☉李新偉 采訪

李新偉：您對中華文明探源的一些研究大家都挺關(guān)注的，您能簡單給我們介紹一下嗎？

李伯謙：中華文明以歷史悠久、光輝燦爛著稱于世界，但中外學(xué)者公認(rèn)的歷史年代只能上推到西周晚期的共和元年，也就是公元前841年，這與中華文明悠久的歷史很不般配。這是啟動“夏商周斷代工程”（注：以下均簡稱“斷代工程”）最初的想法。斷代工程結(jié)束之后，我們就開始籌備“中華文明探源工程”（注：以下均簡稱“探源工程”）。我主持起草了《關(guān)于中國古代文明研究的幾點設(shè)想》送呈國家領(lǐng)導(dǎo)人，建議國家在“夏商周斷代工程”的基礎(chǔ)上進一步深入開展中國古代文明的研究，隨后“中華文明探源工程預(yù)研究”獲批為國家“十五”科技攻關(guān)項目，我是主持人之一。其實當(dāng)時大力支持開展斷代工程的宋健本來是想從新石器時代的考古資料入手，探索中華文明起源的。他很關(guān)注文獻中關(guān)于黃帝的記載，找了一些學(xué)者梳理研究，希望能找到考古證據(jù)，但發(fā)現(xiàn)難度比較大。后來才決定先開“夏商周斷代工程”，確定一些關(guān)鍵年代，這個可能容易一點。當(dāng)時鄧楠是領(lǐng)導(dǎo)小組組長，做了三年研究以后，也考慮繼續(xù)上溯，開展文明探源。因此，從斷代工程開始，我就開始關(guān)注新石器時代考古當(dāng)中的一些問題，也寫了幾篇文章。

我們都講中國五千年文明沒有中斷過，這沒問題，但是具體去想，中國這么大，好多文化譜系也不一樣，是不是走的路都一樣？是不是都是一個模式？我想這個可不一定。良渚文化跟紅山文化就不太一樣，跟仰韶文化也不太一樣，所以就提出了社會演變的兩個模式，不管對還是不對，這是我的一種看法。很高興能引起大家的關(guān)注。

我后來又思考，為什么會有不同的模式呢？我把崧澤文化到良渚文化的演變梳理了一下。崧澤文化出現(xiàn)社會分層是比較早的。如東山村墓地，它的年代最早是距今5800年左右，東邊是一般的墓區(qū)，西邊是大墓區(qū)，有五個大墓，都隨葬石鉞，有的有四五個之多。這說明那個時候它就有一些分化和社會分層了。鉞在隨葬品中很重要，說明當(dāng)時的社會上層走的是軍權(quán)、王權(quán)這個路。凌家灘文化跟崧澤文化時代差不多。宗教氣息就比較濃。紅山文化和凌家灘文化有密切交流，宗教氣息也很濃。崧澤文化的后續(xù)者良渚文化就發(fā)生了改變。良渚墓葬里鉞很多，但與神權(quán)相關(guān)的東西也特別多。我覺得良渚社會中神權(quán)可能具有支配地位。反山墓地出土的那件“鉞王”，上面刻著神鳥，還有一個神徽，如果是一般的兵器，不太可能有這些圖像。所以良渚社會里，軍權(quán)與王權(quán)很重要，但還是以神權(quán)為主導(dǎo)地位的。仰韶社會就比較單純，墓葬中兵器很少，玉器也不多。

但是紅山文化以后的小河沿文化，慢慢就衰落了，良渚文化漸漸也衰落了。衰落原因很多，有環(huán)境變化、氣候變化等外因，但有一個重要的內(nèi)因，就是將社會財富大量地浪費于宗教事務(wù)，最后失控了。仰韶社會本來不是很先進，看似比較落后，但是一直走從軍權(quán)到王權(quán)的路，其中一個原因就是這個地區(qū)注重祖先崇拜，注重宗族的團結(jié)，社會才不會失控。我的文章大體是按照這個思路寫的。

李新偉：很多學(xué)者提出中華文明最主要的特征之一是其持續(xù)性。您怎么看這個問題呢？

李伯謙：中華文明的持續(xù)性，最重要的就是文化沒有斷。從王朝來講，盡管很多少數(shù)民族入主中原以后，取代了漢民族的統(tǒng)治，但他們也自認(rèn)為是華夏民族的一支。不管誰掌握了政權(quán)，都自命為中華文化的正統(tǒng)，實行中華制度。

李新偉：您是如何認(rèn)識最初的“中國”這個概念的？

李伯謙：“中國”的概念是發(fā)展的，“中國”這個詞最早見于西周成王時期的何尊，當(dāng)時這個詞的含義似乎還不是后來理解的國家，而主要是指從地域出發(fā)考慮的“天下之中”的意思。周人的老家在陜西關(guān)中一帶的周原，文王時為了東向滅商把政治中心遷到了豐，武王時又遷到鎬，滅商以后，又想把都城建在洛陽。為什么周人要把洛陽作為都城呢？周人可能覺得周原的岐和豐鎬太靠西了，殷墟又太偏東、偏北，而洛陽恰在至少從夏代就形成的“天下之中”，掌握了這一中心，才能夠掌握全國。文獻上講“周人尊夏”，在他們的觀念中認(rèn)為夏的都城所在地才是真正的“天下之中”。

這種以中原為天下之中的觀念可以追溯到龍山階段，甚至還可能再往上追溯到仰韶時代晚期。我覺得這個地區(qū)的發(fā)展是中國發(fā)展道路的核心，有仰韶文化、陶寺文化、王城崗文化、二里頭文化這個發(fā)展主線。周圍的文化區(qū)是在不同的時間，以不同的方式逐步加入到這個洪流和發(fā)展主線當(dāng)中來的。這是一個逐步擴大的過程，以至包括新疆和西藏等，都是逐步進來的，不是說一開始就這樣。我覺得目前開展的探源工程應(yīng)該描述這一過程，勾畫出中華文明發(fā)展的主干和支脈，勾勒出她是如何發(fā)展成參天大樹的。

考古學(xué)家李伯謙教授

李新偉：您認(rèn)為九州的觀念又是什么時候形成的呢？

李伯謙：距今5500年或5300年到距今4500年或4300年之間的1000年是重大轉(zhuǎn)型時期。這一階段跟以前不同，這一點有很多考古資料可以證明。此后的龍山時期，很多地方出現(xiàn)以軍事為支撐的政治中心。它們之間要整合，就會發(fā)生戰(zhàn)爭。這時的戰(zhàn)爭可能跟以前不一樣，以前可能就是搶東西、搶財富，這時候可能還要搶土地、搶人口，人口是創(chuàng)造財富的勞動力，土地也是重要的資源。這時，領(lǐng)土、疆域的概念可能已經(jīng)出現(xiàn)了。文獻中講“禹劃九州”，不是空穴來風(fēng)，應(yīng)是這一觀念產(chǎn)生的大的社會背景和社會基礎(chǔ)。因此可以說這個時期九州的觀念已經(jīng)開始出現(xiàn)并逐步形成了。

同時，王權(quán)也開始形成了。這時已經(jīng)出現(xiàn)了最高統(tǒng)治者。最初可能控制范圍比較小，漸漸擴大，王的權(quán)力越來越大，領(lǐng)土也越來越廣，慢慢就有了九州的觀念?！熬拧笔嵌嗟囊馑迹畛蹩赡懿皇蔷艂€州，最初就幾個，慢慢擴大。商代的地理觀念中，王畿所在地是核心區(qū)，周圍是東土、西土、南土和北土，不叫州，都是受到商王朝控制的；在它之外，那才是敵對的各“方”，比如鬼方、人方等各方。商的地理觀念是繼承夏的，而不是突然出現(xiàn)的。地域分區(qū)，或者說最初的九州觀念在夏代可能已經(jīng)形成了。

李新偉：您是如何看待古史記載的真實性的？

李伯謙：我把對古代歷史的記述分為三個系統(tǒng)：第一個是從口耳相傳的傳說史學(xué)到文字使用以后的文獻記載，這是一個認(rèn)知表述系統(tǒng)；第二個是考古學(xué)的認(rèn)知表述系統(tǒng)，比如舊石器時代、新石器時代、青銅時代、早期鐵器時代等；第三個系統(tǒng)就是人類學(xué)系統(tǒng)，比如摩爾根提出的蒙昧?xí)r代、野蠻時代和文明時代，以及馬克思主義中的原始社會、奴隸社會、封建社會……這一社會發(fā)展框架。我認(rèn)為這三個系統(tǒng)是在不同時間、從不同角度提出的，都有合理之處，但也各有側(cè)重和不足，三者不能互相否定、互相排斥，應(yīng)該互相結(jié)合。對于傳說史學(xué)，因出現(xiàn)較早，含有較多神話色彩和一些荒誕不經(jīng)的成分，但也有一定的合理內(nèi)核，我們應(yīng)該用科學(xué)的態(tài)度對待，并運用科學(xué)的方法加以分析和研究，考慮是不是有可信的成分，擇優(yōu)擇信采用，一概排斥懷疑的做法是不可取的。

李新偉：陜西神木石峁遺址的發(fā)現(xiàn)非常引人注目，您一直關(guān)注周邊地區(qū)的文化發(fā)展，對這個發(fā)現(xiàn)有什么想法？

李伯謙：這個我一直在考慮。以前我有個觀點，認(rèn)為陶寺文化有很多北方的因素。它和北方是不是一個系統(tǒng)的？如果是一個系統(tǒng)的話，誰早誰晚，怎么回事？現(xiàn)在這個問題還沒有解決。從陶寺遺址本身材料看，它與廟底溝二期文化有傳承關(guān)系，從這個角度來看，它還是屬于中原系統(tǒng)的，但確實受了北方的影響。北方當(dāng)然有自己的一套文化系統(tǒng)，但很早就接觸了很多中原的東西。廟底溝文化就已經(jīng)發(fā)展到內(nèi)蒙古了。后岡系統(tǒng)也影響到了北方地區(qū)。北方地區(qū)，包括石峁遺址和陶寺文化的關(guān)系，還需要更多的工作、更多的資料才能解決。人骨研究可能是個突破點。陶寺遺址和石峁遺址都發(fā)現(xiàn)了人骨，可以進行比較研究。

李新偉：在偃師召開的紀(jì)念偃師商城遺址發(fā)現(xiàn)30周年學(xué)術(shù)討論會，您參加了吧？偃師商城報告也已經(jīng)出版了，您覺得夏商分界問題是否已經(jīng)有了定論呢？

李伯謙：我去參加了。但在會上對夏商分界問題談得不深入。偃師商城報告出來以后，我看了，一直想寫個東西。報告將遺存分了三期七段，第一期是兩段，即第一段和第二段；第二期是第三段、第四段和第五段；第三期包括第六段和第七段。后面都沒什么問題，關(guān)鍵就是最早的第一段，包括大灰溝(或者說祭祀坑)和T28的第十層、第九層。非常遺憾的是，報告沒有發(fā)表T28第十層和第九層陶片的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，只是說這些陶片屬于兩個系統(tǒng)，一是二里頭系統(tǒng)，二是先商系統(tǒng)，但兩個系統(tǒng)所占比例不明。以前有文章提到是以二里頭為主的，商系統(tǒng)的比較少。這第一期跟鄭州商城的哪一段相當(dāng)？以前的說法是與二里崗下層一期相當(dāng)，可能有點問題。我寫過一篇小文章，就是《商王朝考古學(xué)編年體系中的兩個問題》，談到了這個問題。我比較同意陳旭和袁廣闊他們的意見，即偃師商城第一期第一段相當(dāng)于鄭州商城發(fā)現(xiàn)的洛達(dá)廟類型的偏晚階段，那個階段也是二里頭文化的因素占多數(shù)，但是也有商系統(tǒng)的東西。宋國定等人認(rèn)為商系統(tǒng)的東西占10%左右，二里頭文化因素的占80%～90%，這個狀況跟大灰溝下層非常像。我覺得它們的時代應(yīng)該差不多，比鄭州二里崗H9要早。過去陳旭在寫文章的時候把H9和南關(guān)外弄成一塊了，我覺得不對。把它分開以后，就能解釋鄭州商城的一些現(xiàn)象。比如過去就發(fā)現(xiàn)有宮城，破壞很嚴(yán)重，斷代工程進行的時候發(fā)掘過一段宮墻，認(rèn)定它是比較早的，相當(dāng)于二里頭的四期，或者略晚一點，商人當(dāng)時已經(jīng)過來了。商人是從豫東的鹿臺崗過來的，那是很典型的先商文化，它往西到鄭州地區(qū)就形成了這套東西。為什么到這兒變復(fù)雜了？一個原因就是它跟東邊的岳石文化有聯(lián)系，另一個原因是先商系統(tǒng)的輝衛(wèi)型這套東西也往南進。所以鄭州地區(qū)既有鹿臺崗類型的，也有岳石文化、二里頭文化(洛達(dá)廟類型)的，還有輝衛(wèi)型的，就是這么個面貌。這個時期出現(xiàn)了城，而且建有宮殿，過去發(fā)現(xiàn)的很多所謂洛達(dá)廟時期的宮殿，實際上就是這個時期的。偃師商城大灰溝的年代跟這個時期應(yīng)該是相當(dāng)?shù)?。但偃師商城在這個階段是否已經(jīng)建造宮殿還是個問題，因為資料太少。我統(tǒng)計了一下，列入這一段的，就是第一期第一段的不到十個單位，還沒有發(fā)表陶器資料，也沒發(fā)表宮殿材料。我覺得，偃師商城大灰溝時期如果還沒有建宮殿，最多也只能說商人到了這個地方。再從商的進軍路線來看，它要先插到二里頭文化和岳石文化二者之間，然后才能往西去。為什么在鄭州附近發(fā)現(xiàn)好幾個二里頭時期的城，包括大師姑和望京樓？那都是夏人為了阻擋東邊來的敵對勢力建造的。這些城屬于二里頭二期偏晚階段，到四期都沒落了，就是因為那時候商人過來了。對于夏商分界，不好說得那么絕對，應(yīng)該大概在偃師商城T28第十層和第九層之間。另外我注意到，偃師商城小城下邊有個小溝，編號G2。這個溝在城墻內(nèi)的一段沒有被城墻疊壓，出土的東西都是小城使用期間廢棄的，這可能有點問題。因為按照發(fā)表的疊壓關(guān)系，溝肯定比小城早。解釋說這個溝在城剛建好時沒有被填，完全是在城使用時期被廢棄物填滿的，這不可思議，不好理解。如果筑城的時候那兒有個溝，不把它填起來，怎么施工呢？所以，我覺得偃師商城建城的時間相當(dāng)于H9，確實比鄭州商城慢半拍。至于能不能分出一個期別，那就看以后的工作了，從邏輯上看它應(yīng)該是這個關(guān)系。

李新偉：那您覺得現(xiàn)在有沒有一個夏商分界的明確界標(biāo)呢？

李伯謙：鄒衡先生認(rèn)為鄭州商城的建立是界標(biāo)，優(yōu)師商城發(fā)現(xiàn)后有學(xué)者提出偃師商城的建立是界標(biāo)，而且是唯一的界標(biāo)。我是調(diào)和論者，主張兩者的始建雖略有先后，但都可作為夏商分界的界標(biāo)。斷代工程階段性工作提出的標(biāo)志性成果之一，即”確認(rèn)鄭州商城和偃師商城的始建為夏商分界的界標(biāo)”?，F(xiàn)在看鄭州商城要早至少半拍。因為商人要把二里頭遺址東邊的這幾個二里頭文化時期的城消滅掉，才能繼續(xù)向西進軍。大師姑和望京樓都是在二里頭四期的時候衰敗的。不管它存在了多少年，反正時間不會太長，商湯在位也總共才十幾年。偃師商城肯定是一個標(biāo)志，但它究竟是什么時候建的，現(xiàn)在還不明確。是否相當(dāng)于二里崗H9時期始建，偃師商城發(fā)掘報告里沒有寫，也沒有關(guān)于當(dāng)時宮城始建的資料，其實這些都是很重要的地層關(guān)系。將來可能會使用新科技手段來探討這些問題，但是最基本的地層學(xué)和類型學(xué)絕對不能丟，一丟就很難準(zhǔn)確地把握資料。

鄭州商城和偃師商城一樣，都是三重城垣，宮城建于滅夏之前，原是商人到鄭州之后建立的一個據(jù)點，內(nèi)城才是滅夏“復(fù)亳”后所建，內(nèi)城建成之后，這個據(jù)點才成了名副其實的宮城。要說夏商分界，在鄭州，就在宮城建成之后、內(nèi)城建成之前；在偃師，就在其分期的第一期一、二段之間。

李新偉：謝謝李伯謙先生！