彭青龍 吳 攸

(上海交通大學外國語學院，上海 200240)

伴隨著新一輪的科技革命和產(chǎn)業(yè)變革，人類社會和世界發(fā)展進入前所未有的大變局時代。以“網(wǎng)絡化”“數(shù)字化”和“智能化”為標志的科技進步在給人們的生活和工作帶來便利的同時，也引發(fā)了各種社會問題，受到了各界、特別是學界的高度關注，其中科技與人文之間的交叉融合是一大焦點議題。僅2019年下半年，在全國范圍內(nèi)就召開了多次頗具影響力的學術會議，比如：上海交通大學舉辦的首屆科技人文國際學術研討會(上海，2019.10.11—13)、騰訊社會研究中心主辦的“2019騰云峰會：在數(shù)字世界安然棲居”(北京，2019.11.9)、陜西省社科院主辦的“人工智能與中國特色哲學社會科學創(chuàng)新發(fā)展”學術研討會(西安，2019.11.22—23)等。人工智能產(chǎn)生的諸多問題需要我們積極應對。正如聯(lián)合國教科文組織總干事奧德蕾·阿祖萊(Audrey Azoulay)所言，“人工智能可以成為加速實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展目標的絕佳機會。但我們必須預見，一切技術革命都會帶來新的不平衡，我們需要為此做好準備?！?1)Azoulay, Audrey. Artificial Intelligence with Human Values for Sustainable Development [EB/OL]. [2019-12-02]. https://en.unesco.org/artificial-intelligence.上海交通大學的學者率先提出“科技人文命運共同體”的概念(2)彭青龍在“對話與融通：首屆科技人文國際學術研討會”新聞通氣會上，發(fā)出構建“科技人文命運共同體”的倡議。詳見:查建國, 仝薇. 上海交通大學倡導構建“科技人文命運共同體”[EB/OL]. (2019-05-31) [2020-02-01].http://www.cssn.cn/gd/gd_rwhd/xslt/201905/t20190531_4911151.shtml?COLLCC=1769336139&.，試圖通過一系列的學術研究和活動，探索打破學科壁壘、消解科技與人文“融通赤字”的有效路徑。基于此，《上海交通大學學報(哲學社會科學版)》推出“院士跨界高端訪談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”的諸多方面，展開深入交流。本期訪談中國工程院院士、上海交通大學校長林忠欽教授，聚焦“科技創(chuàng)新、中華文明與大學人才培養(yǎng)”。

彭青龍： 林校長，第一個訪談的題目是有關科學與中華文明的關系問題。眾所周知，包括科技文明在內(nèi)的中華文明，為世界文明做出了重要貢獻。但很多人對科學技術與中華文明的關系存有疑問，甚至提出“古代中國、傳統(tǒng)中華文明是否具有真正意義上的科學實踐或者科學精神”的問題。比如，在前段時間，互聯(lián)網(wǎng)上就出現(xiàn)過“四大發(fā)明是否是創(chuàng)新”的激烈爭論。有論者認為，科學是來自西方的舶來品，是在清末民初、尤其是“五四運動”與“新文化運動”前后，伴隨著西學東漸之風的“賽先生”來到中國，成為推動中國近代社會乃至文明轉型的力量之一。請問您如何看待中國傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代科學發(fā)展的關系？可否舉例說明？

林忠欽： 謝謝。你們做這個欄目是創(chuàng)新，非常值得肯定。科學與中華文明的關系是一個宏觀的問題，我是工科背景，對科技人文方面的問題沒有進行過深入研究，但有些局部的、點滴的思考。以我個人淺見，在人類發(fā)展的進程中，不同階段的科技進步是完全不同的。人類在原始社會學會使用工具，在那時就可稱之為“進步”。此后，在人類社會發(fā)展的漫長歷史之中，人類生產(chǎn)工具及使用工具的能力都在不斷地發(fā)展，科技進步也從未停止?；仡櫲祟悗浊甑臍v史，我認為迄今為止，中華民族的四大發(fā)明非常值得人類驕傲，對人類的生存、進步、發(fā)展做出了巨大貢獻。若有人提出“四大發(fā)明不是科學技術發(fā)明”，這一看法顯然十分片面。

近幾百年以來，特別是近一個多世紀以來，科學技術發(fā)展速度倍增，從機械化、電氣化和信息化，到當今的智能化，其內(nèi)涵也在不斷變化?？陀^而言，以歐美為代表的西方科學家對近一個多世紀的科學技術進步做出了巨大貢獻。我讀過一本書，書名為《電的世界》，比較系統(tǒng)地介紹了弱電和強電的產(chǎn)生和發(fā)展進程。我在閱讀這本書的過程中，就感受到了西方科學家在這一領域做出的突出貢獻，有力地推動了人類社會發(fā)展。近五十年來，特別近十多年來，中國的許多科學技術創(chuàng)新都令人十分自豪和驕傲，比如，電商便是重大科學技術創(chuàng)新之一。中國邊遠地區(qū)經(jīng)濟欠發(fā)達，銀行布局非常少，曾幾何時當?shù)厝舜婵詈腿】疃加泻艽罄щy，但是自從有了電商和支付寶以后，這一類問題便迎刃而解。

我相信中國在未來科技的發(fā)展過程中，將會發(fā)揮越來越多的引領作用。中國在5G、量子技術等方面取得的突破有目共睹，創(chuàng)新引領勢頭日益增強。若保持這一勢頭，我相信中國將在原創(chuàng)技術領域做出更大的貢獻，對此我們應該抱有信心。

彭青龍： 從教育的角度來看，近代以來，來自西方的科學精神被視為推動中國社會發(fā)展的力量之一，也對中國教育體系產(chǎn)生重大影響，使得中國教育的核心內(nèi)容從傳統(tǒng)上單純重視人文，逐漸轉向同時重視現(xiàn)代科學技術。改革開放四十年，在當下的中國也出現(xiàn)了“重科技、輕人文”的現(xiàn)象。作為中國一流大學的校長，您本人又是杰出科學家，請問您如何看待在現(xiàn)代教育中科學與人文二者之間的關系？如何將二者有機融入我們的教育理念與實踐之中，為中國培養(yǎng)出更多高質(zhì)量人才？

林忠欽： 在人類進步歷程之中，科技和人文是融為一體的。在不同歷史階段，融合的方式有所不同。我國有許多著名人物，他們既是哲學家，又是自然科學家，甚至是科技人文學家，像沈括等，不勝枚舉。西方經(jīng)過“文藝復興”之后，科學技術也迅速發(fā)展，在這一階段中國未能跟上世界的節(jié)拍。進入18至19世紀，西方國家的科技發(fā)展引起了第一次、第二次工業(yè)革命，中國則相對落后，于是中國遭到了西方列強的入侵。20世紀以后，一大批中國有識之士特別強調(diào)“科技救國”和“實業(yè)救國”。在治理國家的過程中，我們發(fā)展科技的愿望十分強烈。以交通大學為例，我們學校創(chuàng)辦于1896年，辦學初期的許多班級都是社科特班，李叔同、蔡鍔等人都是我們早期的校友。1907年以后，我校開始創(chuàng)辦工程和科學技術方面的專業(yè)，經(jīng)過120多年的發(fā)展，已成為一所綜合性的大學。

1952年全國進行院系調(diào)整后，中國許多大學是工科性大學，甚至是單科性工科大學。上海交通大學在改革開放之前就是以船舶工程為主的工科性大學。我校于1978年派出了建國以后的第一個教育代表團訪問美國，經(jīng)過47天的學習和交流，學校領導意識到世界一流大學必須是一所理工人文兼顧的綜合性大學。于是，上海交大就逐步恢復了管科和理科，繼而又開辦了人文社科，又與上海第二醫(yī)科大學和上海農(nóng)學院合并，經(jīng)過40多年的發(fā)展，上海交大實現(xiàn)了綜合性大學的目標，學科布局齊全。最近，國內(nèi)一家著名報社希望和我們學校加強合作，該社強調(diào)他們與很多大學進行過合作，經(jīng)過了一系列嘗試和討論，最后決定與上海交大進行全面而深入的合作，其中主要原因是“上海交大是綜合性大學”。綜合性大學能夠?qū)θ宋纳缈频膫鞑シ绞?、傳播理念帶來很大的改變，具有比較優(yōu)勢和綜合優(yōu)勢。資源融通的“融媒體”是新聞傳播學科發(fā)展的新方向和新趨勢。從長遠來看，中國今后高等教育的發(fā)展一定會把理工、自然科學和人文社科兼顧起來，只有二者兼顧方能取得長足的發(fā)展，才能建成真正意義上的世界一流大學。最近，我們在科技和金融的融合方面也做了總體布局，其中很重要的指導思想就是要兼顧人文社科、金融、經(jīng)濟和工科等?？傊淮笫种匾暱萍既宋慕徊嫜芯亢腿瞬排囵B(yǎng)。

彭青龍： 中國科學院院士、北京大學科技醫(yī)史系創(chuàng)系主任韓啟德教授將推動科學發(fā)展的動力分為外部動力和內(nèi)部動力，指出“內(nèi)部動力指的是人類的好奇心、求知欲、科學本身發(fā)展慣性；外部動力是指社會需求、國家利益、政策驅(qū)動等”。(3)韓啟德.關于科學，需要認真思考的12個問題[EB/OL].(2020-01-03)[2020-01-04]. http://www.cni.top/html/2020/ld_0103/56759.html.作為杰出科學家，您在科研生涯中有多項重要發(fā)明，取得諸多國家重量級獎項。從您個人職業(yè)經(jīng)歷的角度出發(fā)，您認為內(nèi)部動力和外部動力哪一項在科學探索之中更為重要？中國科學家自老一輩開始便特別注重“家國情懷”，將報效祖國放在至高無上的地位，體現(xiàn)出中國科學家不一樣的境界，這是否意味著在中國科學家的精神中，外部動力是更為重要的推動力量？

林忠欽： 這兩個問題是不同層面的問題。韓啟德院士站在一個更加概括的角度來談論知識的產(chǎn)生和發(fā)展。一方面，有些知識的產(chǎn)生完全是興趣愛好所驅(qū)動，甚至可以認為自然科學領域的大量知識就是這么產(chǎn)生的。能夠取得成就的科學家都熱愛科學，受興趣驅(qū)動，獻身于科學，他們不斷發(fā)現(xiàn)新知識，原創(chuàng)性知識大都如此。另一方面，需求驅(qū)動也可以加速原創(chuàng)知識的運用。以原子彈為例，美國在二戰(zhàn)期間就具備了制造原子彈的知識和能力，但是他們對我們實施封鎖政策。此后，中國出于國防建設需要，集聚了一大批的科學家、技術專家、工程師等方方面面的人才，短短的幾年內(nèi)，就制造出了原子彈。中國用國家的力量發(fā)展科技工業(yè)，必然要克服很多困難。要克服這些困難，必然要犧牲個人利益，犧牲家庭利益，甚至犧牲某個單位的利益。是什么精神讓這些科學家和工程師放下小我來追求大我？這就是您剛才提及的家國情懷。從國家和民族的利益出發(fā)來推進科技的重大突破，必須要倡導這種家國情懷，而其本質(zhì)就是犧牲小我來追求大我。國家和民族也會為追求大我的科技工作者創(chuàng)造更大的舞臺，使他獲得更大的成就。

彭青龍： 科技是推動社會進步或者變革的重要力量?，F(xiàn)代科技的發(fā)展正在使得人類通過數(shù)據(jù)、而非意識來認知自我與他人，從而使得人變成所謂被量化的“數(shù)字人”或“虛擬人”。請問您如何看待當下“技術無處不在”以及人類對技術過度依賴的狀況？人類是否面臨著被技術“掌控”甚至“馴化”的風險？

林忠欽： 人類依賴技術的程度在增加，但未必面臨著被技術馴化的風險，至少目前尚未達到這種程度。人們越來越依賴技術的例證隨處可見。比如，原來人需要用大腦記憶的大量知識或者信息，現(xiàn)在不用記憶了，打開手機或者電腦什么都可以查到。再譬如，在過去，得靠人自己的雙手去做家務，現(xiàn)在家用機器人就可以替代。在物流領域，智能機器人更是被越來越廣泛地使用。諸如此類的事例說明，人對技術的依賴性越來越強。然而，要發(fā)展這些技術，還是需要人去發(fā)展。技術自身還做不到不斷地演變、提高。未來的趨勢可能是，少數(shù)人發(fā)展技術，更多的人依賴技術。所以，我認為人類被技術“掌控”或者“馴化”是不太可能的。

彭青龍： 從瑪麗·雪萊的《弗萊肯斯坦》，到阿道司?赫胥黎的《美麗新世界》，再到石黑一雄的《別讓我走》，大量文學作品均探討過以技術干預生命規(guī)律的主題，給人類社會發(fā)展提出警示。2018年年底第一對基因編輯嬰兒在中國誕生，雖遭到世界各地科學家的強烈譴責和抗議，但卻昭示著某些技術威脅從虛構走向現(xiàn)實。請問您如何看待技術手段對自然生命原則的干預？

林忠欽： 這是個十分復雜的問題。在現(xiàn)實生活中，我們現(xiàn)在正使用越來越多的科技手段治療疾病。用新科學技術手段治療疾病，大家都能接受，但是，在科技應用的某些方面，大家又不太接受，甚至反對。比如，在體外受孕醫(yī)學領域，在胚胎長到一定程度時，把含有癌基因的胚胎篩除，大家普遍能接受這個技術應用，但對胚胎進行基因編輯，大家還不能接受，因為存在人類社會的倫理問題。同樣，我們每天都生活在電子輻射之中，而且今后電磁波會越來越強烈，這種輻射對人體的影響也難以界定。但我相信，隨著科學技術的進步和人們認知水平的提高，這些問題都會逐步解決。

彭青龍： 科技發(fā)展為文化遺產(chǎn)的保護、傳承和開發(fā)帶來了顛覆性改變，VR技術的使用使得文化遺產(chǎn)的數(shù)字化呈現(xiàn)以及網(wǎng)絡化互動開發(fā)成為可能。比如，2018年騰訊發(fā)起敦煌“數(shù)字供養(yǎng)人”公益計劃，騰訊與故宮博物院開展將數(shù)字技術與藝術之美相結合的合作計劃，并大力合作發(fā)展“數(shù)字故宮”建設。請問您如何看待人類的文化遺產(chǎn)在虛擬的數(shù)字世界找到新型的棲居方式？

林忠欽： 我贊成用數(shù)字的方式保護文化遺產(chǎn)。著名文化遺產(chǎn)像敦煌壁畫、秦始皇兵馬俑、埃及金字塔等隨著幾百年、幾千年的推移，很可能受到損害，甚至將不復存在。文化遺產(chǎn)是人類的杰作，也是人類共同的歷史記憶與文明表征，如果把它們進行數(shù)字化，就能夠使之永久保存，從而使得人類文明得以存續(xù)。因此，數(shù)字技術是對人類文化遺產(chǎn)保護的一種強有力的補充手段。

彭青龍： 數(shù)字化時代，數(shù)據(jù)安全成為新的社會問題，常常爆出諸如8塊錢買到幾十萬張人臉或私人購物信息被泄漏等的問題，請問您如何看待科技發(fā)展之下人們的隱私和權利保障問題？

林忠欽： 這個問題具有兩面性，我難以回答，只講一點看法。一方面，從某種程度上來說，它對個人隱私造成了威脅。另一方面，也存在積極、有利的一面?，F(xiàn)在公安部門破案的效率遠遠超過了福爾摩斯根據(jù)線索進行推理的破案效率。只要數(shù)字影像技術覆蓋到縣、鄉(xiāng)、鎮(zhèn)的各個角落，一旦發(fā)生案件，公安部門便可迅速地使用監(jiān)控探頭，去追溯、追蹤案情的發(fā)展，兇手很快就會被緝拿歸案，還社會以正義。當下，網(wǎng)絡化技術也對我們國家和各地方政府進行新型冠狀病毒(COVID-19)防控工作發(fā)揮了重要作用。比如，大數(shù)據(jù)、云計算、數(shù)據(jù)可視化等技術被廣泛應用在各類信息的收集整理、醫(yī)療防護資源的智能化調(diào)度管理以及疫情發(fā)展趨勢的研判和預警之中。同時，在對重點場所的人流進行疑似病例篩查、追蹤分析潛在傳染人員以及阻斷疫情傳播路徑等方面，數(shù)字化、智能化科技也發(fā)揮著不可替代的作用，極大地提高了疫情防控的效率?？傊瑪?shù)字化技術的廣泛應用，可以確保社會更加平安，也能夠大幅度降低社會風險。所以對于這個問題，我更多看到其積極的一面。

彭青龍： 2019年騰云峰會上，CGTN(中國國際電視臺)和上海大學聯(lián)合發(fā)布了《數(shù)字新青年研究報告》，指出數(shù)字化生活方式成為伴隨互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)興起和發(fā)展成長起來的青年一代的重要特征。以社交性、互動性為特征的新型經(jīng)濟模式與消費模式在數(shù)字青年一代中體現(xiàn)得尤為明顯，也成為未來社會經(jīng)濟發(fā)展的重要動力。請問您如何看待數(shù)字技術對經(jīng)濟發(fā)展的推動作用？

林忠欽： 這個問題十分具有前瞻性。當下，人們的日常生活正在走向數(shù)字化，現(xiàn)代人越來越多地依靠網(wǎng)絡，出門只要帶上手機就可以解決很多問題。青年一代對數(shù)字化模式的依賴性更是與日俱增。人們不再寫信，到了春節(jié)，手機短信、微信成為人們之間互相問候的主要方式，這些都給人們的生活帶來了便利。手機初期的主要功能僅限于移動通話與短信，時至今日，手機已經(jīng)演變成人們非常依賴的多用途工具。再過10年，手機會對人的生活方式引起何種改變尚難以準確預判。可以把它做一個征集題目，如果一些企業(yè)對此預判準確，并能夠提前謀劃發(fā)展的話，一定會在新一輪經(jīng)濟浪潮中獲益頗豐。反過來看，在通訊和其他技術相關的行業(yè)里，也曾有不少很好的企業(yè)，由于對技術發(fā)展的前景預判不準確而倒閉。比如，我們過去照相普遍使用的膠片相機被數(shù)碼相機所替代，一些膠片生產(chǎn)企業(yè)由于對數(shù)字攝影前景預判不準，繼而就陷入了困境，像柯達等。

彭青龍： 盡管通用人工智能(AGI)的發(fā)展前景仍不明朗，然而專用人工智能(Narrow AI)已經(jīng)在一些領域展現(xiàn)出超乎想象的卓越能力，比如戰(zhàn)勝李世石、柯潔的AlphaGo、無人駕駛技術、各類物流分揀機器人等，與此同時大量人工崗位也不斷被AI所取代。在這一背景下，上海交通大學怎樣應對這一挑戰(zhàn)？

林忠欽： 人工智能是當今科技發(fā)展的一個熱點，這股浪潮席卷了全世界，當然也包括中國。交大高度關注人工智能發(fā)展的新動態(tài)，并積極參與到人工智能的研究之中。近年來，學校成立了人工智能研究院，在人工智能技術研究成果轉化方面做了很多工作。首先，推動交大人工智能的發(fā)展，要大力推進計算機和數(shù)學等這些基礎學科和交叉學科的研究，爭取在人工智能的基礎研究上形成具有世界影響的學術成果。其次，推動人工智能在應用場景方面取得新進展和新突破，尤其希望能夠在醫(yī)學、工程等方面創(chuàng)造應用場景，使過去很復雜的技術問題得到解決，提高工作效率，使更多人受益。再次，推動科研成果轉化，拉動經(jīng)濟發(fā)展。同時，要進一步推動國際交流與合作。人工智能是世界各發(fā)達國家的重點前沿領域，擴大國際合作有利于使我們的人工智能研究具有更加廣闊的視野。最后，要更加注重人才培養(yǎng)。有了人才，我們國家的人工智能技術持續(xù)發(fā)展才能得到支撐和保障。

人工智能興起后，最令學校驕傲的是我們培養(yǎng)的許多畢業(yè)生在國內(nèi)外的人工智能技術進步方面發(fā)揮了重要作用。上海交通大學早在20多年前就開辦了ACM試驗班，取得多次ACM大賽世界冠軍。近兩年來，我們又專門開設人工智能專業(yè)，學校特別重視對他們數(shù)學等基礎課程的訓練，使他們具有更強的學科基礎。像徐匡迪、任正非這樣具有遠見卓識的人都提到，一定要加強人工智能專業(yè)學生的數(shù)學訓練。

彭青龍： 科技與人文的深度融合催生了各種跨學科研究團隊、甚至新型共同體(理念和實踐)的誕生，建設科研團隊、打造各種共同體已成為時代創(chuàng)新與發(fā)展的關鍵，但在現(xiàn)實中，融通和融合還面臨著諸多挑戰(zhàn)，您如何看待這個問題？

林忠欽： 我們學校建設有57個學科，每個學科都具有較高的學術能力和影響力，擁有比較完整的學科體系和架構，科研范式和領域也相對固定，這在一定程度上延緩了學術能力和影響力的提升。全世界的大學都希望加強交叉學科研究，上海交通大學也不例外。目前學校正在積極推進理工和醫(yī)學領域的交叉研究，并做了很多實實在在的工作。在上述領域進行交叉研究，能夠有效地提升人類的健康水平，也是我校的綜合學科優(yōu)勢所在。此外，學校近期也正在大力推動計算機技術和網(wǎng)絡技術與新聞傳播學科的交叉，也稱作“未來媒體”，這將推動新聞傳播方式的變革。在政治學、經(jīng)濟學、社會公共管理等領域，更多的問題需要開展實證研究，這就需要組建交叉學科團隊進行合作研究，需要更多計算機技術和理工科學科背景的專家參與其中?？傊?，一方面，學校重視每個學科的發(fā)展，甚至視其為發(fā)展的支柱；另一方面，我們又從交叉研究的問題出發(fā)，形成全校共同研究的跨學科研究團隊，從而解決更多綜合性的問題，積極應對科技和社會發(fā)展的重大挑戰(zhàn)。

彭青龍： 林校長講得特別好，交大學報也是注重交叉研究、實證研究。林校長，請問您對《上海交通大學學報(哲學社會科學版)》有些什么寄語，使我們在服務學校、服務全國的格局下，把學報辦得更好。

林忠欽： 近兩年來，交大學報在非常努力地工作，有了努力，肯定就會辦得好。我們國家期刊與國外相比差距是什么呢？最主要的差距是評審不夠嚴格。我覺得一定要執(zhí)行嚴格評審。只有嚴格評審，才能提高文章質(zhì)量，聲譽也會越來越好。我的寄語就是，嚴格執(zhí)行匿名評審，創(chuàng)造學報好的聲譽。

我本人每年也收到國內(nèi)外許多期刊發(fā)來的同行評審邀約，但由于管理工作較忙，一般都只好婉拒。為什么Science和Nature等期刊學術聲譽這么好？很重要的原因在于此類期刊執(zhí)行嚴格的評審制度。據(jù)在上述刊物上發(fā)表過文章的教授們反饋，審稿人對一篇文章的評審意見往往多達數(shù)頁，甚至細致到與作者探討是用定冠詞，還是用不定冠詞。對每個公式、每個數(shù)據(jù)結果都和作者一起推敲，讓作者不斷地完善。評審人實際上是把審閱的這篇稿子吃透了。我認為，如果我們每篇稿子都能這樣去認真評審，那稿件質(zhì)量水平肯定能提升。但想要讓一批審稿專家都這么去花時間和精力審稿，短期可能也難以做到，只能逐步發(fā)展。我們期待中國期刊的水平快速提升，更期待《上海交通大學學報(哲學社會科學版)》的水平快速提升。