朱全定（采訪），史曉虹（整理）

（太原理工大學(xué) 外國語學(xué)院，山西 太原 030024）

韓倚松（John Christopher Hamm）（1957——），男，美國普林斯頓人，畢業(yè)于加州大學(xué)伯克利分校東亞系，博士，現(xiàn)任西雅圖華盛頓大學(xué)亞洲語言文學(xué)系教授，海外著名漢學(xué)家，其研究領(lǐng)域為中國近現(xiàn)代通俗小說，尤其擅長中國武俠小說，并對視覺文化、大眾文化等研究領(lǐng)域多有涉獵。著有The Unworthy Scholar from Pingjiang（Columbia University Press,2019）、Paper Swordsmen:Jin Yong and the Modern Chinese Martial Arts Novel（University of Hawaii Press,2006）等，在Translation and Modernization in East Asian、Twentieth-Century China、Modern Chinese Literature and Culture、T’oung Pao等刊物發(fā)表多篇論文。

2018年7月至12月，筆者在美國華盛頓大學(xué)（University of Washington）亞洲語言文學(xué)系做訪問學(xué)者。11月26日，該系的韓倚松教授為華盛頓州孔子學(xué)院做了一場紀念金庸先生的講座。就此講座，筆者對韓教授進行了訪談。①筆者在訪學(xué)和完成此文的過程中，得到華盛頓大學(xué)東亞圖書館及其館長沈志佳博士的大力協(xié)助，特別致謝。

朱全定（以下簡稱“朱”）：韓老師好，請問您是什么時候開始涉足中國文化、通俗小說的？

韓倚松（以下簡稱“韓”）：我在普林斯頓上大學(xué)的時候主修歐洲歷史文學(xué)，也上過一兩門有關(guān)東亞歷史文化的課，那時認識了幾位華人同學(xué)，其中有一位來自香港，他練習(xí)太極拳，從那個時候起，我開始對中華武術(shù)有些了解。那時候李小龍的電影十分流行，同學(xué)練的太極拳和李小龍的截拳道，激發(fā)了我對武術(shù)的興趣。這位香港同學(xué)還愛讀武俠小說，喜歡看金庸作品。盡管我沒學(xué)過中文，沒辦法看，但是知道了這方面的訊息，激發(fā)了我對中文的好奇心。學(xué)中文是后來的事情。大學(xué)畢業(yè)后我原不想讀研究生就去工作。工作后，我開始讀一些中國歷史書、中國文學(xué)作品的翻譯，越讀越覺得有意思。我對語言也很感興趣，覺得中文跟我學(xué)過的幾種歐洲語言好像區(qū)別很大，應(yīng)該學(xué)一學(xué)，開開眼界。當時我在New Hampshire（新罕布什爾州）工作，這里有世界頂尖學(xué)府——美國常春藤名校Dartmouth（達特茅斯）學(xué)院。當時，社區(qū)居民（members of the community）①不是大學(xué)的學(xué)生，住在附近的人。可以免費旁聽語言課，很多人去旁聽意大利語、法語之類。那個時候我大學(xué)畢業(yè)也已經(jīng)10年了，覺得應(yīng)該趁著這個機會學(xué)習(xí)一下，于是開始旁聽中文課。其中有一節(jié)課是早上8∶00上課，8∶50下課，下了課趕緊跑去上班（正好來得及），這樣就學(xué)了一年多。20世紀80年代，去臺灣邊學(xué)中文邊教英文是很好的學(xué)語言的方式。上課時認識的幾位本科生要去臺灣進修語言，我也就辭了工作去臺灣，在臺灣的一所補習(xí)學(xué)校教美語，中文主要靠自學(xué)，后來也請了一位私人老師。在教學(xué)時，偶爾會問學(xué)生愛看什么書，很多人說最好看的就是金庸的武俠小說，推薦我也看看。我中文閱讀能力有限，像《神雕俠侶》《笑傲江湖》之類的巨著，他們怕我閱讀會有困難，建議我從篇幅比較短的《連城訣》開始讀。開始的時候，讀起來真是覺得特別困難，只能一個字一個字看下去，每讀一兩句就打開詞典，查偏旁部首，看得又費腦子又很慢，不像現(xiàn)在有電子詞典這么方便。后來覺得這種方法太笨了，開始硬著頭皮讀下去，懂多少就是多少，結(jié)果越看越懂，越看越投入。可以說，我是通過看金庸小說學(xué)習(xí)中文，進而對華夏文化與通俗小說這個文學(xué)類型感興趣的。

朱：金庸在創(chuàng)作武俠小說時也繼承、借鑒了舊派武俠小說大家的一些寫作技巧，如平江不肖生、還珠樓主、王度廬、白羽、鄭證因，等等，這些前輩武俠小說家的作品至今依然非常受大眾歡迎，甚至還被改編成影視劇搬上了銀幕。在這些前輩武俠作家中，您為什么會對平江不肖生有所關(guān)注？

韓：從藝術(shù)這方面來講，平江不肖生先生也不一定能算是最優(yōu)秀的作家，但是他有代表性又有獨特的風(fēng)格，我們也必須承認他在文學(xué)史上的位置，通過平江不肖生先生的努力，現(xiàn)代武俠小說才有了出世的機會。眾所周知，俠義小說是寫武寫俠的，要是從很廣泛的定義來看，可以說是中國文學(xué)中很古老的一種類型，有著很悠久的歷史。但是，作為現(xiàn)代文學(xué)領(lǐng)域中的現(xiàn)象，也作為現(xiàn)代大眾文化中的現(xiàn)象，應(yīng)該承認平江不肖生先生是現(xiàn)代武俠小說的鼻祖。作為舊派武俠小說的奠基人，他創(chuàng)作的最有名的武俠小說有《江湖奇?zhèn)b傳》和《近代俠義英雄傳》兩部。作為通俗小說家，他的處女作也不是武俠小說，1916年出版的《留東外史》開辟了中國留學(xué)生文學(xué)的傳統(tǒng)，雖然有一些跟武俠有關(guān)的因素，但基本上應(yīng)該算是社會小說或黑幕小說。從小說技術(shù)這個角度來看，《留東外史》第一集在他的作品中寫得比較出色，情節(jié)布局、人物創(chuàng)造、語言文筆都頗有成就；后來的作品，包括為現(xiàn)代武俠小說開路的《江湖奇?zhèn)b傳》等，寫的感覺有點趕，內(nèi)容雖然很有趣，但筆法不一定比早期的《留東外史》好。無論如何，作為一個作家，作為一個人，平江不肖生非常值得我們研究。我2019年要出一本書，講的就是平江不肖生向愷然的小說，由哥倫比亞大學(xué)（出版社）出版。

朱：平江不肖生的作品當中，俠客有了獨立的地位，人物描寫更加生動豐滿。他在作品中也開始了江湖和武俠的結(jié)合，新派武俠小說家從中得到了有益的借鑒。除此而外，他還有哪些特殊貢獻呢？

韓：是的。以江湖門派斗爭作小說情節(jié)的經(jīng)緯，同時成為武俠小說題目焦點，也是不肖生先生的貢獻之一。作品的情節(jié)和人物塑造都是按照武林的不同門派進行設(shè)計，雖然是已有的材料，但是作為小說情節(jié)的重要元素，應(yīng)該是從他的這些作品開始形成模式的。

朱：您認為舊派武俠小說與新派武俠小說之間的分界線上有沒有一部明顯的代表作？

韓：我覺得沒有很明顯的作品，難以劃線。所謂的舊派與新派的區(qū)別，一般說民國時期出的屬于舊派武俠小說，凡是戰(zhàn)后在香港、臺灣出的就算是新派武俠小說。文學(xué)史寫作有一個特點，就是以非文學(xué)的或文學(xué)文本以外的情況來說明和分析文學(xué)現(xiàn)象，用歷史上、政治上的事件分析來作為理解文學(xué)的基礎(chǔ)。要是把這些歷史上、政治上的情況擱在旁邊，光看文本，我覺得梁羽生和金庸兩位先生的早期作品跟解放前上海、天津出的武俠小說區(qū)別不是特別大，質(zhì)量上雖然大有進步，但本質(zhì)還是相同的，基本的面目和因素與所謂的舊派武俠小說沒有什么迥然不同。要找跟前輩完全不同的，可能要等到古龍、溫瑞安這些作家出現(xiàn)。這一輩的武俠小說家，想法和文筆明顯跟上一代不一樣，所以也有一種說法，說真正的新派武俠小說應(yīng)該從這些作家說起。至于梁羽生和金庸兩位，尤其是金庸先生的作品，就算某些方面是在前輩作家已定下來的基礎(chǔ)上發(fā)揮，也有他人做不到的新創(chuàng)造，尤其是情節(jié)的曲折、復(fù)雜和人物塑造的人性化三方面。不肖生先生小說的人物塑造注重奇特、怪異；這種怪人在金庸先生寫的江湖上當然也有，但金庸小說里的主角都是讀者可以認同的、讀者可以投入同情的人物。但這方面，金庸先生還是在舊派作家的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的，特別是王度廬的武俠小說。王度廬先生一邊寫愛情小說，一邊寫武俠小說，他的武俠小說里面常常也會出現(xiàn)很有感情的人物。

朱：您是出于什么機緣去香港拜訪的金庸先生？

韓：我（20世紀）80年代在臺灣，偶爾去香港游玩。讀博士期間，做研究要去香港找資料。1996年我到香港，跟金庸先生見面是1997年。一到香港，開始我想跟他聯(lián)系，但是沒有人引薦，我給他辦公室打電話說我是美國來的博士生，做武俠小說研究，他們對我很客氣，但是事情一直沒辦成。后來，我認識了《香港經(jīng)濟日報》的記者李琪偉先生，他也練武功，知道我做這方面研究并希望能跟金先生見面，于是，通過他的一些朋友幫忙，與金先生約好見了一面。金先生對我很客氣，幫了我很大的忙。他那時候已經(jīng)從《明報》退休了，很熱情地給我介紹了在《明報》工作的同事，讓我在《明報》的資料庫找資料，也讓我在他自己的一個小型圖書資料室找資料。我主要是想仔細了解金庸先生出書的情況，尤其是當年連載的那些小說、早期版本。遺憾的是，最早的版本——沒修訂前的舊版金庸小說，金先生自己手里也不全。報紙上的連載小說不好找，金庸小說的連載版還有存留，但是為了了解當年的出版情況和小說潮流，我也想?yún)⒖枷愀?0世紀五六十年代其他的報紙副刊。大多數(shù)報紙副刊都連載小說，有武俠小說，也有其他類型的小說，連載小說是香港文化很重要的一部分。但是，香港20世紀五六十年代的報紙文獻很多已經(jīng)散佚。大報一般都有縮微膠卷，只有大報才會有這種比較完整的資料，當年的小報，包括早期的《明報》，幾乎沒有人收藏，報社自己也沒有留多少文獻資料。香港地方小，氣候潮濕，報社沒有足夠的空間去存儲一堆一堆的報紙，所以，有關(guān)五六十年代的報紙副刊很多都找不到，基本上沒了，是有一些遺憾。

朱：您對金庸先生反復(fù)修改作品持什么態(tài)度？國內(nèi)有學(xué)者認為這是作者的自由，他的作品他可以隨意進行修改，蘇州大學(xué)湯哲聲教授則認為第二次修改可以接受，第三次修改是多余的。您與金庸先生交流時，是否探討過他的修改版？

韓：作家當然有權(quán)利修訂自己的作品，學(xué)者有權(quán)利以修訂過程作研究對象，讀者和評論者也有權(quán)利對不同的版本有自己的看法。拙作Paper Swordsmen:Jin Yong and the Modern Chinese Martial Arts Novel（《紙俠客：金庸與中國現(xiàn)代武俠小說》）中，有一部分就涉及修改過程、修改版和原版、連載版的異同。我拜訪金先生的時候，也略略談到第二次修訂的情況。他那時候剛開始考慮是否需要修改第三次，還沒開始做。第三次修改的版本我到現(xiàn)在都還沒有全讀過。金庸先生對自己的作品要求那么高，我很佩服，他想改了再改，完全可以理解。作為讀者，我讀了第三次修改的《書劍恩仇錄》之后，也能理解湯老師的態(tài)度——至少可以說是看不出有再次修改的必要。

朱：您的《紙俠客：金庸與中國現(xiàn)代武俠小說》是研究金庸作品的一部專著，在這部書中，您對金庸作品經(jīng)典化的歷史過程進行了詳細分析、梳理與概括。那么，今天您認為金庸作品經(jīng)典化的過程是否還有其他因素在其中發(fā)揮重要作用？

韓：寫這本專著時，還能感覺到20世紀八九十年代“金庸熱”的余波，還能聽得見爭論金庸小說的價值和位置之回響?，F(xiàn)在金庸小說在文學(xué)史上的地位好像比較穩(wěn)定。但談到某一個作家或某一種文學(xué)類型在文學(xué)史上的位置，必須得先理解這部文學(xué)史是怎么寫的，是以什么為標準，是探索些什么文學(xué)現(xiàn)象和因素。我們再等十年、二十年，甚至五十年，誰知道五十年后的文學(xué)史是以什么觀念來編纂的。金庸小說（應(yīng)該）看成經(jīng)典還是看成邊緣現(xiàn)在很難判斷，但至少得承認它是這個時代重要的文學(xué)潮流之一。就現(xiàn)在的情況看，既然它已經(jīng)算是當代中國文學(xué)成分的因素之一，那么金庸小說的地位這一問題跟另外一個問題脫不了關(guān)系——中國文學(xué)或華夏文學(xué)跟世界文學(xué)之間的關(guān)系、華夏文學(xué)走向世界的狀況和前途。華夏文學(xué)面對全世界讀者群，有一大部分是依靠英文翻譯版，現(xiàn)在金庸代表作《射雕英雄傳》有了新出的英文版，不知道會不會受到廣大英文讀者的歡迎。

朱：金庸的作品在傳播的過程中，好多作品改編成影視劇，非常受大眾歡迎，您認為這有助于金庸作品的經(jīng)典化嗎？

韓：影視劇跟經(jīng)典化的關(guān)系很復(fù)雜。因為電視劇，尤其是中國內(nèi)地拍的，就像張紀中拍的《射雕英雄傳》，他們的整個畫面和藝術(shù)感覺跟香港以前拍的完全不一樣，可以說是有大片的感覺?；仡^看香港20世紀七八十年代的電視劇，尤其是和內(nèi)地拍的比較起來，現(xiàn)在看上去有點幼稚，這當然不代表內(nèi)地和香港存在什么差異，而是代表視聽文化的歷史進步、技術(shù)和經(jīng)濟資源的差異。內(nèi)地拍得很成功，但是拍成一部成功的電視劇，也不一定對文學(xué)經(jīng)典化有貢獻，說不定就把它更深刻地轉(zhuǎn)入流行文化和大眾文化的潮流。這種過程跟一般學(xué)者所指的經(jīng)典化，或金庸先生自己心目中所期望的經(jīng)典化，可能不是一回事。他曾經(jīng)把他的作品版權(quán)一元賣給央視，他也意識到影視能對文學(xué)作品傳播起到相當大的作用。他這么做當然也是一種宣傳策略，希望自己也能成為像大俠一樣的人。我覺得他的整個人生和職業(yè)生涯當中有這么一個矛盾，一邊他想特別成功、特別流行、特別受大眾歡迎，一邊他也希望他的作品可以被算是文學(xué)，想把自己的作品提高到一個一般武俠小說達不到的位置。電視劇拍得很成功，會加固、擴大金庸作品在流行文化中的威風(fēng)，但是這種成功不一定有助于所謂經(jīng)典化的過程。

朱：目前，中國現(xiàn)當代文學(xué)作品的海外傳播引起了學(xué)者們的關(guān)注。可是葛浩文先生提出：美國人不怎么看重翻譯的東西，對翻譯始終持懷疑的態(tài)度，他們只看英美作品。您贊同他這種說法嗎？

韓：我覺得他說的在一定程度上有道理。美國大眾不看翻譯作品——當然不是所有的美國人都這樣。金庸的作品無論在港臺地區(qū)，還是中國大陸都非常受歡迎，可以說是大眾文化。美國大眾文化很不容易接受翻譯的東西，例如香港的功夫影片、日本的漫畫，也在視聽文化范圍之內(nèi)，而不屬于文學(xué)領(lǐng)域。說到精英文學(xué)，愿意看翻譯作品的觀眾當然是有的，但可以說是小眾的，不是大眾的。金庸作品的翻譯本得到廣泛的歡迎可能比較難，文化差異是個問題。他的作品所包含的文化背景，大多數(shù)的美國讀者會有些不熟悉。對于不熟悉的可能會覺得好奇、好玩，但不會像華人讀者有那種基本認同的感覺。金庸作品在華人讀者群中流行，在某種程度上，他們不只是把它看作是文學(xué)作品，而是認成自己的文化，就是這種identification（認同）。在日本、越南、韓國，金庸小說翻譯本比較受歡迎，是因為他們的文化與華夏文化有許多接近的地方，甚至他們的文化一部分從華夏文化中汲取過靈感和營養(yǎng)。但是，對于美國讀者來說，金庸小說翻譯得再好，感覺上還是一個來自異文化的作品。

朱：那么，要使英美讀者接受金庸作品，歸化的翻譯策略不失為一種選擇。2018年2月，在郝玉青的譯本中，她處理中國人名很有特點，就像梅超風(fēng)是Cyclone Mei，陳玄風(fēng)是Hurricane Chen，黃蓉是Lotus Huang，她說翻譯時她強調(diào)通順易懂，希望能達到金庸和讀者能夠用英文談話的這樣一種效果，這樣的譯本您能接受嗎？

韓：接受是可以接受。有人說，金庸小說是深深植根于華夏文化、中國語言的，無法翻譯，這種說法我不同意，金庸小說當然是可以翻譯的，也值得翻譯成外語。但是，翻譯得再好（有些也是難以呈現(xiàn)的），金庸小說的美有一部分確實在于他的文筆，金庸小說的意義有一部分也在于他怎么繼承并重新創(chuàng)造中國傳統(tǒng)白話小說的語言和表達方法。英文的語言傳統(tǒng)和中文的語言傳統(tǒng)不一樣，英文的美和中文的美也有差異。但光說人名這個問題，我覺得郝玉青這么翻譯也有道理，對讀者有好處。因為美國人看中國小說，理解中文名字是一個問題，甚至于能分別或記清楚不同人物的姓名都會成問題。有的學(xué)生在學(xué)習(xí)魯迅小說、“五四”時期的文學(xué)時，抱怨名字聽起來都一樣，分不清楚，有的學(xué)生會把所有人物的名字寫下來，希望可以記清楚誰是誰，所以用Cyclone、Hurricane，把他們的名字翻譯成一個特殊的、很容易識別的意象，我覺得這是很聰明的翻譯方法。但是，這樣或多或少會失去文筆的美，失去中文的美，也免不了失去本名的美意，是一種簡單化，就像Lotus Huang，這種名稱聽起來有點卡通化、簡單化。

朱：中國文學(xué)作品走出去，譯者在其中發(fā)揮著重要作用。您認為由誰來翻譯中國文學(xué)作品比較好？中國人，英美人士，還是中外合譯？

韓：談到中外合譯，如果能做得好，可能是最理想的。這不光是中國文學(xué)外譯的一個問題。以前像楊憲益、戴乃迭伉儷，我很佩服他們，不是一般人能夠?qū)崿F(xiàn)的協(xié)作。一般來說，要是一個人來翻譯的話，我覺得母語的人作為譯者比較好。現(xiàn)在翻譯華文文學(xué)的Howard Goldblatt（葛浩文）先生應(yīng)該算是頗有成就，還有倫敦大學(xué)的Julia Lovell（藍詩玲）教授、杜克大學(xué)的 Carlos Rojas（羅鵬）教授等。葛浩文先生在翻譯時深有感觸，要跟讀者溝通的話，必須要以讀者本身的語言文化背景作工具。在翻譯作品時，我覺得過度加注釋可能是比較無聊的方法。做翻譯首先要看你的目標是什么、針對的讀者是誰。如果目標是讓讀者讀的時候感到愜意快樂，看得快，看得舒服，最好不要加注釋。目標假如在于讓目的語讀者接受異國文化，了解更多源語中獨特的新鮮事物，這就要另當別論。不能以同樣的翻譯標準來達到不同的目的。針對一般讀者的翻譯，針對學(xué)者和希望了解不同文化的讀者，要采用不同的翻譯策略。

朱：非常感謝您接受訪談，受益良多，期待著能盡早看到您的平江不肖生的專著出版。