯等粗糧。改革開放以后，我國從生活必需品生產(chǎn)著手，提高經(jīng)濟(jì)激勵，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人們的收入和消費(fèi)水平快速提高。代表大眾生活水平的“三大件”，從改革開放初期的自行車、手表、縫紉機(jī)，到20世紀(jì)90年代的電視機(jī)、電冰箱、洗衣機(jī)，再到現(xiàn)在的住房、汽車、保險，變化之快超出想象。

再比如大家都十分關(guān)心的“食品安全”問題。40年前，在改革開放之初，人們并沒有食品安全的概念，那時候生活好的標(biāo)準(zhǔn)就是能夠“吃飽”，研究者普遍采用的衡量農(nóng)民家庭生活水平的指標(biāo)就是“人均口糧”。隨著經(jīng)濟(jì)的增長，物質(zhì)生活日漸豐富，在“吃飽”的需求滿足之后，“吃好”成為新的追求，“人均肉菜等副食支出在食品支出中的比重”成為衡量“吃好”的重要指標(biāo)。在“吃好”的需求也基本滿足以后，衡量生活水平的高低就更加注重食品之外其他消費(fèi)，如教育、旅游、通訊、休閑等消費(fèi)，這時“食品消費(fèi)支出占總消費(fèi)的比重”，即國際普遍采用的所謂“恩格爾系數(shù)”，成為衡量生活水平的基本指標(biāo)。現(xiàn)在，在追求生活質(zhì)量的階段，人們不僅要“吃飽”“吃好”，還要“吃的有機(jī)”“吃的天然”。一系列頻繁發(fā)生的食品安全事件，使人們把食品安全視為保障生活質(zhì)量的重要方面。

另外，自從2013年全國很多城市受到霧霾襲擊之后，人們對生態(tài)環(huán)境特別是空氣質(zhì)量的重視程度也越來越高。我們的孩提時代，幾乎每天都是白日藍(lán)天白云、夜間滿天繁星，但那時人們都習(xí)以為常，并不覺得珍貴，生態(tài)環(huán)境與生活質(zhì)量似乎也并沒有什么關(guān)系。改革開放以后，經(jīng)濟(jì)大發(fā)展了，工業(yè)化水平提高，環(huán)境污染也隨之加重了，但多數(shù)人還是認(rèn)為，這是提高收入和生活水平必須付出的代價，“先污染、后治理”也是難以逾越的發(fā)展路徑。然而，有時一個事件會改變歷史的走向。2013年1月中旬，北京市的嚴(yán)重霧霾天氣數(shù)日持續(xù)，氣象局發(fā)布最高級別的霾橙色預(yù)警，機(jī)場乘客大量滯留。從東北、華北到中部乃至黃淮、江南地區(qū)，中國中東部地區(qū)陷入大范圍重度和嚴(yán)重空氣污染，部分地區(qū)能見度不足百米。當(dāng)時環(huán)保部監(jiān)測的120個重點(diǎn)城市中，有67個處于污染水平，11個省市22條高速公路局部路段關(guān)閉。這一事件引起社會各界的深刻反思，我們努力工作、追求“增長”到底為了什么?發(fā)展是為了什么?如果生活在一個出門需要戴口罩的空氣環(huán)境中，怎么談得上高生活水平和生活質(zhì)量呢?在這種思考下，新的社會共識正在形成，“綠水青山就是金山銀山”。

社會學(xué)之所以具有與其他學(xué)科不同的視角，就在于它還注重從社會關(guān)系和主觀感受來觀察生活的深刻變化。工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的過程，也是從熟人社會向陌生人社會的轉(zhuǎn)變。隨著社會的快速發(fā)展，陌生人社會中的孤獨(dú)、抑郁、偏執(zhí)等負(fù)面影響也在蔓延。與此同時，人們的自由、權(quán)利、參與等意識也在增強(qiáng)，社會表達(dá)、社會信任、社會支持、社會公正、社會參與等等，都成為保障生活質(zhì)量的重要條件。長期以來人們對生活質(zhì)量的評價都是主要基于物質(zhì)生活條件和相關(guān)福利的指標(biāo)，而現(xiàn)在人們的獲得感、幸福感、安全感、滿意度得到前所未有的重視。

張磊:從日常生活看社會變遷可以包括吃穿住行等不同領(lǐng)域，每個領(lǐng)域又都可以列出很多方面，但從這些紛雜多彩、變化萬千的社會現(xiàn)象中，我們可以發(fā)現(xiàn)一些規(guī)律性的東西、或者說找到一些階段性的特征嗎?

李培林:您說的很對。對現(xiàn)象的陳述，再細(xì)致也不過是一種羅列，要上升到科學(xué)層面，總要通過抽象和提煉，在現(xiàn)象的背后發(fā)現(xiàn)支配性的規(guī)律、規(guī)則。改革開放40年了，大概從10年前開始，我就在觀察和分析一些“新的階段性特征”，換句話說，以2010年前后為界，可以把改革開放分為前30年和后30年，包括即將展開的20多年，在這兩個30年之間，出現(xiàn)了一些轉(zhuǎn)折性的變化，我們今天所面對的問題與改革開放前30年相比，很多方面已經(jīng)發(fā)生了根本性變化，出現(xiàn)了新趨勢新挑戰(zhàn)，我們的戰(zhàn)略選擇和政策應(yīng)對也應(yīng)隨之調(diào)整。比如，我可以從“四大轉(zhuǎn)折”談起。

一是城鎮(zhèn)化發(fā)展的轉(zhuǎn)折。國際上城鎮(zhèn)化的發(fā)展階段通常分為人口向城市集中、郊區(qū)化、逆城鎮(zhèn)化、再城鎮(zhèn)化四個階段。我國城鎮(zhèn)化率從2011年開始超過50%，2018年估計會達(dá)到近60%。我國城鎮(zhèn)化是一種加速型、跨越式的發(fā)展，一方面人口向城鎮(zhèn)的集中、城鎮(zhèn)郊區(qū)化還沒有結(jié)束，同時逆城鎮(zhèn)化的階段已經(jīng)展開。這預(yù)示著一種新的趨勢的到來，雖然這些跡象還只是以農(nóng)家休閑、鄉(xiāng)村養(yǎng)老、城市人經(jīng)營鄉(xiāng)村第三產(chǎn)業(yè)等形式表現(xiàn)出來，但卻體現(xiàn)出未來的發(fā)展趨勢。逆城鎮(zhèn)化并非城鎮(zhèn)化的倒退，而是城鎮(zhèn)化發(fā)展的新階段，是對城鄉(xiāng)一體化的提升，孕育著巨大的新的發(fā)展空間。中國這樣的人口大國，恐怕很難單靠人口向大城市集中這一方法來解決城鎮(zhèn)化問題，估計我國城鎮(zhèn)化到2035年前后達(dá)到75%后會穩(wěn)定下來。在這方面我國還有很大的發(fā)展空間和結(jié)構(gòu)變動可能，應(yīng)當(dāng)因勢利導(dǎo)，積極推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化。這種新態(tài)勢也對我們的社會治理提出新問題，在城鄉(xiāng)戶籍分割的情況下，既要做好數(shù)以億計的進(jìn)城農(nóng)民工融入城市的管理工作，也要解決好農(nóng)村的宅基地、承包地和集體建設(shè)用地的產(chǎn)權(quán)改革問題，促進(jìn)鄉(xiāng)村開放和復(fù)興。

二是就業(yè)和勞動力供求關(guān)系的轉(zhuǎn)折。中國的失業(yè)率在經(jīng)濟(jì)增長速度下行的情況下并沒有出現(xiàn)惡化，這在過去經(jīng)濟(jì)增長速度下行的時候是從未有過的情況，除了政府促進(jìn)新增就業(yè)以及服務(wù)業(yè)增長帶動了就業(yè)，更深層的原因是勞動力供求關(guān)系發(fā)生了根本變化。勞動年齡人口總量從2012年開始下降，現(xiàn)在每年減少400多萬勞動力，理論上測算的農(nóng)村大量富余勞動力，由于農(nóng)村勞動力的普遍老齡化和年齡匹配原因，已難以轉(zhuǎn)移成有效的工業(yè)勞動力供給。所以，未來我國出現(xiàn)勞動力短缺和人工成本持續(xù)上升，可以說是一種必然的趨勢。我們必須清醒地認(rèn)識到，低人工成本的時代即將結(jié)束，人口紅利的窗口期即將關(guān)閉，我們別無選擇，必須大規(guī)模提高勞動力素質(zhì)以延長人口紅利，必須加快技術(shù)創(chuàng)新以保證企業(yè)的競爭力。

三是收入分配和職業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)折。自改革開放以來，在拉開收入差距、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)效率的政策取向和市場經(jīng)濟(jì)本身規(guī)律的雙重作用下，收入差距總體上呈一路擴(kuò)大的態(tài)勢。這種態(tài)勢到2008年達(dá)到頂點(diǎn)，基尼系數(shù)為0.491。此后出現(xiàn)轉(zhuǎn)折，至2015年基尼系數(shù)持續(xù)緩慢回落，但最近兩年又有微弱反彈，2017年為0.467。我國收入分配狀況的改善為增加消費(fèi)對經(jīng)濟(jì)的拉動力量和促進(jìn)中產(chǎn)階層的成長提供了新的有利條件。與此同時，2013年我國服務(wù)業(yè)產(chǎn)值比重首次超過工業(yè)，至2017年服務(wù)業(yè)從業(yè)人員比重達(dá)到45%，遠(yuǎn)超過工業(yè)從業(yè)人員。我國已經(jīng)開始了一個新的職業(yè)結(jié)構(gòu)階段，即所謂“白領(lǐng)時代”，而中產(chǎn)階層的形成、大眾消費(fèi)時代等一系列現(xiàn)代社會議題，都是與這樣一個轉(zhuǎn)折相聯(lián)系的。

四是老齡化過程的轉(zhuǎn)折。我國2000年60歲及以上人口超過10%，跨越進(jìn)入老齡社會的門檻，至2017年底我國60歲及以上老年人口2.41億人，占總?cè)丝?7.3%，預(yù)計我國老齡化還會加速，到2050年前后我國老年人口數(shù)將達(dá)到峰值4.87億人，占總?cè)丝诘?4.9%。我國老齡化社會面臨一系列嚴(yán)峻挑戰(zhàn):老年人口規(guī)模龐大，已達(dá)2.4億人；未富先老，尚處于發(fā)展中國家水平；家庭平均人口減少到3.11人，傳統(tǒng)家庭養(yǎng)老方式變得脆弱而社會養(yǎng)老保障尚不健全；老齡化因前期人口控制政策加速進(jìn)行。對老齡化問題的處理，將成為未來我國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的重要影響因素。

這些階段轉(zhuǎn)折特征，一方面說明我國發(fā)展仍有很大的結(jié)構(gòu)變動彈性和發(fā)展空間，另一方面說明我國當(dāng)前的發(fā)展遇到一系列完全不同于以前的新問題、新挑戰(zhàn)。

這些轉(zhuǎn)折性變化都是規(guī)律性、規(guī)則性的東西，從深層次上影響和支配著日常生活的變化。

三、社會學(xué)視角下的當(dāng)代社會問題與時代使命

張磊:您說的這些轉(zhuǎn)折性變化，對我們理解我國社會發(fā)生的巨變也很有啟發(fā)。同時我還很想了解，您作為一個社會學(xué)家，怎樣看待當(dāng)前大家關(guān)心的一些國際國內(nèi)的熱點(diǎn)問題，盡管這些問題可能并不完全屬于您的研究領(lǐng)域。比如，您怎樣看當(dāng)前中美之間的經(jīng)貿(mào)摩擦?

李培林:誠如您所說，我既不是國際經(jīng)濟(jì)專家，也不是國際關(guān)系專家，但就我個人掌握的信息來看，中美這場經(jīng)貿(mào)摩擦有其必然性，是全球化和我國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級帶來的必然結(jié)果。全球化促進(jìn)了資本、資源、產(chǎn)業(yè)和人才的自由流動，造成發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家之間的發(fā)展差距進(jìn)一步拉大，但同時也造成發(fā)達(dá)國家內(nèi)部中產(chǎn)階級的分裂。從美國到歐洲，龐大的中產(chǎn)階級原來是他們的社會基礎(chǔ)，但產(chǎn)業(yè)外流和新技術(shù)發(fā)展造成的機(jī)器替代勞動使青年就業(yè)產(chǎn)生大問題，中產(chǎn)階級少部分上升了，但多數(shù)地位有所下降，平均生活水平相對降低，加上外來移民的沖擊，這是西方產(chǎn)生價值認(rèn)同危機(jī)和民粹主義興起的深層社會原因，也是特朗普上臺和歐洲極右翼勢力擴(kuò)張的深層社會原因。我國過去產(chǎn)業(yè)在低端發(fā)展，在國際分工中與發(fā)達(dá)國家處于不同的競爭層次，現(xiàn)在我國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)加速升級，開始與他們在同一個“大鍋里搶飯”，產(chǎn)生正面沖突也是必然的，中美經(jīng)貿(mào)產(chǎn)生摩擦有其必然性、長期性。所以不要指望特朗普在選舉中失利換上新人就能改變什么，也不要指望經(jīng)貿(mào)摩擦造成美國國內(nèi)利益自損會改變什么，更不能以仇恨和民族主義情緒來對待這個問題。還是老話，要有理、有利、有節(jié)地處理沖突，做最壞的打算、做最好的爭取，盡可能地延長我國發(fā)展的戰(zhàn)略機(jī)遇期，特別是不能去空說一些大話。

張磊:感謝您的精辟分析。讓我們返回國內(nèi)的熱點(diǎn)問題，現(xiàn)在房價成為坊間熱議的話題，因?yàn)楹芏喑鞘薪鼇黻懤m(xù)出臺了一些限購措施，甚至個別城市又出現(xiàn)排隊搶房的現(xiàn)象?，F(xiàn)在一方面房價高企，住房價格與居民收入不成比例，群眾抱怨較多；另一方面盡管政府對房價一再調(diào)控，但房價似乎很難降下來，甚至稍一放開又會飆升，如此反復(fù)人心惶惶，炒房現(xiàn)象層出不窮。大家都說現(xiàn)在是住房決定社會分層，您怎么看這個問題?

李培林:房價目前的確成為一個很特殊的經(jīng)濟(jì)社會問題，對群眾的生活影響很大，而且?guī)缀跏且粋€兩難選擇。一方面，房地產(chǎn)業(yè)的發(fā)展對我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展貢獻(xiàn)很大，對此不能否認(rèn)，對于地方政府來說，房地產(chǎn)對地方經(jīng)濟(jì)增長和財政收入至關(guān)重要，房地產(chǎn)一旦崩塌，政府、銀行、眾多家庭都要破產(chǎn)，但房地產(chǎn)的高盈利讓很多制造業(yè)放棄本業(yè)投資房地產(chǎn)，海量貸款也綁架了銀行、政府；另一方面，住房價格的高企超過了居民收入的承受能力，目前我國家庭資產(chǎn)中房產(chǎn)占比已達(dá)68%，到2017年年中，我國境內(nèi)居民存款62.6萬億元，而家庭貸款飆升到36.4萬億元，大量居民收入用于還貸擠壓了大眾消費(fèi)，而消費(fèi)目前已成為推動經(jīng)濟(jì)增長的基礎(chǔ)性力量。住房是一種商品也是生活必需品，價格高說明還是存在剛需和短缺，要從供給側(cè)找出路。深圳最近實(shí)行“住房新政”，規(guī)劃從2018年至2035年籌建各類住房170萬套，其中帶有政策支持性的住房總量不少于100萬套，占同期住房供應(yīng)量的60%左右，我覺得這是一個好辦法，但不一定是普遍適用的辦法?，F(xiàn)在很多發(fā)達(dá)地方農(nóng)村在衰敗，住宅大量閑置，而城市周邊農(nóng)村住宅既無價也無市，應(yīng)該考慮從農(nóng)村住房和集體建設(shè)用地的產(chǎn)權(quán)改革入手，通過各種途徑加大住房供給，從而把房價控制住。為此，房地產(chǎn)稅作為一種調(diào)控手段早晚還是要收的，但要有必要的生活住房面積減免，不要影響普通民眾的生活水平，不能為囤房投資提供高收益預(yù)期，“房子是用來住的，不是用來炒的”。當(dāng)然，我這只是一種非專家的看法。

張磊:現(xiàn)在社會上在討論“新東北現(xiàn)象”，認(rèn)為東北經(jīng)濟(jì)增速急劇下滑，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)偏重、國有經(jīng)濟(jì)一支獨(dú)大，人口、人才凈流出，思想觀念陳舊落后，似乎形成了唱衰東北的輿論，讓我們東北人聽起來很不舒服，有些網(wǎng)絡(luò)事件甚至造成了十分嚴(yán)重的后果。您怎樣看待這個現(xiàn)象?

李培林:我對東北還是很有感情的，我是山東人，東北闖關(guān)東的山東人比重很高，我祖父當(dāng)年闖關(guān)東，跑到海參崴去開木炭窯，掙錢供我父親上大學(xué)。東北其實(shí)有很好的自然和經(jīng)濟(jì)社會基礎(chǔ)，森林覆蓋率高、水資源和礦藏豐富，還有全世界少有的黑土地，比美國西部的條件好多了，當(dāng)年日本侵華從占領(lǐng)東北開始，就是看上了這塊風(fēng)水寶地。中華人民共和國成立初期蘇聯(lián)援建的156個國家重點(diǎn)項(xiàng)目，56個安排在東北，奠定了很好的工業(yè)基礎(chǔ)。直到目前，東北三省的城市化水平、教育水平、人口素質(zhì)都高于全國平均水平。為什么會出現(xiàn)大家所說的“新東北現(xiàn)象”，我覺得還是一種雙重的“路徑依賴”:一是對計劃經(jīng)濟(jì)體制、對單位體制的“路徑依賴”；二是對重工業(yè)的“路徑依賴”。這也反映了雙重的轉(zhuǎn)型艱難，即市場轉(zhuǎn)型的艱難和煤鋼基地轉(zhuǎn)型的艱難。

20世紀(jì)90年代后期，在東北國有企業(yè)大規(guī)模改制和下崗失業(yè)問題凸顯的時期，我曾在東北三省做了大量的企業(yè)調(diào)查和下崗職工調(diào)查。那時我就感到，東北的社會結(jié)構(gòu)很特殊，單位化的大企業(yè)很多，企業(yè)辦社會很普遍，除了火葬場，社會有的，企業(yè)都有，企業(yè)一垮，社會就會癱瘓。像當(dāng)時的齊齊哈爾，無數(shù)家庭子孫三代都是靠著幾大軍工企業(yè)生活，企業(yè)一垮全家下崗，父親為了生活擺攤無人買，兒子不忍心雇人去買，有的哈軍工畢業(yè)的工程師也淪為下崗。長春市四分之一產(chǎn)業(yè)為一汽配套，一汽不景氣就整個城市不景氣。那時東北彌漫著悲觀和悲傷的情緒，現(xiàn)在的情況比那時好很多。我們當(dāng)時希望繼深圳和浦東之后，能夠在東北開發(fā)一個新的開放窗口，帶動整個東北的轉(zhuǎn)型。2003年中央提出振興東北老工業(yè)基地的戰(zhàn)略，加大了投入，本來是產(chǎn)生倒逼機(jī)制的很好時機(jī)，但隨后的全國房地產(chǎn)大潮刺激了東北過于依賴重化工業(yè)快速發(fā)展，轉(zhuǎn)型問題實(shí)際上擱置延遲了，甚至單位大鍋飯卷土重來。2016年中央再次提出全面振興東北的意見，我覺得提出的各項(xiàng)措施都是對癥下藥、切中時弊的。20世紀(jì)90年代后期在東北調(diào)研時，曾認(rèn)為東北轉(zhuǎn)型需要30年，在約20年過去后，看來我們對轉(zhuǎn)型的艱難還需要有足夠的準(zhǔn)備，要有“殺出一條血路”的信心和決心來實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型。

張磊:好一個“殺出一條血路”!我想最后我們還是回到社會學(xué)，您認(rèn)為中國社會學(xué)具有哪些本土特色和中國氣派，在中國社會巨變的歷史條件下，中國社會學(xué)應(yīng)當(dāng)承擔(dān)怎樣的學(xué)科使命?

李培林:習(xí)近平總書記2016年在哲學(xué)社會科學(xué)工作座談會上說了一段很有氣勢的話:“當(dāng)代中國正經(jīng)歷著我國歷史上最為廣泛而深刻的社會變革，也正在進(jìn)行著人類歷史上最為宏大而獨(dú)特的實(shí)踐創(chuàng)新。這種前無古人的偉大實(shí)踐，必將給理論創(chuàng)造、學(xué)術(shù)繁榮提供強(qiáng)大動力和廣闊空間。這是一個需要理論而且一定能夠產(chǎn)生理論的時代，這是一個需要思想而且一定能夠產(chǎn)生思想的時代?！眹H社會學(xué)界對中國社會學(xué)有一種說法，或者說一種印象，即中國社會學(xué)做了大量的現(xiàn)實(shí)問題的社會調(diào)查和研究課題，但理論建樹乏善可陳，甚至認(rèn)為中國理論抽象能力不行。他們覺得最不可思議的是，中國社會學(xué)的博士論文，通常會以時空差距很大的某個西方理論作為假設(shè)，然后用中國的某個省、某個地區(qū)，甚至某個村的材料去驗(yàn)證。這大概是戳到了我們的軟肋。從某種意義上說，當(dāng)代中國社會學(xué)最鮮明的本土特色和學(xué)術(shù)風(fēng)格，就是“問題導(dǎo)向”。目前世界上，像中國這樣，社會學(xué)研究的問題與本國社會亟須解決的重大現(xiàn)實(shí)問題如此緊密的聯(lián)系，受到民眾和政府如此高度的關(guān)注，還是為數(shù)不多的。自改革開放以來，中國社會學(xué)在小城鎮(zhèn)發(fā)展、家庭結(jié)構(gòu)變遷、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)崛起、區(qū)域發(fā)展模式、經(jīng)濟(jì)社會和城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展、當(dāng)代階級階層結(jié)構(gòu)、社會結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型、全面小康社會、社會和諧穩(wěn)定、創(chuàng)新社會治理等一系列重大現(xiàn)實(shí)問題研究方面，都做出了重要貢獻(xiàn)，塑造了當(dāng)代中國社會學(xué)注重重大現(xiàn)實(shí)問題研究的“中國風(fēng)格”。換句話說，正是中國改革開放以來廣泛、深刻、快速、巨大的社會變革和變遷，成為促進(jìn)中國社會學(xué)快速發(fā)展的沃土和機(jī)遇，我國社會學(xué)也在推動解決一系列重大理論和現(xiàn)實(shí)問題的過程中不斷成長壯大，成為一門顯學(xué)。但社會學(xué)的確不應(yīng)當(dāng)局限于“社會問題學(xué)”，要有理論上的思考和建樹，要有社會規(guī)律、變遷規(guī)則的發(fā)現(xiàn)，要有自己完整的知識體系、學(xué)科體系、學(xué)術(shù)體系、教材體系、話語體系，學(xué)問要能夠解釋社會，有助于改造社會。如果問中國社會學(xué)應(yīng)當(dāng)承擔(dān)怎樣的學(xué)科使命，這也可以叫作使命吧。

張磊:非常感謝李院長日理萬機(jī)中接受我們的專訪，感謝您將獨(dú)到見解與我們分享。您對中國的改革開放、對中國的社會，乃至對社會學(xué)研究，甚至于對我們東北發(fā)展切中肯綮的闡述都給了我們相當(dāng)大的啟發(fā)。由衷感謝!