陳思和 胡讀書

陳思和，1954年生，祖籍廣東番禺。復(fù)旦大學(xué)圖書館館長，中文系資深教授，博士生導(dǎo)師，國家級教學(xué)名師，教育部長江學(xué)者特聘教授。兼任上海市作家協(xié)會副主席、中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)會副會長、中國當(dāng)代文學(xué)學(xué)會副會長、中國文藝?yán)碚搶W(xué)會副會長等職。代表作：《中國新文學(xué)整體觀》《新文學(xué)整體觀續(xù)編》《中國當(dāng)代文學(xué)史教程》（主編）《巴金論稿》（合著）《陳思和自選集》《思和文存》（三卷本），以及《陳思和文集》（七卷本）等，學(xué)術(shù)著作被翻譯成英、法、日、韓等多種語言。

一、學(xué)習(xí)一定要有主體性

胡讀書（復(fù)旦大學(xué)2017級博士研究生，以下簡稱胡）：陳老師好，很高興您能接受我的采訪，我們今天主要聊一下中學(xué)教育以及文學(xué)教育的問題。據(jù)說您是上世紀(jì)六十年代進(jìn)入中學(xué)的，那個時候的中學(xué)是怎樣的？您的學(xué)習(xí)狀態(tài)怎樣？

陳思和（以下簡稱陳）：我于1967年進(jìn)入中學(xué)，那時候的中學(xué)和現(xiàn)在的很不一樣。當(dāng)時正是“文革”時期，高考已經(jīng)取消了。學(xué)校的秩序混亂，老師上課大都草草了事。老師不怎么認(rèn)真教，學(xué)生更不認(rèn)真學(xué)。我在中學(xué)時代主要是靠自學(xué)，雖然當(dāng)時中學(xué)的教育體制對我沒有什么正面的影響，但是我的自學(xué)很大程度上多虧了幾位老師的輔導(dǎo)。比如我自學(xué)英語的時候，我的英語老師主動借了我一本英語語法自學(xué)教材。我的英語基礎(chǔ)知識都是那時候靠她的指導(dǎo)完成自學(xué)的。還有我的數(shù)學(xué)老師，當(dāng)時的數(shù)學(xué)課是最不受歡迎的，但那時候我特別喜歡數(shù)學(xué)，在課后經(jīng)常找她請教。當(dāng)她發(fā)現(xiàn)我是真的喜歡數(shù)學(xué)之后，老師借了我一本“文革”前出版的自學(xué)代數(shù)第二冊。后來我在上海舊書店把這套書一本一本的找全了，大約是十幾冊中學(xué)數(shù)理化的自學(xué)叢書。學(xué)完這套書基本可以達(dá)到高中畢業(yè)的水平，恢復(fù)高考后，自學(xué)這套書對于我后來考入復(fù)旦大學(xué)有很關(guān)鍵的作用。學(xué)語文倒是沒有什么自學(xué)的概念，就是到處找書讀，也讀過五十年代高中的《文學(xué)》課本（四冊）。所以我高考的時候是很占便宜的，當(dāng)時從宣布恢復(fù)高考到正式考試只有幾個月的時間，我的學(xué)習(xí)成績很快就拉上去了。我當(dāng)年完全是一種自覺的學(xué)習(xí)狀態(tài)，學(xué)習(xí)有一定的主體性。

胡：您是恢復(fù)高考后的第一屆大學(xué)生，您對高考的看法是怎樣的？

陳：我對高考的認(rèn)識是有過變化的。首先我是1977年恢復(fù)高考這個體制的最早的一批受益者。我是1977年11月底參加高考，到第二年春天進(jìn)入復(fù)旦大學(xué)中文系的，在這里遇到我的導(dǎo)師賈植芳先生，接觸到巴金先生的著作，我的人生從此開始轉(zhuǎn)變。所以當(dāng)時我是極力贊美高考的，它的的確確改變了很多人的人生軌跡。

但是到了上世紀(jì)九十年代，我開始對高考漸漸地有了一種批判的態(tài)度。我是從“文革”過來的，學(xué)習(xí)對我來說是一種求之不得的事情，在那個時代根本就不存在應(yīng)試的問題。那個時候，學(xué)習(xí)對我來說是一件很快樂的事情，只愁沒有知識，沒有正常的教學(xué)，所以當(dāng)我們得知恢復(fù)高考的時候，大家都?xì)g欣鼓舞，全力以赴地投入到復(fù)習(xí)功課中去了。我是69屆初中生，兩年半的中學(xué)里幾乎沒有學(xué)到什么東西，基本靠自學(xué)。至于為什么會自學(xué)，其實(shí)就是因?yàn)槲蚁矚g知識，喜歡求知；另外一個原因是，當(dāng)時除了自學(xué)也沒有其他更好的消遣，也沒有其他讓我產(chǎn)生更大的興趣的事情去做。當(dāng)然也還有更深一層的意義在里面，就是我從那個時候一直到現(xiàn)在，都不是一個喜歡隨大流的人。你可以看到，我現(xiàn)在對流行的東西大都還是拒絕的。當(dāng)時的主流就是上山下鄉(xiāng)啊，紅衛(wèi)兵運(yùn)動啊，等等，在這種情況下，我好像也有一點(diǎn)特別想和時代保持距離的意思，那么只有沉迷于學(xué)習(xí)當(dāng)中。但是九十年代開始我發(fā)現(xiàn)，中學(xué)教學(xué)與我當(dāng)初學(xué)習(xí)時渴望求知的狀態(tài)完全不一樣了：學(xué)生基本上是跟著老師的標(biāo)準(zhǔn)答案走。當(dāng)年我認(rèn)識一個外省的中學(xué)語文特級教師，她給我舉過一個例子，說當(dāng)時考一道填空題，標(biāo)準(zhǔn)答案是“奮勇前進(jìn)”，你如果填的是“努力前進(jìn)”，那就要判學(xué)生答錯了。你說怎么可以這樣教學(xué)生呢？所以我覺得應(yīng)試教育最大問題就是它給了你一個現(xiàn)成的標(biāo)準(zhǔn)答案，這樣會讓學(xué)生完全喪失主體選擇的可能。沒有主體性、沒有選擇性的學(xué)習(xí)，我是很反感的。這也與我自己的學(xué)習(xí)經(jīng)歷有關(guān)，我的中學(xué)階段就沒有這些嚴(yán)格的教學(xué)體制來約束我，我的自學(xué)都是靠自己的興趣來支撐的。其實(shí)考試也反映了社會對人才的需要標(biāo)準(zhǔn)，這種標(biāo)準(zhǔn)答案式的應(yīng)試教育也反映了當(dāng)年官僚化、技術(shù)化、世俗化的特征，不需要獨(dú)立精神自由思想和社會活力。

所以針對九十年代以來的這個現(xiàn)象，我的觀點(diǎn)就是，學(xué)生在學(xué)習(xí)過程中，最最重要的就是主體的選擇。我之所以高考成績好，后來在中文系的學(xué)習(xí)成績也一直很好的原因，就是我的學(xué)習(xí)方法從來都不是去死記硬背的。我在回答問題的時候一般都會聯(lián)系實(shí)際去談我自己的想法，中文系的老師一般都會比較鼓勵這樣的學(xué)生。反過來說，如果現(xiàn)在的中學(xué)語文學(xué)習(xí)多數(shù)變成背課文、背語法，我是不支持的。我當(dāng)時大學(xué)班上有一個同學(xué)，他能把《文學(xué)概論》整頁整頁背出來，但是這樣的背是沒用的，最后答題還是談不到點(diǎn)子上，還是沒有好分?jǐn)?shù)。

另外還有一點(diǎn)，隨著世俗對應(yīng)試教育越來越重視，家長對孩子的教育就會一切圍繞著高考轉(zhuǎn)，而跟高考無關(guān)的事情，家長對孩子的限制就會越來越多，其中就包括孩子應(yīng)該讀的課外閱讀啊，與考試無關(guān)的課外活動啊，這些都會受到限制。這也是我非常反感的。所以我當(dāng)時編了一套“火鳳凰青少年文庫”，就是故意把閱讀面搞得很寬，目的就是想讓大家擴(kuò)大一點(diǎn)知識面。當(dāng)然我也失敗了，因?yàn)榇蠹疫€是圍繞著考試轉(zhuǎn)，也沒有人愿意看。當(dāng)時我跟很多中學(xué)的特級教師交流過，其實(shí)人人都知道，包括當(dāng)時上海市的語文教研學(xué)科的負(fù)責(zé)人，他們都知道（應(yīng)該多閱讀），但是所有人在高考應(yīng)試的大潮當(dāng)中，都抗拒不了。

胡：高考自從1977年體制化，固定下來之后，確實(shí)讓很多學(xué)生為了過這個獨(dú)木橋擠破了頭，所以近年來有很多地方在試點(diǎn)各種各樣的多元化教育，但收效可能不如最初設(shè)計(jì)時的那樣好，一般會認(rèn)為如果高考的體制沒有變化，那么其他的改革都是換湯不換藥的。可是我們常常還是會說，高考仍然是目前相對公平的選拔方式。

陳：對，我也這樣想。所以大約到了新世紀(jì)以后，我的想法又發(fā)生了一些變化。因?yàn)槲铱吹浆F(xiàn)在社會腐敗的風(fēng)氣遠(yuǎn)遠(yuǎn)比高考的應(yīng)試教育問題更嚴(yán)重。所以這種時候，我就覺得任何一種縫隙，都會讓這個體制崩塌，所謂千里之堤，潰于蟻穴。現(xiàn)在高考制度存在各種各樣的縫隙，只要有一條縫隙出現(xiàn)，馬上就會有社會上一大批人涌上來，擠進(jìn)來，最后把縫隙越撐越大，造成新的不公平。在這種情況下，我倒反過來覺得，雖然高考這種考試機(jī)制是摧殘人性的，但是與其造成更大的不公平，那還不如堅(jiān)持讓大家都比較公平地參加高考了。

胡：您之前與李輝先生在《新世紀(jì)誰還憂傷》的訪談中也談到了中學(xué)應(yīng)試的教育。您認(rèn)為過于死板的應(yīng)試教育是一種違反人性和知識本質(zhì)的考試制度，它會埋下兩粒種子——當(dāng)然也是比較尖銳的抨擊這一社會現(xiàn)象的說法——它會激發(fā)學(xué)生對知識和禁欲的仇恨，還有就是埋藏很深的自卑，這兩粒種子會在學(xué)生進(jìn)入大學(xué)之后從不同的方面爆長出來，所以您當(dāng)時提倡的方法是支持教育的多樣化，具體體現(xiàn)在多元化的選拔機(jī)制。

陳：對，不過當(dāng)時這個提倡不是針對中學(xué)，而是針對大學(xué)的。我當(dāng)時是認(rèn)為大學(xué)應(yīng)該分出各種各樣的自己的特色，自己的標(biāo)準(zhǔn)，不應(yīng)該是一個統(tǒng)一的招生方式或者分?jǐn)?shù)線——這是我當(dāng)時的想法。比如復(fù)旦大學(xué)的要求和師范院校的要求就應(yīng)該有差異，現(xiàn)在的一切統(tǒng)一的高考制度就很難拉開各個院校的差異度。我認(rèn)為，師范院校通過制定他們專業(yè)性的標(biāo)準(zhǔn)，可以讓他們在需要的生源范疇中選擇他們認(rèn)為最好的學(xué)生，而不是僅僅從分?jǐn)?shù)標(biāo)準(zhǔn)上來做選擇?，F(xiàn)在的選拔對學(xué)生來說就缺少了一個自由選擇的機(jī)會。但現(xiàn)在好像也改變了很多，包括填志愿的方式。學(xué)生還是可以（通過志愿的選擇）把自己的特長展示出來。但嚴(yán)格的說，我不認(rèn)為高考考出好成績的就是優(yōu)秀學(xué)生，這不是一個硬性標(biāo)準(zhǔn)。

二、文學(xué)教育就是美的教育

胡：現(xiàn)在很多教育質(zhì)量較高的地方，往往會在語文課本之外提供一些課外閱讀的教材或者“經(jīng)典書單”，而這些“提供”卻引起一些爭論，因?yàn)闀康倪x擇，就意味著有的書在里面，而有的書就不在書單當(dāng)中了。

陳：對，（劃定必讀書單）這也是我反感的事情。我一直有一個觀點(diǎn)：對于讀者來說，具體讀哪一本書不重要，或者說，沒有哪一本書是非讀不可的，某一本書重要不重要只是對你本人來說的，是關(guān)乎每一個讀者自己的?？赡苓@本書對你來說非常重要，但是對別人來說讀來可能不會有相同的感受。因?yàn)橐坏┰O(shè)定了必讀書目，反過來就一定有哪些書是不必讀的。我認(rèn)為，只要對你來說是開卷有益的，只要這本書能夠增長你的知識和心靈的智慧，這樣的書都是可以讀的。閱讀人文經(jīng)典的目的不在于你讀過了這本書，而是在于通過閱讀喚醒內(nèi)心做人的自覺。所以，我反對這種規(guī)定別人一定要讀多少本書，一定要讀什么書的行為。我認(rèn)為閱讀應(yīng)該隨心隨性，有時候還要看緣分；但是讀書本身是件快樂的事情，應(yīng)該多讀書，多多益善，而且應(yīng)該打破禁區(qū)。

胡：之前您在與劉志榮教授對談的《文學(xué)會使校園變得更美好》里面提到文學(xué)教育對于學(xué)生學(xué)習(xí)的重要性，也講到了文學(xué)教育最重要的是喚醒人內(nèi)心的自覺。

陳：文學(xué)教育我認(rèn)為是非常重要的，尤其是中學(xué)里，我當(dāng)時主編“火鳳凰青少年文庫”也就是這個意思。人文教育是一種非常復(fù)雜的教育，受教育者不同的生命體驗(yàn)，也會導(dǎo)致不一樣的自覺。這就是人的多樣性和復(fù)雜性。人文教育不是灌輸知識，而在于啟發(fā)和培養(yǎng)人的自覺，它與知識教育是兩種不同的教育機(jī)制，知識教育應(yīng)該在學(xué)校里完成，而人文教育（文學(xué)教育）則可以通過自我感悟、名師指點(diǎn)、經(jīng)典閱讀、人生體驗(yàn)等多方面的途徑來獲得。當(dāng)然，如果在我們學(xué)校里設(shè)有完整的人文教育機(jī)制，則受益者就會更多更廣泛，整個國民素質(zhì)的提高也更有保障。我之前和劉志榮談的主要是大學(xué)里面的文學(xué)教育。之所以要在大學(xué)里提倡文學(xué)教育，其原因是現(xiàn)在中學(xué)里不提倡文學(xué)教育了。其實(shí)中學(xué)里的文學(xué)教育更重要。

實(shí)際上我們的孩子并不缺少文學(xué)教育。學(xué)齡前的孩子，一打開電視就是動畫片啊科教片啊，或者手機(jī)電腦上教兒歌、常識等，這樣的東西一點(diǎn)都不缺。缺少的是在孩子們應(yīng)該接受教育的時候應(yīng)該尊重他們的興趣和主動性，從學(xué)齡前到小學(xué)，特別是到中學(xué)。這又回到應(yīng)試教育的問題?，F(xiàn)在，人們太急功近利，文學(xué)教育被忽略了。缺失了文學(xué)教育就缺失了美的教育。文學(xué)最重要的功能就是體現(xiàn)美。如果沒有美對人的心靈的普及和教育，一個人就會變得很枯燥，他的情商也不會高?，F(xiàn)在我們常常講情商，情商的教育其實(shí)就是美的教育，文學(xué)的教育。

文學(xué)教育是整體的人文教育的一部分，而人文教育與知識教育是不一樣的教育類型。知識教育對學(xué)生來說是從無到有的教育，即受教育者原先不具備某方面的科學(xué)知識，他不通過學(xué)習(xí)是永遠(yuǎn)不會掌握的，如數(shù)理化知識、人文學(xué)科中的某些知識體系，所以需要進(jìn)入專門的教育機(jī)構(gòu)（如學(xué)校）接受這方面的教育，他通過接受教育成為一個有知識的人；然而人文教育是涉及到人之所以為人的一些根本性的問題，說通俗些就是人性的教育。人性存在于人的本性之中，人文的要素于每個人都是與生俱來的，因此人文教育不是從無到有的教育，不是把外在的知識通過教育灌輸?shù)饺说念^腦中去，而是一種含有啟蒙性的，通過教育來激發(fā)受教育者內(nèi)在的人性因素，使之覺悟到人之所以為人的自覺性。

我們也可以說文學(xué)教育是人文教育的最初階段，這個階段是最貼近生命的原初形態(tài)的，也是最富有感性的力量的。學(xué)生在中學(xué)時代或者剛進(jìn)入大學(xué)的時候，還沒有形成完整的世界觀、人生觀和價值觀，也沒有達(dá)到可以從哲學(xué)層面思考人生的高度的時候，他可以通過閱讀文學(xué)作品，從文學(xué)的層面感受到生命的各種體驗(yàn)和對人生的各種認(rèn)識，具備了豐富的感情世界。一個生命意識強(qiáng)烈的人、人文體驗(yàn)深刻的人、具有非凡想象力的人，未必就接受過完整的知識體系的教育，但是他對人文方面的感受能力可能超過那些高學(xué)歷低情商、感情枯燥、面目可憎、乏善可陳的人。因此，人文教育是一種特殊的教育，它是通過啟發(fā)受教育者自己意識到某種與自己生命內(nèi)涵相連的東西，使其獲得對自己的深刻認(rèn)知，從而獲得做人的尊嚴(yán)和自覺來完成的。

三、關(guān)于文學(xué)教育對文化的傳承

胡：關(guān)于傳統(tǒng)教育的問題，現(xiàn)在中學(xué)課本里現(xiàn)代文和古文的比例好像有了很多調(diào)整，古文、古詩詞的比重越來越大，從應(yīng)試角度來看，古文的考試形式一般是以誦記為主，配以少量的字詞理解，現(xiàn)代文的考試形式則主要是閱讀理解。您認(rèn)為這樣的現(xiàn)象是好的嗎？

陳：我對現(xiàn)在中學(xué)的課本是不大了解了，但是我還是傾向于讓學(xué)生們多學(xué)一點(diǎn)古文，因?yàn)橄鄬τ诂F(xiàn)代文的學(xué)習(xí)來說，古文的學(xué)習(xí)還有一個客觀的水平和標(biāo)準(zhǔn)在那里，古文的學(xué)習(xí)，對提高學(xué)生閱讀能力和之后的讀寫能力的訓(xùn)練都有好處，難是難一些，但還是終身受益的。

胡：您再談?wù)劗?dāng)年編寫的“火鳳凰青少年文庫”吧，那是關(guān)于文學(xué)教育，能體現(xiàn)文學(xué)在文化傳承中起作用的一套書吧？

陳：“火鳳凰青少年文庫”是我對于美的教育，文學(xué)教育的一次推廣和實(shí)踐。九十年代到新世紀(jì)的時候正是人心浮動的年代，當(dāng)時我們幾個人還有過一次非常激烈的關(guān)于“人文精神”的大討論，原因就是當(dāng)時知識在社會中的價值開始貶值，“知識無用論”甚囂塵上。

“火鳳凰”系列叢書是我的一次弘揚(yáng)人文精神的實(shí)踐。當(dāng)時編了好幾套，形成了一個系列，從給孩子看的《火鳳凰青少年文庫》到青年批評家的《新批評文叢》，從論述知識分子思想的《火鳳凰文庫》，再到推介老年學(xué)者的學(xué)術(shù)成果的《火鳳凰學(xué)術(shù)遺產(chǎn)叢書》。其中“火鳳凰青少年文庫”連著好幾輯，大約有一百種，當(dāng)時就是希望能涉及到方方面面，只要是跟人文有關(guān)的，都應(yīng)該盡可能多的去閱讀，最先開始是為臺灣一家出版社編的，名目叫做“青年圖書館”，從這個名字也能看得出來，就是想做一個包羅萬象的，像過去的“萬有文庫”一樣，只要對中學(xué)生有用的，我認(rèn)為都可以編進(jìn)來讓中學(xué)生讀，當(dāng)然是內(nèi)容比較淺顯易懂一點(diǎn)的。不過在臺灣沒有編下去，后來我就移到大陸來繼續(xù)出版。現(xiàn)在市面上青少年的讀物也是從來不缺少的，缺的是一個教育機(jī)制來保障他們的閱讀。

從學(xué)理上來講，文學(xué)教育也包含了文學(xué)史的傳承功能，因?yàn)橹袊莻€歷史悠久、災(zāi)難深重的國家。文學(xué)史研究是近百年才興起的西方學(xué)科觀念，古代中國沒有專門研究文學(xué)的機(jī)構(gòu)，但是2000多年的優(yōu)秀文學(xué)傳統(tǒng)還是保存下來了，它主要的保存渠道不是靠市場運(yùn)作，而是靠教育體系。中國歷朝歷代都有完整的教育制度和教育體系，而文藝屬于古代經(jīng)學(xué)教育的一部分（如《詩經(jīng)》），在經(jīng)史子集的學(xué)術(shù)分類中，文學(xué)其實(shí)也占有了很大的比重。到了現(xiàn)代教育制度建立，中文一級學(xué)科就成為本民族語言文學(xué)的根本之學(xué)，也是承載發(fā)展中華文化傳統(tǒng)源流的重要教育機(jī)構(gòu)，文學(xué)教育在它的本義之中，所以對文學(xué)教育的忽視、輕視都是錯誤的。

那我之前編“火鳳凰”其實(shí)也就是在做延續(xù)的事情，這是一種文化生命力延續(xù)的傳統(tǒng)。我是一個生命意識很重的知識分子。我為什么要編這么多套書？其實(shí)就是因?yàn)槲乙w現(xiàn)的是一種生命循環(huán)的精神，一種知識分子的崗位意識。在我的學(xué)術(shù)研究和教書生涯中，也是要貫徹這個旨意的。

胡：謝謝陳老師！