傅修延　王俊暐　蕭惠榮

編者按：江西師范大學(xué)資深教授傅修延先生長期從事比較文學(xué)、敘事學(xué)與贛鄱文化等領(lǐng)域的學(xué)術(shù)研究。其論文多次被國際權(quán)威檢索平臺(tái)A&HCI、《新華文摘》、中國人大報(bào)刊復(fù)印資料收錄或全文轉(zhuǎn)載，主要著作有《講故事的奧秘》（1993）、《先秦?cái)⑹卵芯俊罚?999）、《敘事：意義與策略》（1999）、《濟(jì)慈書信集》（譯作，2002）、《文本學(xué)》（2004）、《贛文化論稿》（2004）、《濟(jì)慈評(píng)傳》（2008）、《濟(jì)慈詩歌與詩論的現(xiàn)代價(jià)值》（2014）、《中國敘事學(xué)》（2015）、《江西文化》（與盧普玲共同主編，2018）和《生態(tài)江西讀本》（2019）等。他曾四次主持完成國家社科基金項(xiàng)目（含一項(xiàng)重點(diǎn)項(xiàng)目），目前正主持國家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目“中西敘事傳統(tǒng)比較研究”。

生態(tài)敘事是傅教授學(xué)術(shù)研究中的一個(gè)重要方面。他的論文《試論〈山海經(jīng)〉中的“原生態(tài)敘事”》《羽衣仙女傳說與贛文化》《許遜傳說的符號(hào)敘事學(xué)解讀》等，從生態(tài)視角出發(fā)，對(duì)人與自然關(guān)系的文化本質(zhì)問題有其獨(dú)到的認(rèn)識(shí)和發(fā)現(xiàn)。他主講的“贛鄱文化的生態(tài)智慧”課程，2014年被批準(zhǔn)為“中國大學(xué)視頻公開課”。根據(jù)其講稿整理而成的《生態(tài)江西讀本》于2019年5月出版，該書圍繞人與自然的關(guān)系，考察歷史上贛鄱文化的發(fā)展，揭示其中蘊(yùn)含的生態(tài)思想及其對(duì)當(dāng)今生態(tài)文明建設(shè)的啟示。不僅如此，傅教授還將自己的生態(tài)理念付諸行動(dòng)和實(shí)踐。他提出的“關(guān)于建議申報(bào)鄱陽湖生態(tài)經(jīng)濟(jì)試驗(yàn)區(qū)的研究報(bào)告”為江西省政府采納，鄱陽湖生態(tài)經(jīng)濟(jì)區(qū)于2009年經(jīng)國務(wù)院批準(zhǔn)上升為國家戰(zhàn)略。他還致力于江西師范大學(xué)新老校區(qū)的生態(tài)建設(shè)，努力營造優(yōu)美的校園環(huán)境，以求讓師生在“詩意棲居中走向理性澄明”。在下面的訪談中，傅教授分享了他將人生視為一場“生態(tài)修行”的點(diǎn)滴體悟。

一

王俊暐：傅老師，首先祝賀您的新書《生態(tài)江西讀本》出版！您的學(xué)術(shù)論著一般都是專業(yè)性非常強(qiáng)的大部頭，相對(duì)而言，《生態(tài)江西讀本》頗有“大家寫小書”的意味。您為什么要寫這本“小書”呢？

傅修延：這本書得以出版，首先要感謝著名出版家、21世紀(jì)出版社原社長張秋林先生，以及現(xiàn)在執(zhí)教于南昌大學(xué)、同時(shí)又是資深出版人的張國功先生。我在幾年前為“中國大學(xué)視頻公開課”做過一個(gè)節(jié)目，主講“贛鄱文化的生態(tài)智慧”課程，連續(xù)有六講。節(jié)目的視頻在微信朋友圈發(fā)出之后被張國功先生看到了，出版人敏銳的眼光促使他建議我把這些內(nèi)容形成一本書，這一建議得到當(dāng)時(shí)張秋林社長的大力支持。但我覺得份量還不夠，后來又補(bǔ)充了一些圖片，再寫了一篇《后記》，這本書就這么出來了。

蕭惠榮：您恰恰是在從事學(xué)術(shù)研究的同時(shí)，就開始研究江西本土的文化。您先后主編了《贛文化：從大京九走向二十一世紀(jì)》（與鄒道文共同主編，1997）和《江西文化》（與盧普玲共同主編，2018）兩本書，還出版了《贛文化論稿：留住我們的集體記憶》和《生態(tài)江西讀本》（2019）兩部專著，是哪些因素觸發(fā)了您對(duì)本土文化的興趣？您的學(xué)術(shù)研究是否也受到地方文化的影響？

傅修延：我是一名土生土長的江西人，傳播地方文化是讀書人的職責(zé)所在，亦是興趣使然。我父母都是鉛山人，但我是在南昌的街巷中長大的。20世紀(jì)五六十年代，南昌有個(gè)非常著名的說書人叫筱貴林，小時(shí)候我們經(jīng)常去聽他講故事。他手中折扇的啪嗒聲、原汁原味的南昌話和生動(dòng)幽默的地方故事，在我的腦海中留下了難以磨滅的印記。時(shí)至今日，我和老友們還能共同回憶起他講過的一些故事?，F(xiàn)在想來，這種經(jīng)歷不僅完成了我對(duì)地方文化的啟蒙，冥冥之中似乎也決定了我以后要走的學(xué)術(shù)之路，那就是聚焦故事的講述方式。

我還認(rèn)為，作為江西人，我們應(yīng)該了解江西。現(xiàn)在許多人只看到北上廣深以及杭州等一線城市的發(fā)達(dá)和沿海地區(qū)的先進(jìn)，但是我覺得也不能忽視像江西這樣的中部內(nèi)陸省份?！爸袊币辉~最初就是中部、中間的意思。在許多方面，江西這樣的中部內(nèi)陸省份更能體現(xiàn)傳統(tǒng)文化的內(nèi)涵和底蘊(yùn)，在某種意義上也更為中國化。南昌作為江西的省會(huì)城市，在中國城市鄙視鏈上的排位是每況愈下，一線城市之后有準(zhǔn)一線城市，二線城市里面有強(qiáng)二線城市，南昌在二線城市中則是墊底的。我甚至看到網(wǎng)上發(fā)布的一些信息說，把南昌放到二線城市是給我們面子。按照這種排列標(biāo)準(zhǔn)，南昌是不折不扣的三線或者說是四線城市。南昌周邊環(huán)繞的是廣州、武漢、南京、杭州、長沙這些經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的城市，我們的差距確實(shí)很大，這是事實(shí)。但是從長遠(yuǎn)來看，江西有不可低估的后發(fā)優(yōu)勢(shì)。南昌依山傍湖、大江貫穿、湖在城中、城在湖中，這樣的自然格局和優(yōu)美環(huán)境，是難以用金錢和GDP來衡量的。我們應(yīng)該對(duì)南昌和江西的明天充滿信心。

王俊暐：所以說，您這本書是寫給年輕一代讀者看的，對(duì)嗎？

傅修延：是的。我寫這本小書的目的就是想推動(dòng)生態(tài)情懷和地方情感的代際傳承，它的理想讀者應(yīng)該是小字輩。我想告訴青少年，尤其是江西的青少年，我們不能只想著對(duì)自然的索取，而要努力做到與環(huán)境友好相處。像許明先生說的，人不能只顧自己的生存和生殖;也像魯樞元先生說的，人不應(yīng)該只有瘋狂的物質(zhì)追求，還應(yīng)該有生態(tài)追求、精神追求。說到生態(tài)自然環(huán)境，我們其實(shí)并不真正擁有身邊的青山綠水，更談不上是它們的主宰。它們屬于未來，屬于一代又一代的后人。如果我們這一代人未能善待青山綠水，我們的后人就沒有未來，我們也將沒有后來人。

我更想讓大家進(jìn)一步明白生態(tài)文明建設(shè)對(duì)人類發(fā)展的重要意義。按照北京大學(xué)樓宇烈教授等人的看法，在當(dāng)今中國社會(huì)，對(duì)生態(tài)文明缺乏認(rèn)知的物質(zhì)主義者、享樂主義者占絕大多數(shù)。正是因?yàn)檫@種人占多數(shù)，才導(dǎo)致破壞生態(tài)的行為屢禁不止。在江西也有這樣的情況。一方面，一些會(huì)場上懸掛著“金山銀山不如綠水青山”“綠水青山就是金山銀山”的橫幅;但另一方面，與會(huì)者內(nèi)心想著的只是金山銀山，而不是綠水青山。這就導(dǎo)致會(huì)場之外污水橫流，一些地方拿出來展覽的廢水處理裝置，只有在專家到來的時(shí)候才開一下，其他時(shí)候廢水照排不誤。

蕭惠榮：那么在您看來，與其他地域文化相比，贛鄱文化最大的特點(diǎn)是什么？

傅修延：我認(rèn)為就是生態(tài)智慧。江西山清水秀，森林覆蓋率常年穩(wěn)居全國前列，這與注重保護(hù)自然資源的贛鄱文化傳統(tǒng)是密不可分的。沒有這種地方傳統(tǒng)，沒有體現(xiàn)在這種傳統(tǒng)中的生態(tài)智慧，就不會(huì)有江西今天之“綠”。江西的山為什么特別“青”，江西的水為什么特別“綠”，這與江西人從古到今一貫重視植樹造林、保護(hù)生態(tài)、涵養(yǎng)水源有關(guān)。具體而言，這種傳統(tǒng)包括回歸大地、敬畏自然、順應(yīng)環(huán)境、保育生態(tài)、節(jié)約資源與務(wù)實(shí)發(fā)展等生態(tài)思想。我在解讀贛鄱文化中的生態(tài)傳統(tǒng)時(shí)，曾以陶淵明的詩文及其生活方式為例。讓人遺憾的是，一說到生態(tài)思想或生態(tài)智慧，人們會(huì)下意識(shí)地想到倡導(dǎo)“回到自然”的盧梭、“自然的歌者”的華茲華斯以及以《瓦爾登湖》聞名于世的梭羅。這些西方人的思想和作品在當(dāng)今世界的影響的確很大，但與陶淵明相比，這些人都是晚輩的晚輩。在人與自然關(guān)系問題上，陶淵明用自己的詩文，用自己的人生實(shí)踐，作出了超越他所屬時(shí)代的探索。他的成就在當(dāng)時(shí)并沒有獲得承認(rèn)，到了隋唐及宋代以后才開始被人賞識(shí)，這就像是一壺陳釀老酒，越到后來越是散發(fā)出醉人的芬芳。陶淵明塑造的桃花源形象，提高了大自然在人們心目中的地位。他的回歸大地的思想，以大自然為母體和庇護(hù)所的生態(tài)智慧，對(duì)中華文化產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響，同時(shí)也為贛鄱文化定下了綠色的基調(diào)。

二

王俊暐：自20世紀(jì)80年代以來，您的學(xué)術(shù)研究主要專注于敘事學(xué)，從最早引介西方敘事學(xué)理論到中國敘事學(xué)學(xué)科建設(shè)，以及當(dāng)前您正在進(jìn)行的中西敘事傳統(tǒng)比較。我們想知道，您近些年為什么會(huì)密切關(guān)注生態(tài)文明建設(shè)和生態(tài)文化研究？您為什么會(huì)如此飽含深情地謳歌贛鄱文化中的生態(tài)智慧？除了大的時(shí)代背景使然，還有您個(gè)人的原因嗎？

傅修延：我很驕傲的一件事情就是，我曾經(jīng)在鄱陽湖上開過三年船。三年的“下里湖人”生活讓我初步認(rèn)識(shí)了魚米之鄉(xiāng)的生態(tài)之美，使我對(duì)江西的自然環(huán)境有了粗淺卻又實(shí)在的了解，這一點(diǎn)我最感慶幸。我后來研究的江西民間傳說，如許真君降服孽龍，朱元璋與陳友諒在鄱陽湖打仗（朱港原名朱子港），陳友諒的夫人從望湖亭上投水自盡等等，最早都是從船老大那里聽來的。

另外，當(dāng)知青期間我還去過贛江沿岸和鄱陽湖周邊的許多地方，看到過諸多生態(tài)奇觀。除了這些美好的印象，我的記憶中還藏有一些恐怖畫面，那就是鄱陽湖發(fā)怒時(shí)露出的猙獰面目。鄱陽湖在夏天水多的時(shí)候面積達(dá)五千多平方公里，遇到暴風(fēng)雨時(shí)與驚濤駭浪的大海沒有區(qū)別。開小船在汪洋大海上，就如一片劇烈搖晃著的蛋殼，人在大自然面前渺小得很。最近有報(bào)道說，鄱陽湖上第二座橋（橫跨都昌和星子）修通了，在橋上可以看到下面的老爺廟。老爺廟是鄱陽湖上的魔鬼三角，船行附近的水域時(shí)經(jīng)常莫名其妙就會(huì)翻。我們當(dāng)年開船經(jīng)過時(shí)總是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，船老大滿臉的緊張和嚴(yán)肅。直到現(xiàn)在船只經(jīng)過的時(shí)候還要燃放長長的鞭炮，這是敬畏大自然的表現(xiàn)。我想說的是，對(duì)自然我們除了熱愛之外，還要有敬畏之情。

王俊暐：而且，您不光是心里很早就種下了生態(tài)的種子，在后來的工作中也一直很執(zhí)著地實(shí)踐著生態(tài)理念。

傅修延：是的。我從20世紀(jì)80年代初到今天，除了有四年多時(shí)間在江西省社會(huì)科學(xué)院工作外，其他時(shí)間都在江西師范大學(xué)工作。初當(dāng)教師時(shí)我只能獨(dú)善其身，兼做行政后才有條件施展手腳，按自己的理念改造周圍的環(huán)境。我當(dāng)副校長后不久學(xué)校開始擴(kuò)大辦學(xué)規(guī)模，趕上了千載難逢的新校區(qū)建設(shè)，從省社會(huì)科學(xué)院回來擔(dān)任校長兼黨委書記后，我面臨的一大挑戰(zhàn)是整治老校區(qū)和為新校區(qū)基建工作掃尾，迎接即將到來的70周年校慶。當(dāng)時(shí)，沉重的財(cái)務(wù)負(fù)擔(dān)把學(xué)校壓得喘不過氣來，知道內(nèi)情的人都為我捏了一把汗，但我最終不僅頂住壓力完成了任務(wù)，還為校園的生態(tài)畫卷增添了幾抹亮色。今天的江西師范大學(xué)瑤湖校區(qū)已經(jīng)成為一座生態(tài)校園，花草樹木日益茂盛，校園變得越來越可愛，師生員工對(duì)校園的熱愛與日俱增，朋友圈里每天都有關(guān)于校園的美圖美照發(fā)出。在這個(gè)校園里，我親眼見到過野雞、野兔、黃鼠狼，更不用說野生的水禽。

瑤湖校區(qū)往東不遠(yuǎn)處就是有“南昌馬耳他”之稱的瑤湖郊野公園，往西還有美不勝收的艾溪湖濕地公園。南昌有這么多生態(tài)公園，確實(shí)可以說是市民之福。南昌人最近流行去梅嶺或周邊的山上避暑，那些地方的生態(tài)氣息更為濃郁。我去過世界上很多地方，但是在江西本地旅游，覺得更為愜意。我經(jīng)常勸告周圍的朋友們，要多在江西本地走走，和周邊的自然環(huán)境建立起感情。我的團(tuán)隊(duì)每年都要組織省內(nèi)旅游，包括春游和秋游。今年我們?nèi)チ耸a(chǎn)蜜橘的南豐。大家可能記得歌曲《江西是個(gè)好地方》中有“南豐蜜橘甜又香”之句，我們?nèi)サ臅r(shí)候正是南豐蜜橘開花的時(shí)候，滿城都是橘花的香味，香氣灌滿了我們所在的賓館，把我們熏得昏昏欲醉。

在江西省社會(huì)科學(xué)院工作時(shí)，我主持的江西省社科研究規(guī)劃重大招標(biāo)項(xiàng)目“鄱陽湖生態(tài)經(jīng)濟(jì)區(qū)建設(shè)研究”的成果為中共江西省委省政府采納，鄱陽湖生態(tài)經(jīng)濟(jì)區(qū)于2009年上升為國家戰(zhàn)略。當(dāng)時(shí)我還曾發(fā)起過每月環(huán)繞青山湖一周的健步走活動(dòng)（這一活動(dòng)仍在延續(xù)），那些每次堅(jiān)持參加活動(dòng)的人，上醫(yī)院的次數(shù)與過去相比明顯減少。我還在省政協(xié)大會(huì)上呼吁建設(shè)縱橫城鄉(xiāng)的綠道，讓江西的老百姓嘗到生態(tài)甜頭，切切實(shí)實(shí)地領(lǐng)略生態(tài)工程與生態(tài)產(chǎn)品帶來的實(shí)惠。然而，綠道、健康小道之類生態(tài)項(xiàng)目的價(jià)值，又絕不是節(jié)省下來的醫(yī)療費(fèi)用所能衡量的，應(yīng)從提高生命質(zhì)量的高度來認(rèn)識(shí)。

王俊暐：您在《生態(tài)江西讀本》的《后記》里提到“人生是一場生態(tài)修行”，是否可以說您有著很深的生態(tài)情懷呢？

傅修延：現(xiàn)在，大家都說情商有的時(shí)候比智商更重要，我覺得情商應(yīng)當(dāng)包括對(duì)生態(tài)環(huán)境的感情。在科技發(fā)達(dá)的當(dāng)下，天文學(xué)家通過威力強(qiáng)大的射電望遠(yuǎn)鏡瞭望到宇宙間存在著無數(shù)的星球，但發(fā)現(xiàn)迄今為止只有一個(gè)星球上存在生命，這就是我們的地球。天青海藍(lán)、白云繚繞、草長鳶飛、男耕女織的生命景觀，只見于我們這個(gè)美麗的藍(lán)色星球。能夠生身為人，能夠置身于大自然的溫暖懷抱，觀賞我們這個(gè)星球的美景，這是怎樣的幸福！但是許多人只是到了生命快要結(jié)束的時(shí)候，才猛然醒悟自己在生之時(shí)未能知福惜福?！妒勒f新語》記載某人臨死前嘆息“欲聞華亭鶴唳，可復(fù)得乎”，這顯示出那時(shí)的人把聆聽鶴鳴當(dāng)作至可珍惜的人生體驗(yàn)。我說“人生是一場生態(tài)修行”，意思是在世之人要懂得知福惜福，不要把身邊的鳥語花香視為理所當(dāng)然，有條件時(shí)更要努力為自己所處的生態(tài)環(huán)境增色添彩。

蕭惠榮：您不僅有著很深的生態(tài)情懷，還有著很深的贛鄱情懷，《生態(tài)江西讀本》是您這兩種情懷的高度融合。您反復(fù)提到贛鄱文化的生態(tài)智慧，那么贛鄱文化中生態(tài)智慧的精髓是什么呢？

傅修延：我首先要提到南昌市內(nèi)那座聞名中外的萬壽宮。萬壽宮是祭祀道教真君許遜的場所，在這后面則是許遜治水的民間傳說。敘事學(xué)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)訓(xùn)練使我認(rèn)識(shí)到，凡是千古不磨的地域敘事，必定蘊(yùn)藏著地方性知識(shí)的精華和智慧。所以我感覺到，由于江西一直飽受洪澇之水的困擾，導(dǎo)致許遜降服孽龍的民間傳說在鄱陽湖流域長期被講述。因?yàn)榻鞯乃w是春漲秋消，冬夏之間交叉非常強(qiáng)，所以這種水體的漲落激發(fā)的生態(tài)敏感和對(duì)自然的敬畏，使水患在江西人民的想像中變成一條興風(fēng)作浪的孽龍。孽龍最后在許遜那里束手就擒，反映了贛鄱人民戰(zhàn)勝自然災(zāi)害的強(qiáng)烈愿望。

江西是人杰地靈之邦，涌現(xiàn)過許多聞名中外的人物，最終竟然是祭祀許遜的萬壽宮成為江西會(huì)館。萬壽宮在省外就是江西會(huì)館，省內(nèi)外的江西會(huì)館有幾百上千座。也就是說，萬壽宮在省外是江西文化的象征。為什么會(huì)是這樣？我覺得還是與江西把環(huán)境安全當(dāng)作頭等大事有關(guān)。許真君用鐵柱鎮(zhèn)蛟龍，把孽龍綁在鐵鏈上，其隱喻為提倡植樹造林，用扎在樹下的草木根須來涵養(yǎng)水源、保育土壤。所以許真君曾留下讖語：“天下大亂，此地?zé)o憂;天下大旱，此地薄收?！彼囊馑际牵灰獔?jiān)持種樹，江西就能保持旱澇保收的競爭優(yōu)勢(shì)。新中國成立后，江西和吉林是不間斷地向外省輸出糧食的兩個(gè)省份。更長遠(yuǎn)地說，自許真君之后，特別是在明清，凡是周邊或全國遭災(zāi)，江西是唯一向?yàn)?zāi)區(qū)輸出糧食救援的省份。鄱陽湖平原、吉泰盆地等地方種出的稻米，源源不絕地送往全國各地。

王俊暐：任何事物都不是絕對(duì)的。江西歷史上是否也有過生態(tài)不那么和諧的時(shí)刻呢？當(dāng)時(shí)人們又是如何應(yīng)對(duì)的呢？

傅修延：當(dāng)然有。許真君的讖語還有：“百沙高過肩，城里出神仙。百沙高過城，城里出圣人?！边@是指城外贛江邊的沙灘不斷地越堆越高。唐代孟浩然的詩就曾講到南昌城外的沙丘是當(dāng)時(shí)豫章八景之一，南昌現(xiàn)在還有所謂“江南第一沙漠”之稱的厚田沙漠，都昌也有十萬畝的沙丘和沙漠。當(dāng)年“寧都要遷都，興國要亡國”，說的也是生態(tài)問題。但是，哪里出現(xiàn)災(zāi)情，哪里就會(huì)有救贖，就會(huì)有人采取措施，所以災(zāi)難和救贖是相聯(lián)的。最有意思的是，許真君的讖語說，1440年后洪都有龍沙入城，意思是大量的沙會(huì)跑到城里來。我認(rèn)為這是指沙丘的隆起與擴(kuò)大，導(dǎo)致南昌城區(qū)不斷向江邊擴(kuò)展。這實(shí)際上給南昌帶來了擴(kuò)大城區(qū)的好處，壞事變成了好事。與許遜相隔15個(gè)世紀(jì)的清人姚鼐寫有《南昌竹枝詞》，里面就說到“城邊江內(nèi)出新洲，南北彎彎客纜舟”?，F(xiàn)在南昌的地名“新洲”“新填洲”等，顧名思義皆為沙丘堆積出的新地塊。21世紀(jì)以來橫空出世的紅谷灘新區(qū)（相當(dāng)于上海的浦東），亦屬江上新出之洲。這些既證明自然偉力無法抗拒，也說明贛地先賢具有穿透歷史迷霧的生態(tài)目光。

達(dá)爾文在《物種起源》中說：“存活下來的物種，不是那些最強(qiáng)壯的種群，也不是那些智力最高的種群，而是那些對(duì)變化作出最積極反應(yīng)的物種?！蔽艺J(rèn)為“對(duì)變化作出最積極反應(yīng)”這一表述，最能夠體現(xiàn)贛鄱文化的生態(tài)精髓，而這也是中華文明生生不息的精神體現(xiàn)?！爸茈m舊邦，其命惟新?！睘槭裁词澜绻盼拿髦校ㄓ兄腥A文明碩果僅存？這就是因?yàn)槲覀冞@個(gè)文明具有極其頑強(qiáng)的生命力。大家都知道，佛門的《百丈清規(guī)》就因江西奉新的百丈山而得名。百丈懷海制定的農(nóng)禪并重原則，使得佛教中的禪宗憑借自耕自養(yǎng)而維系生存，避免了其他宗派因供養(yǎng)不濟(jì)而中道消歇的悲慘命運(yùn)。贛鄱前輩在農(nóng)業(yè)和手工業(yè)時(shí)代對(duì)大自然的順應(yīng)和抗災(zāi)，顯示出他們對(duì)自然的變化是最積極的。我相信，我們?cè)诤蠊I(yè)時(shí)代也能繼承和弘揚(yáng)這一傳統(tǒng)。生態(tài)危機(jī)如今正在世界各地發(fā)生，我們無法預(yù)測(cè)人類今后將會(huì)遭遇什么樣的挑戰(zhàn)，但只要我們像前人一樣對(duì)變化作出積極反應(yīng)，我們就沒理由對(duì)人類的未來感到悲觀。

王俊暐：除了萬壽宮和許遜，您還反復(fù)提到鄱陽湖。而且，您是全國首家綜合性生態(tài)人文社會(huì)科學(xué)研究期刊《鄱陽湖學(xué)刊》的創(chuàng)刊發(fā)起人，可以說沒有您就沒有這本期刊。我們想知道，當(dāng)時(shí)以“鄱陽湖”命名期刊的時(shí)候，您有什么樣的考慮？是否您也認(rèn)為鄱陽湖本身就是一個(gè)重要的生態(tài)意象或者說生態(tài)符號(hào)？

傅修延：用“鄱陽湖”來命名這本期刊，我們是想用這個(gè)名字來指代江西和中國的生態(tài)環(huán)境。鄱陽湖可以說是中國生態(tài)環(huán)境的標(biāo)志，它不但是中國最大的淡水湖，還是中國四大淡水湖中唯一沒有富營養(yǎng)化的湖泊，也是中國唯一進(jìn)入世界“生命湖泊網(wǎng)”的成員?？梢赃@樣說，鄱陽湖既是“一湖清水”，又是“一湖活水”。江西的生態(tài)環(huán)境如何，從鄱陽湖的水質(zhì)就可以看出來，因?yàn)橼M鄱大地上的涓涓細(xì)流基本上都要匯入贛、撫、信、饒、修這五條大河，五河之水最終都要流入鄱陽湖中，此即民謠所說“江西九十九條河，只有一條通博羅（博羅為廣東地名）”。鄱陽湖又與長江相連，所以贛鄱之水從根本上說是中華之水。我從環(huán)保人士那里得知，現(xiàn)在整個(gè)世界都在關(guān)注鄱陽湖，如果鄱陽湖水被污染，人們就會(huì)判斷整個(gè)中國的生態(tài)環(huán)境都惡化了。從這個(gè)角度看，我們的工作關(guān)系著中華民族的未來，《鄱陽湖學(xué)刊》在這方面負(fù)有傳播環(huán)保意識(shí)的神圣使命。

鄱陽湖的水質(zhì)為什么相對(duì)較為優(yōu)良？原因之一就是江西人環(huán)保意識(shí)萌發(fā)較早。山林植被保護(hù)得好，從山上流下來的水就不會(huì)帶來太多泥沙和其他沉積物，這使得鄱陽湖的淤積程度較其他大湖為輕。當(dāng)然，我們也有過歷史教訓(xùn)。1998年江西發(fā)生特大洪水就給了我們一個(gè)教訓(xùn)，那就是人不能勝天，而天一定勝人。像過去的圍湖造田就是虎口奪糧、違背自然，這樣的行為得不償失。從那以后，江西開始了順應(yīng)自然的退田還湖行動(dòng)，這是老老實(shí)實(shí)地向自然投降。進(jìn)入21世紀(jì)以來，江西再也沒有發(fā)生過像1998年那樣的特大洪水了。2019年上半年，江西不斷下雨，大家雖然也很恐慌，但并未形成大的災(zāi)害，這是因?yàn)槲覀円呀?jīng)把湖還給大自然了——現(xiàn)在鄱陽湖的湖盤就像一個(gè)比過去大很多的水缸，注入的水再多也不會(huì)溢出來。

三

蕭惠榮：在當(dāng)前學(xué)界，包括敘事學(xué)、生態(tài)批評(píng)等領(lǐng)域，“構(gòu)建中國話語體系”的呼聲越來越大。而您在21世紀(jì)之初就開始了“中國敘事學(xué)”的學(xué)科建設(shè)，請(qǐng)您談?wù)勥@種學(xué)術(shù)抱負(fù)背后相關(guān)的方法論問題。

傅修延：我在2018年發(fā)表的論文《問題、目標(biāo)和突破口：中西敘事傳統(tǒng)比較研究谫論》中，其實(shí)已經(jīng)非常明確地表達(dá)了我的觀點(diǎn)。

迄今為止，在敘事學(xué)領(lǐng)域，國內(nèi)敘事學(xué)研究仍未完全擺脫對(duì)西方敘事學(xué)的學(xué)習(xí)和模仿。先行者大多由翻譯和介紹起步，其初試啼聲之作或難脫出西方窠臼，這是可以理解的。但目前除少數(shù)能與西方同行進(jìn)行平等對(duì)話的大家之外，一些人滿足于繼續(xù)運(yùn)用別人的觀點(diǎn)與方法，等而下之者更是連人家的研究對(duì)象也一并拿來。此類用西方敘事理論來研究西方敘事作品的例子多如過江之鯽，人們有理由質(zhì)疑這種重復(fù)性“研究”的學(xué)術(shù)價(jià)值。2007年以來，每次敘事學(xué)國際會(huì)議上，西方知名的敘事學(xué)家?guī)缀醵荚跁?huì)上亮過相，他們連袂來華除了傳播自己的觀點(diǎn)外，還對(duì)中國的敘事研究表現(xiàn)出極大興趣。就敘事傳統(tǒng)的源遠(yuǎn)流長而言，西方?jīng)]有哪個(gè)國家能與我們這個(gè)文明古國相比，一些立國較晚的國家更拿不出多少當(dāng)之無愧的敘事經(jīng)典。因此，就像人們經(jīng)?？吹降哪菢樱恍┪鞣綄W(xué)者引述的敘事作品相對(duì)有限，其中有些用我們這個(gè)敘事大國的標(biāo)準(zhǔn)來看還不夠“經(jīng)典”。似此，在中國舉辦的敘事學(xué)國際會(huì)議本應(yīng)成為東道主學(xué)者展示自家寶藏的絕好機(jī)會(huì)。然而由于語言方面的障礙（盡管會(huì)議工作語言是英語），更由于我們對(duì)自己的傳統(tǒng)研究不夠和認(rèn)識(shí)不深（從根源上說是信心不足），大多數(shù)中國學(xué)者在會(huì)上扮演的還是聆聽者的角色。

王俊暐：這種情形幾乎在國內(nèi)舉辦的所有國際性學(xué)術(shù)研討會(huì)上都可見到。

傅修延：是的。從理論上說，融會(huì)中西是中西學(xué)者共同面對(duì)的課題，雙方都應(yīng)該既知己又知彼。然而，由于近代以來中西文化激蕩呈現(xiàn)出一種“西風(fēng)壓倒東風(fēng)”的態(tài)勢(shì)，中西雙方在相互認(rèn)識(shí)方面存在著相當(dāng)大的落差——謝天振將其稱為“語言差”與“時(shí)間差”。“語言差”與“時(shí)間差”使得“彼知我”遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如“我知彼”。過去我們常批評(píng)的“歐洲中心論”固然也是造成這種落差的一個(gè)原因，但是在中華國力急劇騰升的當(dāng)下，大多數(shù)西方學(xué)者并不是不想了解中國，而是他們尚不具備跨越語言鴻溝的能力?？梢栽O(shè)想，如果韋勒克、熱奈特等西方學(xué)者也能夠輕松閱讀和理解中國的敘事作品，相信其旁征博引之中一定會(huì)有許多東方材料。相形之下，如今風(fēng)華正茂的中國學(xué)者大多受過系統(tǒng)的西語訓(xùn)練，許多人還有長期在歐美學(xué)習(xí)與工作的經(jīng)歷，這就使得我們的學(xué)術(shù)研究具有一種左右逢源的比較優(yōu)勢(shì)。

顯而易見，對(duì)于具有這種比較優(yōu)勢(shì)的中國學(xué)者來說，一旦將目光投向自己更為熟悉的本民族資源，他們當(dāng)中必然會(huì)有人從“兼顧”走向“專騖”，即把研究重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到探討中國自身的敘事傳統(tǒng)上來。所謂“中國敘事學(xué)”，我們理解就是以“中國敘事”為研究對(duì)象的學(xué)問——既然“敘事學(xué)”一詞在后經(jīng)典敘事學(xué)家那里已經(jīng)與“敘事研究”同義，我們也沒有必要刻意標(biāo)榜“中國敘事學(xué)”的學(xué)科性質(zhì)。中國學(xué)者楊義和西方學(xué)者浦安迪均有以“中國敘事學(xué)”為名的著作，但兩位作者都未把“中國敘事學(xué)”當(dāng)成一門學(xué)科來看待。20世紀(jì)80年代文藝新學(xué)科建設(shè)留下的教訓(xùn)中，有一條是理論建構(gòu)不能成為沒有基礎(chǔ)支撐的空中樓閣，一味凌空蹈虛的結(jié)果必然是欲速而不達(dá)，而腳踏實(shí)地的具體研究則有可能無心插柳柳成蔭，最終為一門學(xué)科的建立奠定堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

蕭惠榮：不僅中國學(xué)者要反思，西方學(xué)者也要反思。

傅修延：西方敘事學(xué)當(dāng)然也需要反躬自省，他們當(dāng)中懂漢語的極少，許多人不了解也不想了解中國敘事，這就導(dǎo)致他們的理論基礎(chǔ)主要植根于西方的敘事實(shí)踐。長此以往，這門學(xué)科在他們那里勢(shì)必淪落為缺乏普適性的西方敘事學(xué)，這恰恰違背了他們一貫追求的價(jià)值觀。格爾茨認(rèn)為，“普遍性知識(shí)”之外還有“地方性知識(shí)”存在，兩者并無高低優(yōu)劣之別。我覺得需要強(qiáng)調(diào)與補(bǔ)充的是：如果真有所謂“普遍性知識(shí)”的話，那么它也是由形形色色的“地方性知識(shí)”匯聚而成的。無論是西方還是東方的敘事學(xué)，統(tǒng)統(tǒng)屬于“地方性知識(shí)”的范疇，單憑哪一方的經(jīng)驗(yàn)材料都不可能搭建起“置之四海而皆準(zhǔn)”的敘事學(xué)大廈，經(jīng)典敘事學(xué)在總結(jié)“敘事語法”上的失敗亦可歸因于此。

由于前面提到的原因，中國目前的敘事學(xué)研究尚未進(jìn)展到可與西方相頡頏的地步，理論語言的捉襟見肘常使我們感到“底氣”不足，為此需要盡快建立能接上自己“地氣”的話語體系。后殖民理論的代表人物愛德華·賽義德提到過“理論的旅行”，旅行中的理論和旅客一樣都有可能因水土不服而出現(xiàn)種種不適癥狀，所以中國有人主張停止對(duì)西方話語的過度搬運(yùn)，下大氣力實(shí)現(xiàn)中國敘事學(xué)的“本土化”。事實(shí)的確是這樣，一味依靠植根于西方的學(xué)術(shù)理路與表達(dá)方式，很難描摹出中國敘事的獨(dú)特面貌，也無法說明這種面貌的其來所自。而如果讓“地方性知識(shí)”介入進(jìn)來，我們不但會(huì)發(fā)現(xiàn)一方水土滋養(yǎng)一方敘事，還能洞察到這一方敘事的許多奧秘，這些都是戴著別人的“眼鏡”所看不到的。

王俊暐：的確如此，您這些觀點(diǎn)令我茅塞頓開，我覺得這些學(xué)術(shù)方法問題放在生態(tài)批評(píng)領(lǐng)域也同樣適用。事實(shí)上，生態(tài)批評(píng)與敘事學(xué)之間的聯(lián)系十分緊密，尤其是當(dāng)前炙手可熱的“物質(zhì)主義生態(tài)批評(píng)”更是十分注重文本和話語中的敘事問題。而您2009年就曾在《試論〈山海經(jīng)〉中的‘原生態(tài)敘事》一文中談到過兩者之間的關(guān)系，這應(yīng)當(dāng)也是您最早思考中國敘事傳統(tǒng)中的生態(tài)智慧吧？

傅修延：是的。敘事即講述故事，我在以前的研究中提出過“前敘事”概念，將其界定為人類學(xué)會(huì)講述故事之前的預(yù)演?！霸鷳B(tài)敘事”與“前敘事”一樣，也屬于萌芽狀態(tài)的敘事，但我使用“原生態(tài)敘事”這一概念還有一層意思，這就是將“原生態(tài)敘事”視為今天生態(tài)敘事的濫觴。時(shí)下方興未艾的生態(tài)敘事以批判人類中心主義為己任，提醒人們以文明的方式對(duì)待生態(tài)，其對(duì)立面是過去那種以人為世界中心的狂妄敘事。時(shí)至今日，許多人已經(jīng)意識(shí)到：將人類視為“宇宙的精華”是多么有害，人類再偉大也只是一個(gè)物種，而地球上任何物種都是整個(gè)有機(jī)整體（世界）的一部分，其擴(kuò)張都必須是有限制的，否則便會(huì)影響到整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的平衡，而失衡的結(jié)果將是包括所有個(gè)體在內(nèi)的整體毀滅。華夏先民具有豐富的自然知識(shí)和開闊的生態(tài)心胸，他們把山川大地看成資源的載體，懂得萬物相互依存和眾生各有其形，并且萌發(fā)了資源有限的寶貴思想。在生態(tài)文明時(shí)代來臨之際重溫“原生態(tài)敘事”，有助于我們鉤沉業(yè)已失落的生態(tài)記憶。

責(zé)任編輯：安 吉