編者按：朱虹（1931年—），女，天津人，英美文學(xué)研究專家和翻譯家，我國第一代女性文學(xué)批評家。1953年畢業(yè)于北京大學(xué)西語系，歷任中國社會科學(xué)院文學(xué)研究室及外文所工作人員、英美文學(xué)研究室主任及學(xué)術(shù)委員、外國文學(xué)系主任、研究生院教授及博士生導(dǎo)師、外文所研究員。1992年開始長期擔(dān)任美國波士頓大學(xué)外國語言文學(xué)客座教授。20世紀50年代開始發(fā)表作品，著作《美國文學(xué)簡史》（上、下卷，合作）、《狄更斯小說藝術(shù)》，評論集《英美文學(xué)散論》，譯著有《中國西部小說選》（中譯英），主編《外國婦女文學(xué)辭典》《恬靜的白色：中國當代女作家作品選》《花的節(jié)日：當代中國女作家散文選》等，另有英文撰寫的文學(xué)評論多篇在英國、美國、澳大利亞等國學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表。北京外國語大學(xué)中文學(xué)院李世濤教授在完成“中國當代文藝理論、批評口述資料整理與研究的項目”的過程中，有機會對年近九旬的朱虹先生進行了深度訪談，這使得我們能有機會追隨前輩學(xué)人的腳步，見證領(lǐng)略歷史的微妙幽深。

李世濤（以下簡稱李）：朱老師好！首先非常感謝您能接受我的采訪！我最近就中國當代學(xué)術(shù)史在做一個口述史的課題，計劃讓當代文論的親歷者談一些自己經(jīng)歷或知道的事情，為學(xué)術(shù)研究保留一些資料。您不僅是新時期以來我國當代外國文學(xué)研究中成就突出的一位學(xué)者，而且學(xué)術(shù)實踐經(jīng)歷豐富，還參與了美學(xué)、文論界的諸多討論。希望您能夠談?wù)勥@方面的情況。首先請問，您是如何走上英美文學(xué)的科研和教學(xué)道路的？

朱虹（以下簡朱）：如果在清華大學(xué)念了一年級，感到不滿意，就考北大二年級，現(xiàn)在好像是不允許了。但我們那個時候趕上了。所以我是先念了輔仁大學(xué)，輔仁大學(xué)后來有點亂，因為有天主教的背景。于是，我就轉(zhuǎn)到北大了。我大概是三年級轉(zhuǎn)到北大的，三四年級是在北大念書。那時候，朱光潛先生是北大的老師，我們畢業(yè)時北大還管畢業(yè)分配工作。

李：您在北大讀書的時候，都有哪些老師教過你們？

朱：有卞之琳和朱光潛。

李：卞之琳先生當時也在北大教書？

朱：對，卞之琳先生是北大的老師。我們那個班的教師主要是卞之琳，他管我們那個班。

李：你們畢業(yè)應(yīng)該是一九五幾年？

朱：我是1953年從北京大學(xué)畢業(yè)的，1949年解放的那一年進入輔仁大學(xué)，讀了一年。

李：您是1949年進入大學(xué)的？

朱：北京、天津這兩座城市是不是1949年解放的？具體我也記不清了，但我肯定是1953畢業(yè)的。那時候，我們趕上了統(tǒng)一分配，在此之前，學(xué)校還沒有統(tǒng)一分配。

李：您讀北京大學(xué)的時候，朱光潛先生的情況如何？當時是不是已經(jīng)開始批判他了？

朱：不。我去的時候，朱先生在北大是很權(quán)威的。我們走了之后，才趕上運動。我在北大的時候沒趕上那個運動，我記不清楚了。我記得，是批判過他的美學(xué)觀點?？赡墚敃r我們?nèi)昙墸驗槲叶昙墪r還在輔仁大學(xué)。

李：您在輔仁大學(xué)讀書時，你們的老師中有外國人？

朱：當時輔仁大學(xué)是一個天主教大學(xué)，我們英文系比較有名的教授有外國人，也有郭令閣。

李：你們的老師都是外國人？

朱：對！還有一位外國神甫呢！他教“奧斯汀小說欣賞”！解放了，輔仁大學(xué)的地位就有點不穩(wěn)了，老師、學(xué)生的人心都有點不安了。那時，我們可以隨便轉(zhuǎn)學(xué)。你一年級畢業(yè)，可以轉(zhuǎn)另一個大學(xué)的二年級，二年級畢業(yè)可以轉(zhuǎn)另外一個大學(xué)的三年級，只要人家要你，你自己有這個自由去轉(zhuǎn)。當時我也不知道，好像是哪個師哥告訴我的，他說：“你英文挺好的，這輔仁大學(xué)，你在這兒浪費時間?！蔽艺f：“我沒有數(shù)理化基礎(chǔ)，考不上好學(xué)校?！彼f：“你考轉(zhuǎn)學(xué)作文?！蔽蚁?，那可好了。就這樣，我考到北大，北大的確是只考專業(yè)，讓我寫一篇英文轉(zhuǎn)學(xué)。

李：轉(zhuǎn)學(xué)還要考試？

朱：要考，我記得要考一篇英文，我寫了一篇英文作文交上去了，審核通過后就轉(zhuǎn)學(xué)成功了。因此，我在北大念三年級，那時候正好趕上朱光潛、卞之琳，主要老師就是他們。

李：我聽北大哲學(xué)系李醒塵老師說過，朱光潛先生很贊賞您，他曾說過，您是他的三個好學(xué)生之一。

朱：我不行。我受的教育是非?？蓱z的，我的基礎(chǔ)很差。開始在天津上學(xué)時，正好那一年是日本人占領(lǐng)天津，很快接管了所有的學(xué)校。我上的那個學(xué)校也被日本人接管了，于是，父母就想給我找一所不受日本人控制的學(xué)校去上學(xué)。

李：這樣有利于安全。

朱：不僅是安全，也不會被逼著非要學(xué)日文什么的。結(jié)果，當時就找了天主教的住宿學(xué)校，叫“圣若瑟學(xué)?！?。我那時很小，最大也就是7歲，就住在那個學(xué)校里。當時學(xué)校不知道有什么協(xié)議，因為是天主教的學(xué)校，只有女生，不要男生，全部是修女教學(xué)。日本人的確也沒進過那個學(xué)校，所以，雖然我們一直在日本占領(lǐng)下，但我從沒有學(xué)過日文，一進那個學(xué)校就是英語，直接用英語教學(xué)，生活和教學(xué)語言都是英文。老師就是天主教的修女，她們都受過教育。

一下子投入到那個環(huán)境，人家說什么我也不懂，我那時還挺小，從一年級開始，誰說中國話，就罰站墻角。大家互相揭發(fā)，我老實聽話，膽兒小，不會說英文，我就悶著不說話。我只站過一次墻角，有的同學(xué)每天都要站幾次墻角。

我父親是哥倫比亞大學(xué)畢業(yè)的，英文挺好，我上學(xué)之前他就教了我一些英文。所以，我還比較能適應(yīng)那個學(xué)校，說英文就說英文吧，就那樣。不僅僅是課堂上必須說英文，在課下小朋友之間交談也只能說英文，被發(fā)現(xiàn)說中國話就要被罰站墻角。有的小孩調(diào)皮，她就要說中國話，想讓老師生氣一下，結(jié)果就罰站墻角，一會兒就站一回。我比較膽小聽話，記憶中我只站了一次墻角。

那個學(xué)校教課都通過英語教學(xué)，譬如說數(shù)學(xué)或者歷史，也都是用英語授課。我們住校，日常生活也是說英語，根本就沒有別的語言。學(xué)校是個國際學(xué)校，當時天津商業(yè)很發(fā)達，有各國的商人，我們同學(xué)各國的都有，我記得有德國的，有俄羅斯的。德國、法國、英國、意大利的人到天津來做生意，他們的孩子都上這個學(xué)校，他們覺得這里安全，因為是個女子學(xué)校，老師都是修女，而且管得挺嚴的，學(xué)生進去了就不許出校門，都住校，我們?nèi)甲⌒?，說英文。

當然，學(xué)校有些天主教的活動，雖然不強迫你加入天主教，但是你還得參加它的活動。這些活動，有的是使用英文進行的，有的是使用拉丁文進行的。如果說英語是我們的第一語言，法語就是我們的外語，但念得少一點，就像咱們這里孩子在中國學(xué)校每個禮拜有兩次英文課一樣，我們每個禮拜還有兩堂法語課。反正挺嚴的，修女頭發(fā)都蒙起來，衣服一色白，但是不強迫你加入他們的教，這點還挺好。

李：您父親是哥倫比亞留學(xué)回來的？您有家學(xué)呀！

朱：對，他是哥倫比亞畢業(yè)的，我上學(xué)前他就跟我說英文。

李：他留學(xué)回國后在天津做什么工作？

朱：我們那個家庭是商人，我父母后來離異了，小時候父親就跟我說英文，所以我喜歡英文。雖然父母離異了，但父親給我的英文打了基礎(chǔ)，我也沒有考慮學(xué)別的，就想學(xué)英文。

那個學(xué)校是天主教會學(xué)校，我住校，每天早上起來要去望彌撒，這是一種天主教的儀式，時間半個多鐘頭。每一餐前后都要祈禱，感謝上帝。這一上午不是上四節(jié)課嗎？每一課的前后也要禱告。我這輩子沒少禱告，早晨起床起來就得禱告，下去吃早飯，飯前禱告，飯后禱告，然后上課，上課是每一節(jié)課前后都要禱告。

李：你們禱告的時候，要經(jīng)常讀《圣經(jīng)》嗎？

朱：這跟《圣經(jīng)》沒有關(guān)系。禱告是一個專門的詞兒，就是一套儀式，你就嗚嚕嗚嚕說那么一套，是背下來的。那時候小，還沒有讓我們讀《圣經(jīng)》，但是早晨起來跟著去上教堂，教堂舉行的儀式就是天主教彌撒，都是用拉丁文進行的。我們也聽不懂，就規(guī)規(guī)矩矩在那兒跪著，得畫一個十字架，神父在那兒講什么你就得老實聽著，我們也聽不懂，那個儀式都是用拉丁文進行的。但我們?nèi)粘５恼Z言都是英文，外語就是法語，每周有好幾堂課的法語，誰說中國話就被罰。

這樣，倒是逼著小孩在日常生活中用英文，不光是上語言課，所有的課都是用英文去講，就是上數(shù)學(xué)也是用英文上。我們的外語是法語，教法語的老師也是用英文教的。小孩在一塊兒玩，只要老師沒看見，我們中國小孩有時候就說中國話。因為有很大的操場，我們下課玩兒，一看老師在，或者有同學(xué)，怕有同學(xué)告發(fā)，就不敢說中文，還是得說英文。中國人在一塊兒，只要有別的小孩在，因為怕挨罰，就說英文。

所以，我們說英文就比較自然了，就口語化?，F(xiàn)在咱們的學(xué)生學(xué)英文，就是非常書本化，很少有機會去那樣練口語。我們那時是逼著說口語。有時候，那個字怎么寫自個兒也不知道，但是大伙兒都那么說，就像有的人沒有文化，但他也會說話一樣。所以，我們學(xué)英文，在會讀會寫之前，我們說的比讀和寫都好。

李：您后來讀了什么學(xué)校？

朱：后來，天津正式解放，我從那個學(xué)校畢業(yè)了。因為是天主教學(xué)校出來的，好多高中的東西我都沒學(xué)過，我中文字一直到現(xiàn)在還寫得歪歪扭扭的，亂七八糟，這怎么辦？他們說，你別著急，你可以上一個天主教大學(xué)。所以我從天主教的高中畢業(yè)后，就上了輔仁大學(xué)。

李：輔仁大學(xué)當時的校長是陳垣吧？

朱：不是，那個時候，輔仁大學(xué)還是一個天主教大學(xué)。

李：解放前的？

朱：對，是解放前的。后來，很快就給改了，改成了輔仁大學(xué)。

李：后來的校長是不是歷史學(xué)家陳垣？

朱：我記得校長好像是一個外國人。

李：可能是后來吧，校長是研究歷史的陳垣。

朱：因為我在輔仁大學(xué)待的時間很短。正因為輔仁大學(xué)是一個天主教大學(xué)，咱們不是解放了嘛，就要改造它。所以，也是很亂。我們一個班有四十多人，根本念不了什么。原來我自己的外語有一些基礎(chǔ)，在輔仁大學(xué)一年級念英文，教學(xué)內(nèi)容對我來說都很容易，學(xué)不到什么。所以我很不滿意。有一個師哥給我出主意，說你在這兒浪費時間，這點英文那么容易，你都會了。我在天主教的那個住宿學(xué)校，一直從小學(xué)待到上高中，所以我英文就是很口語化的。他們就說，你這不浪費時間嘛？我說那怎么辦呢？我沒學(xué)過中文，也沒學(xué)過數(shù)理化，哪兒也不要我。他說，不會，你這個英文完全可以上北京大學(xué)，你可以考轉(zhuǎn)學(xué)。我說我數(shù)理化通不過，從來沒學(xué)過。他說，你考轉(zhuǎn)學(xué)就考一門你的專業(yè)，數(shù)理化都不考。我特別感謝這個師哥。我就去考北大考英文，考試內(nèi)容就寫一篇英文的作文，我當然是努力地好好寫了。結(jié)果，北大就收我了。

我一到北大就直接上了三年級，當時朱光潛、卞之琳是我們的主要授課老師。在北大，我覺得還是學(xué)了很多東西，因為教材什么的，都跟天主教學(xué)校那不一樣，所以我的教育很不完整。但是大學(xué)四年級時好像又搞運動了。

李：是朱光潛先生教你們的翻譯課嗎？

朱：他教我們翻譯。還有卞之琳老師，因為每一個班得有一個老師管著，理論上說，卞之琳算是具體分管我們的。

李：算是你們的班主任吧？

朱：有點那個意思，但實際上也沒管什么。那時候，有運動歸有運動，還是有學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)整個運動。但是，我們從他們倆人那里學(xué)的東西還是挺多的，因為他們都是用文學(xué)作品當教材。

李：當年學(xué)習(xí)時，你們都讀過誰的作品？

朱：我印象最深的就是克里斯多夫·依修伍德（Christopher Isherwood，1904—1986），你們可能都不是很熟悉，不知道依修伍德是誰吧？我那時候也沒聽說過依修伍德，我就知道幾個大作家，或者幾個兒童作品、兒童文學(xué)的作家，當時知道依修伍德的人不是很多。卞之琳很崇拜依修伍德，他認識那個作家，他還到英國去見過這個作家。所以，后來搞運動，卞先生就挨批了，說那么多作家，你怎么就沒完沒了地教依修伍德？說他完全根據(jù)個人所好教課。實際上，那個時候老師愛教什么就怎么教，學(xué)校不怎么管。

李：你們上課有沒有統(tǒng)一的教材？

朱：沒有。每個老師各有自己的風(fēng)格，我倒是挺幸運的，卞之琳的課我趕上了，然后是朱光潛。我記得特別清楚，那時候沒有很嚴格的教學(xué)大綱，學(xué)校批準了就可以教下來，每個老師愿意怎么教就怎么教，卞之琳有他特別喜歡的作家，他就教那個作家，那個作家就是依修伍德。

李：朱光潛先生給你們上什么課？

朱：那時候上的課的名字叫什么呢？反正都是英語。我們不上理論課，也不上馬克思主義，或者政治課，都沒有。比如，這一堂是寫作，下一堂是閱讀，再下一堂是口語，總之都是英語?？谡Z課是誰教的，我忘了，因為我們不是太重視口語。但寫作閱讀課是卞之琳、朱光潛教的。每一個年級是一個不同的老師，所以我沒趕上李賦寧的課。但是，我很幸運地遇到了朱光潛、卞之琳。

李：您從北大畢業(yè)后就被分配到中國科學(xué)院文學(xué)研究所了吧？

朱：我們在北大快畢業(yè)的時候，有一個行政干部到我們班來。他站在那兒，拿著一張紙條就宣布，誰到哪兒誰到哪兒。我們當時是分配工作的，不是你自己選擇的，就那么讀下來的。宣布下來，我是去“文學(xué)研究所”。我之前都沒聽說過這個單位，那時候還是一個新單位。后來，我就問：“什么叫文學(xué)研究所？在哪兒？”文學(xué)研究所剛剛成立，就設(shè)在北大里頭，好像當時是借了北大的房子。

李：當時叫北京大學(xué)文學(xué)研究所吧？

朱：不是，就是文學(xué)研究所。因為后來過了沒多久，好像不到一年，就另外找到辦公的地方了，遷走了。最后定名為中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所。

李：不是吧？當時好像叫中國科學(xué)院文學(xué)研究所。

朱：文學(xué)研究所，我們只是里面的一個分支。

李：具體在西方外文組？

朱：對，里面一個組，后來我們才獨立了。

李：那是1978年以后的了吧。

朱：我的記性不好，現(xiàn)在這記憶都非常模糊了。反正我是非常自卑，我的教育太不正常了，缺失的東西太多了。我沒有在課堂上念過一天的中文，不是一年的，一天的中文也沒有念過。所以，我中文字現(xiàn)在寫得還是歪歪扭扭的，也沒有機會練字。

李：您到文學(xué)研究所以后誰管您、領(lǐng)導(dǎo)你們的？

朱：我原來的老師也離開了北大，被調(diào)到文學(xué)研究所了。當時文學(xué)研究所的領(lǐng)導(dǎo)是何其芳，我們很崇拜他，他本人的學(xué)問好，人又好，而且他有組織能力，把文學(xué)研究所領(lǐng)導(dǎo)得還是挺好的。后來又分開了，我們就成為外國文學(xué)研究所了，外國文學(xué)研究所的頭是誰？我已經(jīng)記不清楚了。

李：是馮至吧？

朱：你看我的記性都不行了，我現(xiàn)在八十多歲，都奔九十了，記性不好了，除了ABC還沒忘，別的都很模糊。

李：你們分配到文學(xué)研究所，最初在那兒干什么工作呢？

朱：我們那兒是外國文學(xué)研究室，是卞之琳在管。

李：你們做的具體工作是什么？

朱：我們的工作應(yīng)該是寫作，就是寫文章，論哪個作家，或者論哪個作品。但是我們剛?cè)?，屬于初學(xué)的階段。

李：到文學(xué)研究所以后，是不是讓你們搞研究、寫文章？

朱：也不是天天老寫文章。我們沒有那么多寫作的訓(xùn)練，老師也沒有那么多時間去讀、批我們的文章。

李：我是說，你們分配到單位以后，主要干什么工作？

朱：我們分配工作的事兒還記得。一個領(lǐng)導(dǎo)拿了一張紙站在那兒宣讀，我們心里直打哆嗦，因為還有一個同學(xué)被分到很遠的西藏呢！他念完就走了。結(jié)果我還算運氣，我跟徐育新兩個人都分配到了文學(xué)研究所。這個單位我沒聽說過，就到處打聽文學(xué)研究所在什么地方。結(jié)果，有人告訴我們說，文學(xué)研究所是剛剛成立的一個新單位，沒有房子，臨時辦公點就設(shè)在北大。領(lǐng)導(dǎo)文學(xué)研究所的是何其芳所長，這是我的記憶，當時沒有自己正式的一個房子，好像是借了北大院子里的一層樓。所以，我等于沒挪窩，因為我們在北大上課都住校。

后來，文學(xué)研究所才慢慢獨立出去了，才離開北大。何其芳是正所長，還有搞文藝理論的蔡儀，以及我的導(dǎo)師卞之琳。那個時候，外國文學(xué)是卞之琳主導(dǎo)的。我被分配到文學(xué)研究所，他又是我們英美文學(xué)組的組長，又做了我的領(lǐng)導(dǎo)。說實話，他也不怎么太適合教書，他說的南方話別人不容易聽懂，他在北大教書根本不管什么計劃，自個兒想到哪兒就講到哪兒，結(jié)果學(xué)校把也他分到研究所去了，讓他去做研究倒更合適。

文學(xué)研究所主要對象還是中文，只有我們一個外文的，其他語種也沒有。當時，還沒有外國文學(xué)研究所，是外國文學(xué)研究組，研究組是由卞之琳負責(zé)的。我們那個外國文學(xué)研究組只有英文，我不記得有別的。俄文可能有個別的人，但沒有成為一個研究室。所以，還是叫外國文學(xué)研究組。

李：您的同學(xué)徐育新也分到文學(xué)所？

朱：他跟我在北大是一個班，我們又一起分到了文學(xué)研究所。他是男生，湖北人。但他很快就調(diào)走了。我們同學(xué)有的被分配到人民大學(xué)去教書，其余的我記不太清楚了。

我們分配不錯，我們班挺小的，好象不到二十人，十多個人吧。那個時候，北大的教學(xué)水平還是比較好的，你看我們都是那些老教師，像朱光潛，教出來的。當時，聯(lián)合國教科文組織邀請朱光潛到聯(lián)合國去工作，他都放棄了，他就是非常愛我們這些學(xué)生。他如果到聯(lián)合國去了，地位各方面可能都會好得多。

李：是去聯(lián)合國工作吧？

朱：是到聯(lián)合國教科文去工作。那時候，我不知道聯(lián)合國設(shè)在什么地方。他們請朱光潛去，他不去，他就是舍不得學(xué)生?？墒?，他后來也挺受苦的，運動當中他受了很多苦。其實，我們都非常崇拜他。我們運氣好，朱光潛是老北大的，后來所謂的新北大，是跟燕京大學(xué)還是跟哪個地方合并的，那時候才有了其他學(xué)校的老師。

李：您去北大的時候，北大與燕京大學(xué)還沒有合并？

朱：還沒合并。但我趕上了合并，我在老北大呆了一年，然后就趕上了合并。但這個事情我記得都很模糊了。

李：您參加工作以后，你們都干了一些什么具體的工作？

朱：吃白飯。

李：當時，你們的同事都有哪些？有卞之琳，有您，還有誰？

朱：卞之琳是老師，分到文學(xué)研究所外國文學(xué)研究組的，北大英語系學(xué)生只有我們兩個人，一個我，一個徐育新。

李：當時，你們這個研究組有多少人？人多嗎？

朱：我們外國文學(xué)研究組不是主要的研究室，人不多，好像有五六個人。

李：當時，錢鐘書先生在你們那里嗎？

朱：他是掛名，他不屬于我們單位的編制。錢鐘書先生好像是在一個更高級的地方，在毛選委員會翻譯毛主席著作。

李：那是文化大革命時候吧？

朱：沒有吧，很早吧。

李：楊絳先生應(yīng)該在你們那里吧？他們好像很早就在吧？

朱：楊先生在外文所英美室，錢先生好像在中國文學(xué)研究所。

李：錢鐘書在文學(xué)研究所，楊絳跟你們在一塊兒。

朱：錢鐘書在文學(xué)所，楊絳在我們這兒。另外，我們這個編制就是文學(xué)研究所，更具體一點是文學(xué)研究所英美文學(xué)室。卞之琳調(diào)離了北大，不在北大教書了，到英美文學(xué)室來了。等于說，我原來學(xué)校的老師，也被調(diào)過來了，現(xiàn)在又作為我單位的領(lǐng)導(dǎo)，主持文學(xué)研究所的外國文學(xué)研究室，還是我新單位的領(lǐng)導(dǎo)。新單位還是那么一些人。開始的時候，人還挺少，不知道做什么，但是大家有這個機會讀書，不像在學(xué)校得應(yīng)付考試什么的，沒有那么多時間讀自己想讀的書。這會兒可好了，整天讀書也沒人管，還要鼓勵你，因為我們開始是實習(xí)員，也沒指望我們做什么研究，對我們還算是培養(yǎng)。所以，我的生活面是很窄的。

我們文學(xué)研究所里頭有中文，也有外文，還有一個理論（室）。何其芳親自主持中文這一塊，蔡儀主持理論這一塊，卞之琳主持外文這一塊。我們外文室是在文學(xué)研究所里邊的，占那么一塊，后來我們才獨立出來的。

李：你們當時都研究些什么課題？

朱：當時是指導(dǎo)老師給我們出題目，卞之琳本人喜歡的一個作家是依修伍德，就是寫《紫羅蘭姑娘》的那位，但是我們都看不懂。他讓我們每個人都自選一個作家，完了就寫東西。

李：您選的是誰？

朱：我現(xiàn)在想不起來了。因為卞之琳喜歡依修伍德，他經(jīng)常說到這個作家，但是我們沒有書。我是后來才找到依修伍德的作品，但也沒找到英文原版。我找到的是卞之琳翻譯的中文版本，很薄。卞之琳那時候給我們的自由度比較大，自己想寫什么就寫什么。你知道，我是從來沒有上過一個正規(guī)學(xué)校，所以我就自己看英文。我的英文能說、能寫，但我理論的思維就很差。拿出一本小說來，我看得很快，比如我特別喜歡欣賞什么，但如果讓我從理論上加以分析，我就不會。我大學(xué)之前從來沒有在中國的學(xué)校受過教育，這個方面非常欠缺，理論分析能力、寫作能力都不行。大學(xué)畢業(yè)時讓我們個人填志愿，我說自己愿意去教英文，哪怕教小孩，但結(jié)果沒讓我去，而是留在了研究所。在研究所，你要有理論，要會分析，還得會寫，得用中文寫，要寫給中國讀者看。所以，我在研究所也挺辛苦的。

我覺得自己的專長就是英語，在班上我的英語不敢說特別好，但還算是好的。我多少年都說英文，能說你就能寫?？墒且坏窖芯克疫@些長處都發(fā)揮不出來，研究所是研究外國文學(xué)的，要研究莎士比亞，要讓你用馬克思主義的理論去分析，用中文寫出來，這都是我的短處，所以我的特長一點沒發(fā)揮出來。但我覺得我在研究所學(xué)了很多東西，因為都是新鮮的，但我自己沒做什么。

李：當時的社會生活中經(jīng)常搞運動，您參加過運動嗎？

朱：沒有，因為我也沒有什么著作值得別人去批判。運動的時候，大家批誰，反正讓你舉手就行了，你就跟著。

李：當時，你們研究室都批過誰？

朱：搞運動我怎么一點不記得了？不記得了。你說那個運動是文化大革命嗎？

李：當時，經(jīng)常批這個批那個的。

朱：文化大革命之前也批，批什么“封、資、修”。對，那個時候何其芳好像挨過批評，但不是很嚴重。當時，我們外國文學(xué)研究室還沒有真正成為一個很強的專業(yè)，所以我不記得誰作為一個領(lǐng)導(dǎo)被批判。

李：當時全國批判修正主義、資產(chǎn)階級，那是你們經(jīng)歷的事吧？

朱：卞之琳老挨批，他說話的口音我們也聽不懂，嘰里咕嚕嘰里咕嚕的。他是哪兒的人？我忘了。他說的那個中文不好懂，反正他普通話說得不好。我記得那時候挺亂，一會兒批這個、批那個的。但是，我偷懶，能躲就躲，我還是看英文。

李：這是您聰明。

朱：我看英文就是自個兒挺享受的。另外，對業(yè)務(wù)也有用，考試就可以考得好點。你老念英文，就不會把英文丟了。有的人就把英文都丟了，天天搞運動可不是把英文都丟了？！而且，我那英文是小時候?qū)W的。

李：基礎(chǔ)好，童子功。

朱：反正我們小時候在學(xué)校，你要說別的話，不說英文的，你就站墻角，我只站過一次，因為我比較膽小聽話。

李：當時，你們都忙什么了？

朱：好像也是作為革命群眾，經(jīng)常開大會，叫批誰就批誰，就舉手，喊口號。具體我真不記得了，文革時我是在北京，但文革是哪一年，我都忘了。

李：是1966年到1976年。

朱：文革那時候，好像何其芳同志是一個目標，但也就是語言上去批判他，或者是文字、大字報，但都是文字批判，沒有動手或者怎么樣的。因為，對何其芳，大家特別地尊敬，特別愛他。第一，他有學(xué)問;第二，他組織工作做得好，還熱心輔導(dǎo)我們這些年輕人。他對人特別好，對我們年輕人特別關(guān)心。他當所長，每一個年輕人來，是他招進來的或者別人推薦進來的，他都個別談話，跟每一個人都個別談話，談得很長。他也了解這個人業(yè)務(wù)上有什么長處，有什么短處，他非常關(guān)心。

李：他跟您談話都講了些什么？

朱：我個人經(jīng)歷是挺特殊的，我沒在學(xué)校念過中文，等于是文盲，講中文我是文盲。所以，他鼓勵我。但是這個總是我的一塊心病，一直到現(xiàn)在還是一塊心病。我的字寫得也很難看。機會錯過了就永遠找不回來了。所以，你們找我其實還不如找別的研究人員，我覺得自己的發(fā)展很不全面。

李：新時期以后您寫了不少文章？

朱：哪有啊？

李：網(wǎng)上發(fā)現(xiàn)有呀。

朱：我盡寫錯字。

李：沒有，您太謙虛了。我都看過，您研究過英國小說中的臨終遺囑問題，是不是？還寫過研究勃朗特姐妹的論文。

朱：那三姐妹，是嗎？

李：對。

朱：勃朗特是三姐妹，有一個后來死的早。我沒有寫過什么東西。

李：寫過《美國文學(xué)簡史》。

朱：那都是騙人的。

李：那怎么能是騙人的呢？

朱：我在英文里頭說的，不怕你們笑話。你看我書很多，那個柜子里頭都是英文書，我在英文里頭能夠理解，能夠表達的，我在中文里頭不見得能表達得出來。那個時候我的思維是用英語的。當然，有的人后來學(xué)英語很羨慕我，說你能夠用英語思維，給人當翻譯是不是很快？但我做研究就不行了，寫東西就不行，我中文不但是字兒從來沒有練過，我就沒有學(xué)過，小時候沒有在學(xué)校念過一天的中文。

李：那您很厲害，您現(xiàn)在認得這么多字，還能用中文寫出文章。

朱：現(xiàn)在認幾個字了，我字寫得也不好看，從來沒練過。因為后來都二十多歲了，又上班，又結(jié)婚，又有孩子，孩子也有好多活動，你還得應(yīng)付，家庭有老人也得照顧。后來，我就補不了課了。他們說，你中文沒念你補課呀，我上哪兒補課呢？每天都很忙很忙。在文學(xué)研究所都是有任務(wù)的，而且那時候運動真多，文化方面不也有一些運動嗎？不是全國性的，好像是文化圈里頭的。另外，何其芳同志也是非常嚴格，中央有什么精神，他都要好好傳達、遵照的。所以，我們用來開會的時間其實挺多的。而且，我也趕不上，在政治上，我那時候算是落后的，不是說我壞，但我就是落后，人家可以講很多分析，用馬列主義方法什么的，我就不行。

李：您不積極，業(yè)務(wù)反而進步了。現(xiàn)在看來很有意味！

朱：不是，不能完全那么說。我當時在某些方面是跟不上的，所以自己有些自卑，還有緊張。

李：有文章說，楊絳先生曾被罰自己剃成陰陽頭游街，是這樣嗎？

朱：她不是自己剃的。不是自己剃的，是別人剃的，還給她戴了帽子。她沒有游街，據(jù)我所知沒有游街，那個時候我在。當時，楊絳還在我們外國文學(xué)研究室，我們是在一個單位。那時候她自己就戴上帽子了，沒有去游街。那是惡作劇，是有些人的惡作劇。其實，我們跟她是貼近的，英美文學(xué)研究室沒有一個人動她，都特別尊敬她。對錢鐘書、楊季康兩位我們都是很尊重的，他們都是偶像。就是一些不相干的人起哄，我們所的運動還不是太走極端，我不記得是不是有自殺的，我現(xiàn)在想不起來了。我們英美室開始就像一個小家庭，后來人員成分比較復(fù)雜了，各校的都有。在我那時候，英美室基本上也都是北大的，我們還都是北大的前后同學(xué)，等于還都是卞之琳這些老師教過的學(xué)生，又跑到研究所來了。

研究所那時跟學(xué)校關(guān)系很密切，當時我們沒有房子，就設(shè)在學(xué)校里邊，有些什么大的政治運動都在一起參加，不是那么獨立的。這個外國文學(xué)研究所這么撐下來，也真是挺不容易的，因為總是有些運動。

李：文化大革命的時候，您在北京嗎？

朱：我真記不清楚了。我好像是在北京，但是工作都停了。

李：工作停了以后，你們都干什么？

朱：停了以后，自己就偷著念英文，我不能把英文忘了。他們鬧就鬧去，我就自己看很多書。當然，運動總是要參加的。那時候，家里也有事情，也有小孩。當時我記得自己有過這么一個思想，就是甭管他們怎么鬧，我這英文不能忘。我覺得好像我自己唯一有價值的東西就是英文。我中文不好，字寫得歪歪扭扭的，理論也不行。因為在天主教學(xué)校長大，對馬克思主義的理論，自己沒有掌握。跟我同齡人、同事不太一樣，我挺自卑的。我只有一點英文，別人英文有點什么問題，要寫封信，我也肯幫忙，有時候他們讓我?guī)椭毦毧谡Z，我也很樂意。后來，我就跟他們說，你英文不要在腦子里頭做翻譯，你要用英語思維！用英語思維，你自然就說出來了。如果你先想著那兒有很多“書”，完了你要再說，還得翻譯，你思維的時候就說那有很多books，自然就說出來了。

李：您的英文比您的同事好得多。

朱：因為從小就說，后來有點像用英語思維。但我現(xiàn)在老了，又離開那個環(huán)境這么多年了?，F(xiàn)在算是比較正常了，看見書就知道是“書”。那個時候真是看見這個就知道是book，第一反應(yīng)就是用英語，真的是不自覺地用英語思維了。

李：新時期以來，你們就恢復(fù)正常工作了。

朱：新時期以來，我也忘了具體都做什么了。反正我覺得自己挺幸運的，因為大學(xué)時候的老師是卞之琳，后來他又在研究所，繼續(xù)做我們的領(lǐng)導(dǎo)。我就覺得好像工作不管自己有沒有什么成績，大家對我還挺好的。這個研究所是挺溫暖的一個地方，不像某些大單位有很多矛盾。我們是一個小單位，像一個小家庭似的，卞之琳他也不愛給你挑錯，或者訓(xùn)人，他老說自己就是自由主義。我們也都挺崇拜他的，他是個才子。他其實不適合做什么行政領(lǐng)導(dǎo)。

李：他的詩歌也寫得好。

朱：對，他寫詩。他的英文也是挺有品味的，他喜歡依修伍德，很多人不怎么太認那個作家。但是，他有自己的特點，有自己的愛好，他揀自己喜歡的，譬如說依修伍德。原來我們都不知道這個作家，但是卞先生喜歡，我是受他的影響，就找來這位英國作家的作品。當時在中國找不到依修伍德的書，我是很久以后才找到的。當時我直接和間接地從這些老師那里學(xué)了很多東西，但是我自己的缺陷到死也很難糾正，也沒法糾正的，就是我沒有在學(xué)校念過中文，我等于是文盲，一個文盲學(xué)的中文。

李：那是歷史造成的，您的英語就非常好，我們很羨慕您呢！

朱：有時候我就覺得這東西不能表達，或者覺得英文還能表達，中文不能充分地表達。我找不到恰當?shù)恼Z言。我對這點非常敏感，讓我時時刻刻意識到自己的漢語很貧乏，我自卑。常常有人找我學(xué)英文，我說：“你別光是嘴皮子這樣練，你要學(xué)會用英語思維?！焙髞恚疫@些朋友說，這個想法他們原來沒想到，現(xiàn)在覺得可能有點用吧。用英語思維，看見那本書就是book，這是我自己的經(jīng)驗。我看見一個東西就有反應(yīng)，在腦子里頭自己跟自己說話，是用英文說。當然我現(xiàn)在改過來了，因為老了，這么多年了。

李：您把王蒙這些作家的作品都翻譯成英文，這可不簡單！

朱：我翻譯過的不多。我是喜歡把中文翻成英文。我自己做了很多，但沒有拿出來過。你也知道我翻成英文出版了，但是我沒有去賣，你有沒有在書店看見過？

李：在外國賣的，沒有在中國賣，您翻譯成英語了，中國人一般讀王蒙的中文書。

朱：外文書店也沒有嗎？我是把王蒙的小說翻譯成英文，我還翻了不少別的，我是喜歡把中文翻成英文。

李：您好像喜歡畢淑敏？

朱：對，畢淑敏我也挺崇拜的，中文好的人我都崇拜。我中文不好，這是我的一塊心病，字也寫得不好，寫一封信，自己看了也覺得語言很貧乏。

李：那您就用英語寫。

朱：以后咱們用英語交流。

李：很慚愧，我英文可不行。

朱：我常常有點自卑，中文字我也寫得不好，從來沒練過。

李：新時期以來，您還是做了不少工作。

朱：我覺得沒有什么。我讀得多，為了工作，我要讀英文;為了自己娛樂，還是讀英文小說。我中文沒有好好下工夫。譬如，背古文，我也做過，但是沒有堅持下來。中文當然有好小說，我還是喜歡看。但是，要說作為提高我的中文寫作能力，認真地當作一件事情，我沒有下那個工夫。機會錯過，人上年紀了，有家庭了，有工作，又有小孩，就不能像我當初在英文上那么下工夫了。所以，我很遺憾，覺得自己受的教育很不完整。

李：您和董老師的那本《美國文學(xué)簡史》出得很早吧？

朱：他叫什么？

李：董衡巽。

朱：沒有吧，他是我的同事。

李：是您的同事，這本書的封面上印著你們倆人的名字。

朱：我不記得了。我是跟誰寫過一個英國文學(xué)史，是用英文寫的。我跟你說，我還有一點：很笨很傻，我不怎么圖發(fā)表，自己寫的東西，翻譯的東西，人家拿了就拿了，我也找不著了。

李：您還翻譯過王蒙的小說吧？

朱：王蒙這個是我翻譯的，王蒙的自傳。

李：您還翻譯過畢淑敏的作品吧？

朱：我不知道是我翻譯的還是別人寫我翻的，已經(jīng)不記得了。我這人比較粗心，不怎么在乎，自己翻譯了一本東西，或者翻譯了一篇，后來到哪兒去了就不知道了。是不是這個中英對照的，你看看，這個是跟畢淑敏合作的。

李：謝謝您談到這么豐富的材料，又耽誤您這么長時間，非常感謝您的幫助，并祝您老健康、高壽。

作者簡介：李世濤，北京外國語大學(xué)中文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，北京，100089。

（責(zé)任編輯 ?莊春梅）