彭青龍 任祝景

(上海交通大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院， 上海 200240)

在人類社會(huì)的歷史長(zhǎng)河中，科技創(chuàng)新與高等教育一直相伴相隨。盡管在人類社會(huì)早期，科技創(chuàng)新和高等教育還不是近現(xiàn)代意義的客觀存在，基本上是生產(chǎn)工具改進(jìn)的附帶品和貴族階層的特權(quán)，但至少表現(xiàn)出人類社會(huì)不斷探索未知世界的精神和提高自身素質(zhì)的追求。在農(nóng)業(yè)時(shí)代，人類面臨的重大問題是生存壓力，科技創(chuàng)新旨在提高生產(chǎn)效率，因此，圍繞農(nóng)學(xué)、天文學(xué)等方面的科學(xué)技術(shù)得到了更多的重視。在工業(yè)時(shí)代，科技進(jìn)步主要是滿足人類社會(huì)不斷增長(zhǎng)的物質(zhì)生活需要，問題導(dǎo)向的各種科技發(fā)明應(yīng)運(yùn)而生。到了知識(shí)時(shí)代，科技創(chuàng)新更多地與人們的生活質(zhì)量與精神生活需要密切相關(guān)。在此過程中，高等教育既為科技創(chuàng)新提供人才支撐，又受到科技創(chuàng)新的啟發(fā)和激勵(lì)而更有針對(duì)性地培養(yǎng)人才，兩者相輔相成的關(guān)系不言自明。歷史實(shí)踐證明，每一次科技創(chuàng)新的重大突破，不僅對(duì)人類社會(huì)產(chǎn)生廣泛而深刻的影響，而且也會(huì)引起世界格局的重大變化?？萍际峭苿?dòng)社會(huì)進(jìn)步的第一生產(chǎn)力，人才是支撐科技進(jìn)步的關(guān)鍵。當(dāng)今世界正處于新一輪科技革命和產(chǎn)業(yè)變革孕育興起時(shí)期，人工智能、物聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)等正深刻地改變著人類社會(huì)的方方面面，產(chǎn)生的問題也引起了社會(huì)各界的關(guān)注。上海交通大學(xué)的學(xué)者率先提出“科技人文命運(yùn)共同體”(1)彭青龍?jiān)凇皩?duì)話與融通：首屆科技人文國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”新聞通氣會(huì)上，發(fā)出構(gòu)建“科技人文命運(yùn)共同體”的倡議。詳見：查建國(guó)，仝薇．上海交通大學(xué)倡導(dǎo)構(gòu)建“科技人文命運(yùn)共同體”[EB/OL]．(2019-05-31)[2020-02-01]．http：//www．cssn．cn/gd/gd＿rwhd/xslt/201905/t20190531＿4911151．shtml？COLLCC=1769336139&．的概念，試圖通過一系列的學(xué)術(shù)研究和活動(dòng)，探索打破學(xué)科壁壘、消解科技與人文“融通赤字”的有效路徑?；诖耍渡虾＝煌ù髮W(xué)學(xué)報(bào)(哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版)》推出“院士跨界高端訪談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”的諸多方面，展開深入交流。本期訪談中國(guó)科學(xué)院院士、上海交通大學(xué)常務(wù)副校長(zhǎng)丁奎嶺，聚焦科技創(chuàng)新與高等教育問題。

彭青龍： 感謝丁院士能夠在百忙中接受訪談。今天訪談的第一個(gè)問題從科學(xué)技術(shù)談起。眾所周知，“科學(xué)”這個(gè)詞來自拉丁文scientia，德文的wissenschaft與拉丁文的scientia相類似, 涵義廣泛，不僅指自然科學(xué)，也包括社會(huì)科學(xué)， 甚至人文科學(xué)。我們今天談?wù)摰目茖W(xué)主要是指近現(xiàn)代科學(xué)，特別是近現(xiàn)代自然科學(xué)。近現(xiàn)代科學(xué)不是憑空產(chǎn)生的，近現(xiàn)代科學(xué)產(chǎn)生于西方，它與希臘文化傳統(tǒng)存在怎樣的關(guān)系？盡管中國(guó)很早就有探索未知世界的實(shí)踐，如,大約在公元前4世紀(jì)，天文學(xué)家、占星家石申著述的《石氏星經(jīng)》記錄了121顆恒星位置，它比西方有文字記載的最早星表依巴谷星表還要早100多年，堪稱世界上最古的星表。也有令人世界驚嘆的“四大發(fā)明”，為什么科技革命多出現(xiàn)在西方？為什么中國(guó)沒有延續(xù)“四大發(fā)明”的輝煌？這與中國(guó)的文化傳統(tǒng)或者知識(shí)傳統(tǒng)有關(guān)系嗎？有人說近現(xiàn)代以前的中國(guó)只注重形而下的“技術(shù)”而不注重形而上的“科學(xué)”，您如何看待這一觀點(diǎn)？科學(xué)和技術(shù)是怎樣的關(guān)系？

丁奎嶺： 近現(xiàn)代科學(xué)的誕生與希臘文化傳統(tǒng)密不可分。在希臘文化傳統(tǒng)里，哲學(xué)與科學(xué)是相互融合的，希臘人開創(chuàng)的“求知”的精神、“理論”的理性，孕育了近現(xiàn)代科學(xué)的發(fā)展。希臘人具有思辨的理性傳統(tǒng)和強(qiáng)調(diào)數(shù)學(xué)、天文學(xué)、地理學(xué)以及物理學(xué)研究的文化，并取得了不起的成就。歐幾里得所著的《幾何原本》和阿基米德確立的靜力學(xué)和流體靜力學(xué)基本原理等就是其中的代表。古希臘文化中的科學(xué)思想與科學(xué)成就為近代科學(xué)的產(chǎn)生提供了數(shù)學(xué)理性、邏輯理性和實(shí)驗(yàn)理性的基礎(chǔ)。可以說,體現(xiàn)希臘文化本質(zhì)和精華的自由理性精神是認(rèn)識(shí)論和方法論的核心,不僅帶動(dòng)了科學(xué)的進(jìn)步，而且將這種“哲學(xué)”方法應(yīng)用于社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域、甚至向人文科學(xué)領(lǐng)域擴(kuò)展。

中華文明上下五千年，在科學(xué)和文化方面自然有著相當(dāng)充分的積淀。我們有引以為豪的四大發(fā)明，然而這些成就并沒有引領(lǐng)古代中國(guó)在自然科學(xué)領(lǐng)域更進(jìn)一步，誕生影響世界的科技革命。幾乎所有近現(xiàn)代自然科學(xué)的奠基者都來自歐洲。這是一個(gè)值得深入思考的問題，這與我們的傳統(tǒng)文化知識(shí)體系有一定聯(lián)系。中華文明是世界上唯一綿延不斷的文明，具有強(qiáng)大的生命力，是世界文明的重要組成部分。作為炎黃子孫，我們?yōu)橹械津湴僚c自豪，但我們也應(yīng)該看到，中華傳統(tǒng)文化中既有精華，也有一些偏狹的地方。比如，古代中國(guó)重視人倫而相對(duì)輕視自然，重視人文而相對(duì)輕視科技，重視“道”而輕視“器”，價(jià)值觀上講究中庸，而不像西方人那樣重視實(shí)證研究所體現(xiàn)的科學(xué)精神，一定程度上造成了重技術(shù)而輕科學(xué)的社會(huì)價(jià)值取向。四大發(fā)明的本質(zhì)還是基于經(jīng)驗(yàn)之上的技術(shù)發(fā)明創(chuàng)造，并沒有上升到抽象科學(xué)的層面，就好比師傅帶徒弟做工，徒弟亦步亦趨地學(xué)習(xí)技巧，很少有徒弟會(huì)問為什么、去挖掘技術(shù)背后的東西。比如，火藥的發(fā)明源于煉丹，但在古代中國(guó)，沒有人思考火藥和物質(zhì)的關(guān)系，從而探索物質(zhì)的結(jié)構(gòu)，以及如何產(chǎn)生燃燒和釋放能量。后來西方的諾貝爾就這么做了，發(fā)明了安全的炸藥。諾貝爾最早用的材料叫硝酸甘油。由于硝酸甘油非常不穩(wěn)定，如何使用是個(gè)問題。因此他開始將硝化甘油與某種物質(zhì)混合，使其可以安全地移動(dòng)和處理，以此來穩(wěn)定硝化甘油，后來諾貝爾研究發(fā)現(xiàn)了很好的載體，研發(fā)出了安全的炸藥。有了這樣的工具，人類大大提升了改造自然的能力。這個(gè)發(fā)明也為諾貝爾帶來了豐厚的物質(zhì)回報(bào)，他從中拿出一部分作為基金獎(jiǎng)勵(lì)世界范圍內(nèi)最優(yōu)秀的科學(xué)家，設(shè)立了聞名遐邇的諾貝爾獎(jiǎng)。

封建社會(huì)的古代中國(guó)在科技成果創(chuàng)造方面成績(jī)斐然，但在“科學(xué)”原理方面缺乏深度探索。比如，四大發(fā)明的背后蘊(yùn)含著精深的科學(xué)道理，但古人卻止步于實(shí)用層面的技術(shù)發(fā)明創(chuàng)造。古代中國(guó)在造紙工藝日趨純熟的同時(shí)，卻沒有人從物質(zhì)結(jié)構(gòu)角度去思考紙張的形成，去進(jìn)行深入的歸類。實(shí)際上，科學(xué)和技術(shù)從一開始就不應(yīng)該“分家”。每一次科學(xué)上的突破都會(huì)帶來技術(shù)上的變革，技術(shù)變革又為人類認(rèn)識(shí)自然和認(rèn)識(shí)科學(xué)規(guī)律提供了更加有力的武器?，F(xiàn)在物理學(xué)家做的很多研究，都需要大型科學(xué)裝置支撐。沒有技術(shù)的進(jìn)步，也很難實(shí)現(xiàn)科學(xué)認(rèn)知上的突破?？茖W(xué)上的突破和技術(shù)上的進(jìn)步，是相輔相成、相互促進(jìn)的。我們不能人為地割裂科學(xué)與技術(shù)之間的聯(lián)系。

彭青龍： 任何科技革命的發(fā)生與發(fā)展都與當(dāng)時(shí)的社會(huì)需求密切相關(guān)。從以蒸汽機(jī)的發(fā)明和使用為標(biāo)志的第一次科技革命，到電子和信息技術(shù)普及應(yīng)用所開啟的第五次科技革命，無不折射出人類社會(huì)的需求變化。盡管在不同歷史時(shí)期人們的需求不盡相同，但追求更高質(zhì)量的物質(zhì)生活和精神生活是人類社會(huì)的共同愿望，是推動(dòng)科學(xué)技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力之一?；仡櫣I(yè)革命時(shí)代，蒸汽機(jī)和鐵路時(shí)代，電力、鋼鐵和重型機(jī)械制造時(shí)代，汽車和大規(guī)模生產(chǎn)時(shí)代，以及信息技術(shù)革命時(shí)代，您如何從歷時(shí)性的角度，看待人類社會(huì)歷史上五次科技革命所發(fā)生時(shí)代的需求變化？現(xiàn)在我們正處于第五次科技革命周期中的拓展期，即物聯(lián)網(wǎng)時(shí)期，您如何從世界的角度，看待最新科技進(jìn)步對(duì)滿足人類社會(huì)物質(zhì)生活、精神生活需求的變化？對(duì)于未來可能發(fā)生的新一輪科技革命，您有什么樣的預(yù)測(cè)？新冠肺炎疫情是否使人們確信新生物學(xué)將是未來科技革命的焦點(diǎn)？

丁奎嶺： 每一次科技革命的產(chǎn)生和發(fā)展都與當(dāng)時(shí)的社會(huì)需求密切相關(guān)。我們無法一一說明每一次科技革命前夕社會(huì)需求的具體表現(xiàn)，但貫穿人類社會(huì)發(fā)展的一個(gè)主線就是人類追求美好生活的愿望。追求美好生活的前提是物質(zhì)產(chǎn)品豐富，這就需要人類不斷提高生產(chǎn)率，而提高生產(chǎn)率的有效手段就是探索我們生活于斯的自然世界，創(chuàng)造出滿足物質(zhì)生產(chǎn)需要的方法和生產(chǎn)工具。經(jīng)過科學(xué)家的發(fā)明創(chuàng)造，人類有了蒸汽機(jī)、內(nèi)燃機(jī)，修建了鐵路。到了20世紀(jì)80年代至90年代，我們又在計(jì)算機(jī)的基礎(chǔ)上建造“信息高速公路”，今天我們甚至有了智能機(jī)器人。人類活動(dòng)的領(lǐng)域和疆界也在不斷擴(kuò)大，從地球到月球和火星等。所有這些科學(xué)探究和技術(shù)進(jìn)步歸根到底就是滿足人們生活、工作的需求，當(dāng)然也包括好奇心和精神層面的需求。其實(shí)，探索未知世界也是人類的精神需求，所不同的是科學(xué)家或者科技工作者既有“社會(huì)需求驅(qū)動(dòng)”的探索，也有“個(gè)人好奇心驅(qū)動(dòng)”的探索。他們所取得的成就給人類社會(huì)帶來便利，這種成就感又進(jìn)一步激發(fā)他們或者年輕一代繼續(xù)探索，從而滿足人們更大或更多的需求。因此，盡管不同時(shí)代人們的需求不同，但其規(guī)律或者特點(diǎn)基本一致，就是滿足人們?nèi)找嬖鲩L(zhǎng)的物質(zhì)和精神生活需要。譬如，人們發(fā)明機(jī)器人從事一些危險(xiǎn)而繁重的工作；拍攝電影、電視滿足人們的精神文化生活；不斷提升手機(jī)的各類性能，滿足人們物質(zhì)和精神生活的雙重需要……

從第四次工業(yè)革命開始，信息技術(shù)和網(wǎng)絡(luò)化等方面有了重大突破，全球產(chǎn)業(yè)布局和工商業(yè)形態(tài)發(fā)生了根本性的變化。這樣的變化將延伸和發(fā)展至何種程度，還有待我們?nèi)ヒ娮C。自然科學(xué)中最為深刻與重要的部分是對(duì)基礎(chǔ)問題的研究。從牛頓的經(jīng)典力學(xué)到愛因斯坦的相對(duì)論，這些理論的提出好比是一聲“驚雷”，為科學(xué)事業(yè)的整體進(jìn)步奠定了基礎(chǔ)。這樣的成果是非常難遇的。但是，我們還是需要仰望星空，去探索那些看不到摸不著的前沿猜想。

有人說，21世紀(jì)是生命科學(xué)的世紀(jì)。生命科學(xué)與技術(shù)不斷融合催生新的變革，其本質(zhì)也是源于人類發(fā)展的需求。人類的物質(zhì)生活需要得到滿足后，大家會(huì)追求些什么呢？我認(rèn)為有兩個(gè)層面，其一是精神層面，即對(duì)生存意義、價(jià)值和精神的探索。人文和社會(huì)科學(xué)將得到進(jìn)一步發(fā)展。其二是回歸本源，即對(duì)個(gè)體生命本身的重視。古人煉丹是為了追求長(zhǎng)生不老、延年益壽，今天我們重視健康，則是從科學(xué)的角度和境界來延展生命。這勢(shì)必會(huì)帶來生命科學(xué)的繁榮，可能是未來科技革命發(fā)生的一個(gè)方向。今年的新冠肺炎疫情發(fā)生之后，各國(guó)都在研究治療傳染病的疫苗和藥物，充分體現(xiàn)了生命科學(xué)對(duì)于整個(gè)社會(huì)發(fā)展的意義。人類需要攻克的疾病還有很多，比如艾滋病、阿爾茲海默癥、癌癥等。基因和細(xì)胞療法極有可能在重大疾病治療上帶來新的技術(shù)突破。未來人們將會(huì)更加重視生命安全，對(duì)生物學(xué)、包括微生物學(xué)的研究將會(huì)增加。

新一輪的科技革命可能會(huì)更加強(qiáng)調(diào)科學(xué)技術(shù)的融合。比如，信息技術(shù)的發(fā)展可以滿足人們記錄生活的現(xiàn)實(shí)需要。中國(guó)古代發(fā)明的造紙術(shù)和印刷術(shù)為信息記載提供了極大的便利，為世界文明、尤其是中華文明的傳承與發(fā)展做出了重大貢獻(xiàn)。相機(jī)和膠片的發(fā)明，可以較長(zhǎng)時(shí)間地儲(chǔ)存影像。數(shù)字化技術(shù)為人類社會(huì)帶來更大的便利，從芯片存儲(chǔ)到云儲(chǔ)存，存儲(chǔ)功能不斷增強(qiáng)。芯片存儲(chǔ)和云存儲(chǔ)背后都需要硬件的支撐。如果科學(xué)家能夠把信息技術(shù)與生命科學(xué)結(jié)合在一起，發(fā)明出新的存儲(chǔ)技術(shù)、存儲(chǔ)載體，很可能就會(huì)引發(fā)變革性的發(fā)展?；蛱N(yùn)含著強(qiáng)大的信息功能，人類有沒有可能做到將信息存儲(chǔ)到DNA中？這也許是科學(xué)家正在大力開拓和研究的方向。又比如，在能源領(lǐng)域，太陽(yáng)能對(duì)我們來說是綠色可再生能源，其重點(diǎn)是如何獲取和儲(chǔ)存，以及如何與載體結(jié)合，創(chuàng)造更大的價(jià)值。新能源的探索可能也是觸發(fā)產(chǎn)業(yè)變革的一個(gè)契機(jī)。再比如，現(xiàn)在我們已經(jīng)擁有了高鐵和飛機(jī)這樣便捷的交通方式，未來高鐵能否“趕上”飛機(jī)？飛機(jī)能否同火箭一般，讓遨游宇宙成為常人可以期待的現(xiàn)實(shí)？這些技術(shù)的突破，都是源于我們仰望星空的想象，需要我們腳踏實(shí)地地通過嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)研究去實(shí)現(xiàn)。

新一輪科技革命的誕生一開始也許只是一個(gè)想象、一個(gè)實(shí)驗(yàn)或一種嘗試，但在探索的過程中，技術(shù)上的發(fā)展將會(huì)拓展至其他領(lǐng)域，產(chǎn)生巨大的影響。社會(huì)科學(xué)與人文領(lǐng)域也將因?yàn)榧夹g(shù)的革新而呈現(xiàn)出新的特點(diǎn)、新的變化。

彭青龍： 科技創(chuàng)新是一個(gè)國(guó)家和民族綜合國(guó)力的象征?？萍几锩粌H為人類社會(huì)帶來福祉，也改變了世界格局。第一次科技革命發(fā)生在英國(guó)，造就了英國(guó)的崛起，使之成為雄霸全球的帝國(guó)。第二次科技革命主要發(fā)生在德國(guó)，使德國(guó)的綜合國(guó)力迅速上升。第三次、第四次、第五次科技革命基本上以美國(guó)為先導(dǎo)和主導(dǎo)，其科技實(shí)力在世界上首屈一指，也為美國(guó)的超級(jí)大國(guó)地位打下了堅(jiān)實(shí)的科技基礎(chǔ)。在這個(gè)過程中，中國(guó)錯(cuò)失了前面幾次科技革命的機(jī)會(huì)，到了新中國(guó)成立之后，才加入科技創(chuàng)新的行列。您如何看待科技創(chuàng)新引起世界科技格局的變化？盡管在改革開放前三十年，我們的科學(xué)技術(shù)與西方相比仍然十分落后，但我國(guó)在極其困難的國(guó)內(nèi)和國(guó)際形勢(shì)下，成功研制了震驚了世界的原子彈和氫彈?；仡欉@一來之不易的重大科技突破，您認(rèn)為這一標(biāo)志性事件給我們當(dāng)代科技工作者最大的啟發(fā)是什么？

丁奎嶺： 科學(xué)發(fā)展史告訴我們，世界科技格局的變化與一個(gè)國(guó)家的綜合實(shí)力緊密相關(guān)，也與其科學(xué)文化傳統(tǒng)或者創(chuàng)新機(jī)制不無關(guān)系。人類歷史上的第一次工業(yè)革命發(fā)生在英國(guó)，說明其科技創(chuàng)新力量強(qiáng)大，其后的幾次科技革命，在德國(guó)、美國(guó)等歐美國(guó)家發(fā)生，反映了世界科技力量由歐洲逐步轉(zhuǎn)向北美的趨勢(shì)。在第二次世界大戰(zhàn)之前，歐洲是世界工業(yè)制造和科技創(chuàng)新的中心；第二次世界大戰(zhàn)之后，美國(guó)迅速成為世界科技創(chuàng)新的中心。從某種程度上來說，歐美在近現(xiàn)代人類社會(huì)發(fā)展的相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間里主導(dǎo)著世界科技創(chuàng)新的格局?？萍紕?chuàng)新既是國(guó)家綜合國(guó)力的重要組成部分，也推動(dòng)著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的進(jìn)一步發(fā)展。歐美國(guó)家擁有重視科學(xué)的文化傳統(tǒng)，也有資本在不斷推動(dòng)科技成果轉(zhuǎn)化，并形成了較為高效的創(chuàng)新機(jī)制。在之前很長(zhǎng)一段時(shí)間里，歐美科技創(chuàng)新引領(lǐng)世界不足為奇。

古代中國(guó)是一個(gè)農(nóng)耕社會(huì)，對(duì)系統(tǒng)化科技創(chuàng)新重視不夠。近代中國(guó)淪為半殖民地半封建社會(huì)，社會(huì)動(dòng)蕩不安，沒有和平發(fā)展的環(huán)境，導(dǎo)致科技落后于西方發(fā)達(dá)國(guó)家。在新中國(guó)成立之前，盡管我們也有一些點(diǎn)上突破的科技創(chuàng)新成果，但基本上是“拿來主義”，主要依靠引進(jìn)產(chǎn)品和學(xué)習(xí)國(guó)外的科技來滿足國(guó)內(nèi)的需要。落后就要挨打，西方列強(qiáng)侵略中國(guó)的事實(shí)表明，中國(guó)要昂首屹立于東方，必須發(fā)展科技。新中國(guó)成立以后，國(guó)家開始制定科技發(fā)展規(guī)劃，黨中央提出“向科學(xué)進(jìn)軍”。我國(guó)老一輩科學(xué)家在非常困難的情況下，獨(dú)立自主、艱苦奮斗，成功研制出“兩彈一星”,使得我國(guó)在復(fù)雜的國(guó)際形勢(shì)下形成了戰(zhàn)略威懾力量，維護(hù)了世界和平，也為我國(guó)改革開放后的科技創(chuàng)新奠定了良好的基礎(chǔ)。改革開放前30年科技發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，穩(wěn)定的社會(huì)環(huán)境是科技創(chuàng)新的前提。正是因?yàn)椤皟蓮椧恍恰钡难兄瞥晒Γ覀兡軌蛐臒o旁騖地投身經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展?；仡欉@一歷史事件，最大的貢獻(xiàn)還體現(xiàn)在精神層面，即老一輩科學(xué)家身上所展現(xiàn)的科學(xué)精神和奉獻(xiàn)精神,這是我們國(guó)家科技創(chuàng)新的寶貴財(cái)富。年輕的科技工作者應(yīng)該學(xué)習(xí)和繼承這種精神，不斷攀登科學(xué)高峰。

盡管有“兩彈一星”、人工合成牛胰島素、青蒿素這樣的科技成就，但從建國(guó)初期一直到改革開放前，我們國(guó)家的科技突破還是比較零星。改革開放到現(xiàn)在，我們迎來了“科學(xué)的春天”，科技成果開始大量涌現(xiàn)，但應(yīng)該看到我們和西方國(guó)家先進(jìn)水平還存在差距。今年，我們國(guó)家成功發(fā)射了長(zhǎng)征五號(hào)乙運(yùn)載火箭，近地軌道運(yùn)載力超過20噸。而在幾十年前，美國(guó)“登月計(jì)劃”、蘇聯(lián)“太空計(jì)劃”發(fā)射火箭的運(yùn)載能力已經(jīng)超過我們今日的水平。但心急吃不了熱豆腐，科技的發(fā)展是需要積累的。發(fā)達(dá)國(guó)家將建設(shè)一流科研平臺(tái)作為實(shí)現(xiàn)跨越發(fā)展的戰(zhàn)略舉措，歐美國(guó)家在國(guó)家實(shí)驗(yàn)室建設(shè)方面投入很大，實(shí)驗(yàn)室圍繞國(guó)家重大戰(zhàn)略目標(biāo)同時(shí)開展基礎(chǔ)研究和應(yīng)用研究，不僅推動(dòng)了科技進(jìn)步，也推動(dòng)了國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展。除此之外，美國(guó)企業(yè)對(duì)科研的投入巨大。2010年，美國(guó)的“民營(yíng)企業(yè)家”馬斯克公司研發(fā)的“獵鷹9號(hào)”火箭成功將“龍飛船”發(fā)射到地球軌道，一個(gè)“個(gè)體戶”為什么能夠完成這項(xiàng)壯舉？很大程度上是因?yàn)槊绹?guó)整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、科技水平和人才儲(chǔ)備都已經(jīng)達(dá)到了相應(yīng)的程度。

對(duì)于我們而言，一方面要汲取建國(guó)初期獲得突破性成果的經(jīng)驗(yàn)，發(fā)揮我們的體制優(yōu)勢(shì)，集中力量辦大事，拿出開拓進(jìn)取的決心，爭(zhēng)取在國(guó)家重點(diǎn)布局的科學(xué)研究方向上更進(jìn)一步。另一方面，也要充分調(diào)動(dòng)起企業(yè)、高校、科研機(jī)構(gòu)多個(gè)主體的活力，加強(qiáng)產(chǎn)學(xué)研合作，打通基礎(chǔ)研究的“最先一公里”和成果轉(zhuǎn)化的“最后一公里”，實(shí)現(xiàn)更大的跨越。

彭青龍： 改革開放后，中國(guó)的科學(xué)技術(shù)真正迎來了發(fā)展的春天。經(jīng)過四十多年的努力，我國(guó)從跟著西方學(xué)，到并排跑，甚至在某些領(lǐng)域超越了西方。您如何評(píng)價(jià)改革開放四十多年間中國(guó)在科技領(lǐng)域所取得的成就？近年來，中國(guó)的科技創(chuàng)新成果不斷涌現(xiàn)，在航空航天、量子技術(shù)、5G等領(lǐng)域尤為突出。您認(rèn)為又是哪些方面的原因使得中國(guó)科技創(chuàng)新在追趕先進(jìn)科學(xué)技術(shù)方面取得驕人的成績(jī)？諾貝爾獎(jiǎng)獲得與否從某種意義來說也是衡量一個(gè)國(guó)家科技水平高低的標(biāo)志之一，為什么中國(guó)獲得諾貝爾獎(jiǎng)的科學(xué)家很少？是什么原因?qū)е逻@一局面？怎樣扭轉(zhuǎn)？

丁奎嶺： 20世紀(jì)70年代末期，中國(guó)開始實(shí)施改革開放政策，吹響了中國(guó)科技創(chuàng)新的號(hào)角。改革開放四十余年，中國(guó)的科技創(chuàng)新成果不斷涌現(xiàn)，取得了舉世矚目的成就。特別是近十年，中國(guó)在人工智能、量子通信領(lǐng)域取得的成就在世界范圍內(nèi)產(chǎn)生了重大影響，使西方國(guó)家不得不對(duì)中國(guó)的科技創(chuàng)新能力刮目相看。事實(shí)上，改革開放后，我們國(guó)家一直在有序推進(jìn)科技創(chuàng)新?！?63計(jì)劃”就是立足于高技術(shù)研究發(fā)展的一項(xiàng)戰(zhàn)略性計(jì)劃，這個(gè)計(jì)劃選擇對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展有重大影響的領(lǐng)域進(jìn)行重點(diǎn)攻關(guān)?！?63計(jì)劃”實(shí)施以來，我們從跟蹤模仿逐漸走向自主創(chuàng)新，對(duì)中國(guó)科技與經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展起到了重大影響。而此后的“973計(jì)劃”則將重視基礎(chǔ)研究提升到了國(guó)家戰(zhàn)略層面。20世紀(jì)80年代，我國(guó)就開始了基礎(chǔ)研究布局，國(guó)家自然科學(xué)基金委員會(huì)等相關(guān)機(jī)構(gòu)也應(yīng)運(yùn)而生。2000年以后，中國(guó)開始高度重視自主創(chuàng)新能力，中國(guó)科學(xué)院打造的知識(shí)創(chuàng)新工程就是標(biāo)志之一。知識(shí)創(chuàng)新工程完成三期后，科學(xué)院提出了“四個(gè)率先”，即“率先實(shí)現(xiàn)科學(xué)技術(shù)的跨越發(fā)展，率先建成國(guó)家創(chuàng)新人才高地，率先建成國(guó)家高水平科技智庫(kù)，率先建設(shè)國(guó)際一流科研機(jī)構(gòu)”，這對(duì)于我們未來的科學(xué)技術(shù)發(fā)展非常有意義。

與此同時(shí)，大學(xué)是人才的集聚地，科學(xué)研究也是大學(xué)的重要使命之一，各個(gè)研究型大學(xué)也在基礎(chǔ)研究上卯足了勁。習(xí)近平總書記提出，“基礎(chǔ)研究是整個(gè)科學(xué)體系的源頭。要瞄準(zhǔn)世界科技前沿，抓住大趨勢(shì)，下好‘先手棋’，打好基礎(chǔ)、儲(chǔ)備長(zhǎng)遠(yuǎn)，甘于坐冷板凳，勇于做栽樹人、挖井人，實(shí)現(xiàn)前瞻性基礎(chǔ)研究、引領(lǐng)性原創(chuàng)成果重大突破，夯實(shí)世界科技強(qiáng)國(guó)建設(shè)的根基”(2)習(xí)近平.在中國(guó)科學(xué)院第十九次院士大會(huì)、中國(guó)工程院第十四次院士大會(huì)上的講話(全文)[EB/OL].(2018-5-28)[2020-6-12]. http://www.xinhuanet.com/politics/2018-05/28/c_1122901308.htm.。為了培養(yǎng)基礎(chǔ)學(xué)科的拔尖人才，為我們國(guó)家的基礎(chǔ)研究輸送更多的精英人才，教育部最近推出了“強(qiáng)基計(jì)劃”。“強(qiáng)基計(jì)劃”的落實(shí)將對(duì)我國(guó)未來的基礎(chǔ)科學(xué)研究產(chǎn)生重要影響。

改革開放后我們國(guó)家所取得的成就不容置疑。取得巨大成就的原因是多方面的，既有集中力量辦大事的社會(huì)制度優(yōu)勢(shì)，也有廣大科技工作者的辛苦努力；既得益于高等教育的發(fā)展與高校人才培養(yǎng)，也得益于全球化帶來的互利互惠。但我們應(yīng)該清醒地意識(shí)到，在原始創(chuàng)新能力方面，我們與西方發(fā)達(dá)國(guó)家仍然存在著不小的差距。我們經(jīng)常困惑中國(guó)獲得諾貝爾獎(jiǎng)的科學(xué)家少，這說明我們的原始創(chuàng)新能力還不夠。隨著時(shí)間的推移和我們國(guó)家科技的積累進(jìn)步，這種局面一定會(huì)改觀。我經(jīng)常用三句話來描述中國(guó)的科技發(fā)展，即“現(xiàn)在的中國(guó)處在科技發(fā)展的最好時(shí)期，現(xiàn)在的中國(guó)是做科學(xué)研究最好的地方，現(xiàn)在的中國(guó)是對(duì)科技創(chuàng)新需求最強(qiáng)烈的國(guó)家！”我們要做到不急不躁、腳踏實(shí)地，立足現(xiàn)實(shí)、認(rèn)清形勢(shì)。諾貝爾獎(jiǎng)是一種激勵(lì)和肯定，但不是目的?？萍紡?qiáng)國(guó)才是我們要努力的方向。我們要在原始創(chuàng)新方面注入源源不斷的動(dòng)力，把我們的國(guó)家建設(shè)成為真正的世界科技強(qiáng)國(guó)。到那時(shí)，諾貝爾獎(jiǎng)就是水到渠成的事情。

彭青龍： 近年來，中國(guó)大力實(shí)施創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展戰(zhàn)略和知識(shí)產(chǎn)權(quán)戰(zhàn)略，科技創(chuàng)新取得長(zhǎng)足進(jìn)展，在全球核心競(jìng)爭(zhēng)力和國(guó)際影響力大幅提升。如,國(guó)家知識(shí)產(chǎn)權(quán)局發(fā)表消息稱，2019年，中國(guó)通過世界知識(shí)產(chǎn)權(quán)組織《專利合作條約》(PCT)途徑提交了5.899萬件專利申請(qǐng)，超過美國(guó)(5.784萬件)躍升至第一位。WIPO總干事弗朗西斯·高銳表示，“在通過PCT途徑提交國(guó)際專利申請(qǐng)的申請(qǐng)人中，中國(guó)迅速躍升至首位，這突出表明長(zhǎng)期以來，創(chuàng)新地理格局在向東方轉(zhuǎn)移，亞洲申請(qǐng)人提交的申請(qǐng)現(xiàn)已在全部PCT國(guó)際專利申請(qǐng)中占半數(shù)以上?！蹦绾慰创萍紕?chuàng)新向東方轉(zhuǎn)移這一趨勢(shì)？中國(guó)將發(fā)揮怎樣的作用？如何看待東西之間的比較優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)？

丁奎嶺： 科技創(chuàng)新中心向東方轉(zhuǎn)移是大勢(shì)所趨。中國(guó)、日本、韓國(guó)，包括其他亞洲國(guó)家都在發(fā)展科技，東亞國(guó)家科技創(chuàng)新的活力和能力在日益增強(qiáng)，只是不同國(guó)家各自擅長(zhǎng)的領(lǐng)域與創(chuàng)新程度不同而已。我們國(guó)家的專利申請(qǐng)數(shù)量已經(jīng)躍升世界首位。部分創(chuàng)新型企業(yè)，比如華為，在知識(shí)產(chǎn)權(quán)方面也已經(jīng)體現(xiàn)出一些引領(lǐng)世界的創(chuàng)新競(jìng)爭(zhēng)力。中國(guó)未來必將成為引領(lǐng)世界科技發(fā)展的一支重要力量。但在這個(gè)過程中，我們也要看到，數(shù)量和體量的優(yōu)勢(shì)是一方面，對(duì)質(zhì)量的追求也是同樣重要的另一方面。相比西方發(fā)達(dá)國(guó)家而言，我們?cè)谫|(zhì)量和內(nèi)涵上還需要下更大的功夫。

最近幾年，我也在關(guān)注中國(guó)專利和知識(shí)產(chǎn)權(quán)情況。每年年底，上海市政府會(huì)對(duì)一整年的科技進(jìn)步成果進(jìn)行總結(jié)，其中就包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)的數(shù)據(jù)。從中國(guó)和上海目前申報(bào)的專利數(shù)量上來看，我們的進(jìn)步是顯而易見的，但其中真正能轉(zhuǎn)化為國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展動(dòng)力的有用專利還比較少。這也是為什么一談到原始創(chuàng)新就反映出了差距。

專利申請(qǐng)不應(yīng)該只關(guān)注數(shù)字，更要注重專利的有效性、內(nèi)涵價(jià)值和實(shí)際的成果轉(zhuǎn)化。如果一項(xiàng)專利不能為企業(yè)創(chuàng)造價(jià)值，也不能保護(hù)企業(yè)的利益，那么對(duì)企業(yè)來說就沒有觸及創(chuàng)新的核心。雖然我們國(guó)家在專利方面已經(jīng)有了較為健全的制度保障，但西方國(guó)家的做法也值得我們參考，即要獲得一項(xiàng)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，同時(shí)需要付出相應(yīng)的成本。這樣的做法有利于促使申請(qǐng)人對(duì)于專利申請(qǐng)保持謹(jǐn)慎。科技工作者應(yīng)該把精力集中在“有價(jià)值”的研究上，經(jīng)過反復(fù)實(shí)踐后發(fā)現(xiàn)真正具有價(jià)值的專利才提出申請(qǐng)，避免“為申請(qǐng)而申請(qǐng)”，這樣我們的原始創(chuàng)新才會(huì)更有活力。

對(duì)專利質(zhì)量的重視必須提上日程，對(duì)專利的使用和管理也需要提高效率。國(guó)外很多大學(xué)有專門的專利管理和運(yùn)營(yíng)辦公室，會(huì)針對(duì)師生發(fā)明進(jìn)行評(píng)估和保護(hù)，協(xié)助成立創(chuàng)業(yè)公司，或向公司轉(zhuǎn)讓許可，讓知識(shí)產(chǎn)權(quán)有機(jī)會(huì)在創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)中發(fā)揮更大作用。專業(yè)的人做專業(yè)的事，科技工作者可以從中解放出來，持續(xù)專注于基礎(chǔ)研究。公司可以利用發(fā)明專利，推動(dòng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展。這無疑是一個(gè)雙贏的局面。

彭青龍： 國(guó)家治理體系現(xiàn)代化是中國(guó)從大國(guó)向強(qiáng)國(guó)邁進(jìn)的必然要求，系統(tǒng)治理、綜合治理、依法治理和源頭治理同樣適用于中國(guó)科技創(chuàng)新體系建設(shè)。中國(guó)用了70年時(shí)間初步建立了具有中國(guó)特色的科技創(chuàng)新體系，但我們依然存在不少短板。您認(rèn)為轉(zhuǎn)型中的我國(guó)科技創(chuàng)新體系建設(shè)中存在哪些主要挑戰(zhàn)和問題？如何完善中國(guó)特色科技創(chuàng)新體系？

丁奎嶺： 我想從五個(gè)層面來談這個(gè)問題。首先，國(guó)家重視很重要。若在宏觀政策和指導(dǎo)思想上不重視科技創(chuàng)新，那么這個(gè)國(guó)家的科技創(chuàng)新就很難做出成績(jī)。自改革開放以來，我國(guó)始終強(qiáng)調(diào)科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力，由此提升到科教興國(guó)戰(zhàn)略、創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展戰(zhàn)略，充分體現(xiàn)了國(guó)家對(duì)建設(shè)科技強(qiáng)國(guó)的重視。但我們?cè)谡咧笇?dǎo)層面上還存在一定的短板。我國(guó)針對(duì)科技創(chuàng)新制定的法律法規(guī)尚有滯后于技術(shù)革新形勢(shì)和要求的情況，對(duì)于新出現(xiàn)的問題和爭(zhēng)議還有待立法。制定創(chuàng)新戰(zhàn)略和計(jì)劃是國(guó)家明確的科技發(fā)展布局和戰(zhàn)略重點(diǎn)，是促進(jìn)科技創(chuàng)新的最重要手段，當(dāng)今世界科技發(fā)展日新月異，戰(zhàn)略規(guī)劃應(yīng)當(dāng)隨著科技發(fā)展和需求的變化及時(shí)調(diào)整，以適應(yīng)新的發(fā)展趨勢(shì)。當(dāng)前科技戰(zhàn)略規(guī)劃基本上還屬于跟蹤和并行階段，變革性前沿科技探索的布局難以靠規(guī)劃實(shí)現(xiàn)，原始創(chuàng)新成果的產(chǎn)生還需要更具前瞻性的機(jī)制保障。

第二，科技創(chuàng)新需要平臺(tái)。平臺(tái)有多高，創(chuàng)新在這個(gè)平臺(tái)上就能走多遠(yuǎn)。我們國(guó)家非常注重創(chuàng)新平臺(tái)的搭建，中國(guó)科學(xué)院、中國(guó)工程院和高校，都已經(jīng)成為國(guó)家創(chuàng)新體系的一部分，已經(jīng)建設(shè)完成和正在計(jì)劃中的國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室也都是非常好的科創(chuàng)平臺(tái)。但從總體上看，大多數(shù)平臺(tái)的整體影響力和在創(chuàng)新發(fā)展中所起的作用還比較小，呈現(xiàn)散而廣、多而不強(qiáng)、創(chuàng)新能力不夠和水平不高的特征。資源分散導(dǎo)致解決國(guó)家重大戰(zhàn)略需求的能力不強(qiáng)。對(duì)標(biāo)發(fā)達(dá)國(guó)家的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室，結(jié)合中國(guó)國(guó)情和重大戰(zhàn)略需求，謀劃建設(shè)高水平的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室勢(shì)在必行。

有了平臺(tái)作為基礎(chǔ)，第三個(gè)層面就是人才。我們國(guó)家擁有科技人才施展才華的良好環(huán)境，國(guó)家和地方對(duì)于人才的重視程度日益加強(qiáng)，黨管人才的優(yōu)勢(shì)顯著。但目前，我國(guó)“高精尖”科技人才仍然存在較大的供給缺口；科技人才投入整體不足，且在行業(yè)、領(lǐng)域、區(qū)域間的配置不均衡；有利于科技人才成長(zhǎng)的政策環(huán)境和保障機(jī)制建設(shè)尚待加強(qiáng)。面對(duì)困難要有迎難而上的定力，未來的發(fā)展是人才的競(jìng)爭(zhēng)。高等教育在這方面扮演的角色不容小覷。教育是百年大計(jì)，我們要重視教育對(duì)于國(guó)家和民族的影響力，要加大對(duì)高校的支持，讓高校將人才培養(yǎng)與科學(xué)研究的使命真正承擔(dān)起來，以人才培養(yǎng)支撐科學(xué)研究，以科學(xué)研究反哺人才培養(yǎng)，做到兩翼齊飛。

第四個(gè)層面，有了政策、平臺(tái)、人才，國(guó)家也要重視具有潛力的科研項(xiàng)目，并加大財(cái)力物力投入。2018年，我國(guó)研發(fā)(R&D)經(jīng)費(fèi)投入總量為19 677.9億元，經(jīng)費(fèi)投入強(qiáng)度(R&D經(jīng)費(fèi)與GDP的比值)為2.19%。其中基礎(chǔ)研究經(jīng)費(fèi)為1 090.4億元，首次突破千億元大關(guān)，占R&D經(jīng)費(fèi)比重為5.5%。對(duì)于我們國(guó)家基礎(chǔ)研究發(fā)展態(tài)勢(shì)來說，這樣的投入還是不夠的。發(fā)達(dá)國(guó)家基礎(chǔ)研究占R&D比例在20%左右。

最后，第五個(gè)層面，就是要考慮環(huán)境因素。我們國(guó)家真正建設(shè)成功的科學(xué)園區(qū)目前還不是特別多。上海的建設(shè)比較成功，得益于上海在科研機(jī)構(gòu)、大學(xué)建設(shè)、人才引進(jìn)以及資金投入等各方面具有較好的基礎(chǔ)和相對(duì)較高的水平，但我們還需要破除一些機(jī)制方面的障礙。只有將軟硬環(huán)境建設(shè)好，我們的科技發(fā)展才能更加順利地轉(zhuǎn)變?yōu)樯a(chǎn)力。

彭青龍： 科技進(jìn)步推動(dòng)了全球化、特別是經(jīng)濟(jì)全球化。有人說“科學(xué)無國(guó)界”，意指全世界的科學(xué)家可以分享科學(xué)研究成果，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)更是加速了科學(xué)全球化的廣度和深度。然而技術(shù)有國(guó)界，意指技術(shù)不僅有地理空間意義上的國(guó)家邊界，而且有國(guó)家利益的邊界。核心技術(shù)的跨國(guó)流動(dòng)，往往影響國(guó)家安全，因此，西方國(guó)家試圖通過各種手段，阻止核心技術(shù)外流。美國(guó)等西方國(guó)家試圖通過包括立法在內(nèi)的各種手段阻止高科技流向中國(guó)就是明證。西方國(guó)家一方面禁止高科技產(chǎn)品出口，另一方面又對(duì)中國(guó)的高科技產(chǎn)品在西方國(guó)家的使用設(shè)置條件，甚至以國(guó)家安全為由，禁止使用中國(guó)產(chǎn)品。如，對(duì)華為的5G技術(shù)進(jìn)行阻撓、限制等。近幾年，全球化出現(xiàn)逆流，不少國(guó)家極力鼓吹全球化失敗等言辭，最近新冠疫情期間，甚至要跟中國(guó)“經(jīng)濟(jì)脫鉤”，特別是“科技脫鉤”。您如何看待全球化與科技創(chuàng)新的關(guān)系？您如何看待資本、技術(shù)、全球化三者之間的關(guān)系？科技脫鉤能實(shí)現(xiàn)嗎？中國(guó)的高等教育、特別是在科學(xué)研究和人才方面，如何應(yīng)對(duì)美國(guó)等西方國(guó)家鼓噪的“脫鉤”？

丁奎嶺： 全球化的趨勢(shì)是不可擋的，而西方國(guó)家“去全球化”的實(shí)質(zhì)是對(duì)中國(guó)的技術(shù)封鎖。一些西方國(guó)家，尤其是美國(guó)，阻礙中國(guó)接觸一些最核心的、最頂尖的、最先進(jìn)的技術(shù)，試圖用他們掌握的核心技術(shù)“卡”我們的脖子。這樣的環(huán)境也迫使我們更加腳踏實(shí)地地投入原始創(chuàng)新。比如在7納米芯片的制造技術(shù)等領(lǐng)域，中國(guó)的技術(shù)相對(duì)落后，西方國(guó)家又不出口技術(shù)給我們，這種挑戰(zhàn)恰恰鞭策我們自主創(chuàng)業(yè)、加速前進(jìn)?；叵氘?dāng)年研制“兩彈一星”，我們除了自主創(chuàng)新、自我突破以外別無選擇。我們的前輩咬緊牙關(guān)，把“硬骨頭”啃了下來?，F(xiàn)在我們面對(duì)所謂的“去全球化”，同樣也需要這樣的韌勁。這對(duì)我們科技工作者既是挑戰(zhàn)，也是發(fā)展的機(jī)遇。我們一方面要加緊步伐，勤修內(nèi)功，另一方面也要調(diào)整策略，堅(jiān)定不移地推進(jìn)國(guó)際合作，加強(qiáng)與日本、歐洲以及其他“一帶一路”沿線國(guó)家的科技合作。

在地球村的大環(huán)境下，完全“脫鉤”是不可能的。特別是在高等教育、科學(xué)研究這些方面，西方國(guó)家想與中國(guó)完全“脫鉤”是非常困難的。就高等教育而言，來自全球的優(yōu)秀人才到西方國(guó)家求學(xué)，為西方國(guó)家創(chuàng)造了不可估量的“人才紅利”。若西方國(guó)家對(duì)優(yōu)秀人才關(guān)上大門，勢(shì)必也將影響到自己未來的發(fā)展。再?gòu)馁Y本的角度來看，資本追逐利益最大化，而利益則與市場(chǎng)掛鉤，資本不能脫離市場(chǎng)談利益。為了創(chuàng)造更大利益，資本必然要尋求更大的開放市場(chǎng)。短時(shí)間內(nèi)，西方國(guó)家可以使用法律、行政的手段來阻擋資本進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來講，資本不可能放棄中國(guó)這樣具有巨大潛力的市場(chǎng)。即使資本不直接投入中國(guó)市場(chǎng)實(shí)現(xiàn)利益，也有可能通過繞道其他國(guó)家，與中國(guó)市場(chǎng)結(jié)合。當(dāng)下的全球化已經(jīng)使世界形成了你中有我、我中有你的局面，“脫鉤”短期內(nèi)無法實(shí)現(xiàn)，并且要付出沉重代價(jià)；長(zhǎng)期來看，根本不可能持續(xù)。但是，我們還是要對(duì)暫時(shí)性的困難保持清醒的認(rèn)識(shí)。對(duì)于高等教育而言，一方面要提高我們國(guó)家高等教育的質(zhì)量，讓優(yōu)秀的學(xué)生不出國(guó)門也可以享受到世界一流的教育；另一方面，我們依然要堅(jiān)定不移地開展教育領(lǐng)域的國(guó)際合作，鼓勵(lì)對(duì)外交流。我們要相信，“德不孤，必有鄰”，和平、發(fā)展、合作、共贏的時(shí)代潮流是不可阻擋的。只要我們每一個(gè)中國(guó)人都為此付出一份努力，我們的國(guó)家一定會(huì)越來越強(qiáng)大。我們也必將以更有影響力的科技成就回饋世界，更有活力的文明成就貢獻(xiàn)世界！

彭青龍： 自20世紀(jì)80年代以來，全球化加速了資本、技術(shù)、人員和信息的流動(dòng)。世界變成了一個(gè)地球村，人類命運(yùn)共同體的特征日趨明顯。人類社會(huì)的重大科技問題、社會(huì)問題、環(huán)境問題等需要具有綜合性，需要世界各國(guó)共同努力才能解決。最近新冠疫情在全球的蔓延更加說明國(guó)際合作抗疫的重要性。這些變化對(duì)科技創(chuàng)新將產(chǎn)生重要影響，也促使我們重新認(rèn)識(shí)各學(xué)科之間的關(guān)系。您認(rèn)為科技革命的變化是如何在高等教育中體現(xiàn)的？高等教育在歷次的科技革命中充當(dāng)怎樣的角色？中國(guó)高等教育中的基礎(chǔ)理論教學(xué)與研究狀況如何？高等學(xué)校開展的新工科、新醫(yī)科、新農(nóng)科建設(shè)是否能夠順應(yīng)新一輪科技革命的趨勢(shì)并做到有效應(yīng)對(duì)？

丁奎嶺： 科技革命和高等教育的關(guān)系是一個(gè)深刻的話題，這里簡(jiǎn)略地談?wù)勎业某醪剿伎?。科技革命與高等教育相互影響，相互促進(jìn)，互為基礎(chǔ)。科技革命帶來技術(shù)和方法的日新月異，引發(fā)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的重大變化，從而對(duì)高等教育的發(fā)展提出更高要求。高等教育需要與時(shí)俱進(jìn)，及時(shí)做出調(diào)整，培養(yǎng)出有擔(dān)當(dāng)、有能力、能夠創(chuàng)造未來的人才，以適應(yīng)社會(huì)的發(fā)展。人才是推動(dòng)科技革命和科技創(chuàng)新的強(qiáng)大基礎(chǔ)，科技革命有賴于人才的創(chuàng)造力與創(chuàng)新活力。只有基數(shù)龐大的創(chuàng)新型人才前赴后繼地為科技事業(yè)的突破而努力，才有可能孕育新一輪的科技革命。

中國(guó)高等教育發(fā)展到今天，已經(jīng)取得了巨大成就。2019年，我們的在校學(xué)生總規(guī)模已經(jīng)達(dá)到4 002萬，是全世界高等教育第一大國(guó)。高等教育培養(yǎng)的一批批高素質(zhì)人才為我們國(guó)家的科學(xué)研究事業(yè)提供了強(qiáng)有力的人力資源保障。同時(shí)，科學(xué)研究的不斷深化也推動(dòng)了高等教育本身的發(fā)展。應(yīng)該說，我們的高等教育發(fā)展到今天，教學(xué)與研究、包括基礎(chǔ)理論教學(xué)與研究，在不斷走向成熟與完善。我們的成就是非常值得肯定的。但同時(shí)，我們也應(yīng)該看到，人工智能、大數(shù)據(jù)、物聯(lián)網(wǎng)等科技的發(fā)展會(huì)不斷催生新的教育變革，我們必須抓住機(jī)遇、勇立潮頭。

近年來，教育的信息化、全球化、以及交叉融合趨勢(shì)非常明顯。信息化的發(fā)展趨勢(shì)，我們從雨后春筍一樣崛起的慕課教育已經(jīng)可以初見端倪。新冠肺炎疫情期間，我們更是感受到了“網(wǎng)課”的魅力，傳統(tǒng)的課堂教育正在被打破。信息化為全球化提供了土壤，通過信息化手段，全球化將呈現(xiàn)更加多樣化的表現(xiàn)形式。比如在新冠疫情期間，我們交大醫(yī)學(xué)院及附屬醫(yī)院就與意大利帕多瓦大學(xué)醫(yī)學(xué)院及附屬醫(yī)院、都靈大學(xué)醫(yī)學(xué)院、維琴察圣博爾托洛醫(yī)院、普拉托醫(yī)院，通過“云端”分享治療患者經(jīng)驗(yàn)。至于交叉融合，目前國(guó)家提出的新工科、新醫(yī)科、新農(nóng)科和新文科就是要打破學(xué)科壁壘，培養(yǎng)綜合能力強(qiáng)、跨學(xué)科知識(shí)豐富、能力素養(yǎng)高的人才。無論是信息化、全球化，還是交叉融合，提升教育質(zhì)量和內(nèi)涵建設(shè)是根本。我們要不斷加強(qiáng)價(jià)值引領(lǐng)、知識(shí)探究、能力建設(shè)、人格養(yǎng)成“四位一體”的人才培養(yǎng)，加強(qiáng)師資隊(duì)伍建設(shè)、專業(yè)建設(shè)、課程建設(shè)、質(zhì)量保障，為我們學(xué)生創(chuàng)造更多的教育增值，促進(jìn)學(xué)生德智體美勞全面發(fā)展。

彭青龍： 科技創(chuàng)新的關(guān)鍵是人才，也就是我們通常所說的人才強(qiáng)則科技強(qiáng)，科技強(qiáng)則國(guó)家強(qiáng)。青年是國(guó)家的未來和希望。盡管我們的高等教育培養(yǎng)了成千上萬的大學(xué)生，但依然不能適應(yīng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的需要，也不能滿足科技創(chuàng)新對(duì)高素質(zhì)人才的需求。近年來，國(guó)家提出要高質(zhì)量發(fā)展高等教育，從單純追求數(shù)量轉(zhuǎn)變到追求更高質(zhì)量。面對(duì)百年未有之大變局和前所未有的挑戰(zhàn)，中國(guó)高校有怎樣的定位？應(yīng)該培養(yǎng)什么樣的人才？世界一流大學(xué)都在深化改革，我國(guó)高校應(yīng)該著力進(jìn)行哪些改革？青年學(xué)生應(yīng)該具備哪些品質(zhì)? 哪些品質(zhì)對(duì)于科技創(chuàng)新是十分關(guān)鍵的？您曾經(jīng)說過“現(xiàn)在是中國(guó)科學(xué)技術(shù)發(fā)展最好的時(shí)期，現(xiàn)在的中國(guó)是做科學(xué)研究最好的地方，而且現(xiàn)在的中國(guó)是對(duì)科技創(chuàng)新需求最為迫切的國(guó)家！科學(xué)家的技術(shù)研發(fā)只要能創(chuàng)造價(jià)值，它的應(yīng)用很快就能實(shí)現(xiàn)!”這對(duì)于青年科學(xué)家是極大地鼓舞，您對(duì)他們追求科技創(chuàng)新有什么更加具體的建議？

丁奎嶺： 剛剛已經(jīng)提到，我們應(yīng)該更加注重教育的“高質(zhì)量”發(fā)展。只有培養(yǎng)更多的高質(zhì)量人才，才能應(yīng)對(duì)新一輪科技浪潮帶來的各種挑戰(zhàn)?；诖耍瑖?guó)家相關(guān)部門不斷出臺(tái)新政策，高校內(nèi)部也在完善現(xiàn)代化大學(xué)治理體系，加強(qiáng)治理能力。

對(duì)于上海交通大學(xué)這樣一所努力向世界一流大學(xué)邁進(jìn)的高校來說，我們的人才培養(yǎng)有很高的定位，希望能夠培養(yǎng)德智體美勞全面發(fā)展的卓越創(chuàng)新人才，成為學(xué)術(shù)大師、治國(guó)英才、業(yè)界領(lǐng)袖、文化精英、優(yōu)秀的社會(huì)主義建設(shè)者和接班人。在這些各行各業(yè)的精英中，我們非常希望能有杰出的人才脫穎而出，主導(dǎo)和推動(dòng)科技創(chuàng)新和社會(huì)進(jìn)步。這是我們教育的理想。為此，我們也在落實(shí)強(qiáng)基計(jì)劃、拔尖計(jì)劃等人才培養(yǎng)改革，大力推行拔尖人才培養(yǎng)與寬口徑、大平臺(tái)相結(jié)合的培養(yǎng)模式，全面實(shí)行“擠水鑄金”的課程建設(shè)。通過分類培養(yǎng)、因材施教以及內(nèi)涵建設(shè)，我們希望每一個(gè)學(xué)生都能各得其所、各展所長(zhǎng)。

青年是標(biāo)記時(shí)代最靈敏的晴雨表，青年強(qiáng)，則國(guó)家強(qiáng)。青年人才需要培養(yǎng)的品質(zhì)有很多，個(gè)人認(rèn)為其中特別重要的兩點(diǎn)是奉獻(xiàn)擔(dān)當(dāng)?shù)募覈?guó)情懷與堅(jiān)忍不拔、敢于攀登的精神。愛國(guó),是人世間最深沉、最持久的情感,是一個(gè)人的立德之源、立功之本。我們交大校訓(xùn)就是“飲水思源、愛國(guó)榮?！保珜?dǎo)的就是“選擇交大，就選擇了責(zé)任”的精神。當(dāng)年，錢學(xué)森學(xué)長(zhǎng)毅然從美國(guó)回到祖國(guó)，來參與祖國(guó)的建設(shè)，為中國(guó)的“兩彈一星”研制、航天事業(yè)發(fā)展做出卓越貢獻(xiàn)；徐光憲學(xué)長(zhǎng)一生圍繞國(guó)家需要，開展科學(xué)研究，引領(lǐng)中國(guó)稀土分離技術(shù)走到世界前列；黃旭華學(xué)長(zhǎng)隱姓埋名三十年，為國(guó)家鑄造核潛艇這樣的國(guó)之重器……交大人始終與祖國(guó)同呼吸、共命運(yùn)。愛國(guó)應(yīng)當(dāng)是每一名青年學(xué)子最為深刻的烙印。“天將降大任于斯人也,必先苦其心志,勞其筋骨?！鼻嗄陮W(xué)子要擔(dān)當(dāng)大任，也必須要吃得了苦?？茖W(xué)研究的突破從來不是輕輕松松就能夠?qū)崿F(xiàn)的。大學(xué)四年是一個(gè)人汲取專業(yè)營(yíng)養(yǎng)最重要的階段。作為高校教育工作者，應(yīng)當(dāng)鞭策高校學(xué)生勤勉學(xué)習(xí)，不斷攀登求索，去實(shí)現(xiàn)中華民族共同的夢(mèng)想。

到本世紀(jì)中葉，我們國(guó)家將實(shí)現(xiàn)“第二個(gè)一百年”的奮斗目標(biāo)，建成富強(qiáng)、民主、文明、和諧、美麗的社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)?，F(xiàn)在的青年科學(xué)家不僅要見證這一目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，更應(yīng)當(dāng)作為中流砥柱，親身參與這一偉大歷程，做出不負(fù)時(shí)代的貢獻(xiàn)。這就要求他們能夠從全球視野看待國(guó)家的發(fā)展，從更宏觀的視角來思考科技進(jìn)步如何與國(guó)家發(fā)展相結(jié)合，并且立足全局視角規(guī)劃自己的科學(xué)道路。為此，青年科學(xué)家需要有仰望星空的情懷，也需要拿出腳踏實(shí)地的干勁來。同時(shí)，要對(duì)科學(xué)探索始終保持濃厚的興趣和好奇心，享受科學(xué)探索帶來的快樂。

彭青龍： 早在19世紀(jì)，馬克思就預(yù)見到：“自然科學(xué)包括人的科學(xué)，同樣，人的科學(xué)也包括自然科學(xué)，這將是一門科學(xué)?！比欢?，在現(xiàn)代學(xué)科體系中，自然科學(xué)與社會(huì)科學(xué)和人文科學(xué)之間的隔膜和隔閡依然很大，異化現(xiàn)象嚴(yán)重。歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)的科技與人文之間的爭(zhēng)論言猶在耳。如“笛卡爾事件”“斯諾命題”、張君勱與丁文江之間的科學(xué)與人文之爭(zhēng)等。在科學(xué)技術(shù)快速發(fā)展的今天，您如何看待科技與人文的關(guān)系？如何使冰冷的科技變得有溫度？如何使大學(xué)人才培養(yǎng)兼顧科技素養(yǎng)和人文素養(yǎng)？

丁奎嶺： 我覺得這個(gè)問題非常好，是值得教育工作者去思考的一個(gè)問題。科技素養(yǎng)和人文素養(yǎng)是并不矛盾的兩個(gè)方面。縱觀歷史上許多知名的科學(xué)家，包括我國(guó)很多老一輩科學(xué)家，他們通常也有著優(yōu)秀的人文素養(yǎng)，許多科學(xué)家在取得卓越成就的同時(shí)還通曉詩(shī)書，能以詩(shī)歌等文學(xué)形式記錄國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議的參會(huì)感受。也有的科學(xué)家在日常生活中擅長(zhǎng)和愛好文學(xué)、藝術(shù)，能夠?qū)⒖茖W(xué)與人文有機(jī)結(jié)合起來。比如，錢學(xué)森學(xué)長(zhǎng)就非常喜歡音樂；李政道先生也對(duì)藝術(shù)特別欣賞，在繪畫方面頗有造詣。同樣地，許多人文方面的作家、藝術(shù)家、學(xué)者也常常具有優(yōu)秀的科學(xué)素養(yǎng)和敏銳的科學(xué)視角。我在強(qiáng)基計(jì)劃化學(xué)方向宣講的結(jié)尾引用了法國(guó)著名作家雨果先生的一句話，大意是：已經(jīng)創(chuàng)造出來的東西，比起有待創(chuàng)造的東西來說，是微不足道的。作為一位人文領(lǐng)域的大作家，雨果先生能夠看到科學(xué)創(chuàng)造的內(nèi)在意義，非常發(fā)人深省。

我認(rèn)為，高等教育的人才培養(yǎng)應(yīng)該是多維的，也應(yīng)該是均衡的，不僅要追求專業(yè)知識(shí)的積累，也要注重科學(xué)素養(yǎng)與人文素養(yǎng)的協(xié)同發(fā)展。這里面涵蓋了如何追求科學(xué)的卓越、如何將自己的科學(xué)創(chuàng)造與社會(huì)和人類的發(fā)展相結(jié)合、如何看待自己做出的貢獻(xiàn)。而要培養(yǎng)出有遠(yuǎn)見、有擔(dān)當(dāng)、平衡發(fā)展的人才，則需要?jiǎng)?chuàng)造科學(xué)素養(yǎng)和人文素養(yǎng)均衡發(fā)展的培養(yǎng)環(huán)境，形成有利于學(xué)生全面發(fā)展的大學(xué)文化生態(tài)。這是我們作為高校教育工作者需要關(guān)注和解決的問題。