遲 蕊，安 勇

（1.沈陽大學(xué) 文法學(xué)院，遼寧 沈陽 110041；2.遼寧省作家協(xié)會，遼寧 沈陽 110000）

時間：2019 年 1 月 13 日；

地點：錦州；

被訪談?wù)撸喊灿垄傥闹斜辉L談?wù)吆驮L談?wù)呔孕帐虾喎Q。；

訪談?wù)撸哼t蕊

采訪安勇的那個清晨，錦州的濃霧剛剛散去，陽光斜灑下來，把小凌河的冰面和兩岸的霧凇照得閃閃發(fā)亮。他早早就到公交車站等我了，街上的行人和車流在溫暖的陽光里顯得喜氣洋洋。他一個人孤零零地等在站牌下，讓我覺得他好像在守望一座憂傷的小島。他中等個頭，身材壯實，上身一件黑色中長款羽絨服，下面一條黑褲子。眉宇間隱隱透出一絲憂郁。洛陽路76 號東側(cè)有家美食粥店，生意很火，我們選定了一個靠窗的位子坐下來。恰好是臘八節(jié)，我們點了蝦餃和熱飲，還特意要了份臘八粥。安勇愛講笑話，冷幽默，說起話來，語調(diào)溫厚，謙遜坦誠，我們的對話近四個小時。

遲：我們來聊聊小說吧，先說說你對小說的理解好不好，你認為小說是什么？

安：如果從文體的角度下個定義，我覺得小說是以人物為中心，用散文筆法書寫，用細節(jié)向前推進的虛構(gòu)的故事。是不是有點繞？

遲：確實有點繞。不過能看得出來，這個定義你已經(jīng)思考了很長時間，在我以往對小說的認識里，散文筆法、以人物為中心、虛構(gòu)的故事，都是比較常見的說法，你的定義里格外強調(diào)細節(jié)，是不是有著更深的含義呢？

安：被你說中了。我一直覺得細節(jié)對小說非常重要，甚至有些偏激地認為，細節(jié)是一個作家的道德。一篇小說里有沒有細節(jié)，有沒有好的細節(jié)，表明了作者和人物的關(guān)系。作家是否尊重人物，看一下小說里的細節(jié)，就一清二楚了。這么說吧，情節(jié)就像一個人的骨架，而細節(jié)是血肉和神經(jīng)。只有細節(jié)豐沛，人物才能豐滿。一味用故事去支配人物，粗暴地賦予人物某種意義都是不道德的行為。就我個人而言，我喜歡那種呈現(xiàn)人物內(nèi)心困境的小說，那就要時刻和人物共情互動，用自己的心跳去感受人物的心跳，讓細節(jié)飽漲起來，人物才能站得住。所以說，小說的情節(jié)是虛構(gòu)的，但細節(jié)卻是真實的。

遲：這個話題你一定還有不少話要講，咱們暫且放一放，先聊一聊你當初為什么非要辭掉工作寫小說？

安：我是地質(zhì)學(xué)校畢業(yè)的，開始寫作之前，干了10 多年測量工作。全國各地跑，有時候一年有十個月在外面。當年干測量時，就覺得那不是我想要的生活，雖然掙了點錢，但這么活著于我而言沒什么意義，所以，就特別郁悶，酒喝得很多，人也很頹廢。2003 年底，終于做出了辭掉工作的決定。

遲：那你想要的生活狀態(tài)和意義是什么？

安：還是想要表達吧，也就是通過寫作的方式，把心里想說的話說出來。

遲：你從什么時候開始對文學(xué)感興趣的？

安：從小吧，我有點兒忘了，但可以肯定的是，從小我就和別人不太一樣，我比較敏感、脆弱、感情豐富、多愁善感。正兒八經(jīng)開始愛好文學(xué)，是考上中專等著發(fā)榜的那段時間，才開始看點文學(xué)書。

遲：都看什么呢？

安：我家的那幾本書，都是我爹的書。他是下鄉(xiāng)知青，當年也是文學(xué)愛好者。有《吶喊》《紅巖》，還有一本《芭蕉村的黎明》，一個叫廖振的作家寫的。還有兩本殘缺的《紅樓夢》。

遲：喜歡《紅樓夢》嗎？

安：那時候不知道喜歡，感覺寫得有點磨嘰，因為殘缺不全，也沒太看進去。我覺得《紅巖》寫得特別好。去長春上學(xué)之后，讀的書多了些。巴金的《家》《春》《秋》《霧》《雨》《電》《寒夜》《第四病室》，還有《隨想錄》都讀了。當時特別著迷，晚上宿舍熄燈，我就捧著書到走廊里看，一看大半宿。那是20 世紀80 年代中期，還是文學(xué)鼎盛的時候，但當時正流行的小說我讀得很少。張賢亮的小說，給我留下的印象很深。還有劉索拉的《你別無選擇》，看不太懂，但見識到了另一種年輕人的生活。

遲：當時嘗試過寫作嗎？

安：嘗試過，但不咋會寫，寫過點小散文小感想，發(fā)表在自己辦的《微言小報》上。

遲：除了上面那些作品之外，還有哪些書對你沖擊比較大？

安：還有應(yīng)該就是《孟子》。我當時有點狂，對自己的未來期待特別高，跟周圍的人相處也不太融洽，總覺得自己了不起，看不起人?！睹献印愤@本書特別薄，我把它從頭到尾的讀了幾遍，之后就發(fā)現(xiàn)我整個人都變了，心態(tài)逐漸就平和了。書里具體內(nèi)容現(xiàn)在都記不住了，但它的思想精髓卻成為我人生主要的軀干了，把身上的戾氣都去掉了。另外，我還特別喜歡古詩，比寫作更喜歡，經(jīng)常到圖書館借詩集，然后拿筆記本，把它們一本本抄下來。

遲：都喜歡讀誰的呢？李白、杜甫、陶淵明？

安：不僅僅是他們。從古詩19 首到李白、蘇東坡，一直到清朝的龔自珍，抄了十幾本。比較喜歡的是楊萬里的詩。楊萬里號誠齋，他有個誠齋體，特點就是隨意自然。比如說，咱小時總讀的那個“小荷才露尖尖角，早有蜻蜓立上頭”就很典型，很口語化，不裝腔作勢。

遲：說到這，我想起來你在《青苔》里，就是那篇獲得遼寧文學(xué)獎的小說中，有段對荷花塘的描寫就有誠齋詩的韻味。我找出來，你看看：“時令已經(jīng)到了盛夏，湖里的荷花開得正好。粉紅色的花朵像一張張小臉，從翠綠的荷葉間探出來，互相比試著美麗。中間的花蕊則像嘟起的小嘴兒，頑皮地吹氣，湖邊彌漫著一股淡淡的清香?！?/p>

安：好像的確是跟楊萬里的詩句有關(guān)聯(lián)。我寫東西吧，其實很多時候不是從生活當中觀察來的，而是從自己的感受來的。

遲：工作后你讀了哪些書？

安：那時候讀的書又多了些，每到一個城市都會到當?shù)貢?，逛個沒完，買各種各樣的書。記得有日本的一些小說，比如夏目漱石的幾本，但都沒留下特別深刻的印象，現(xiàn)在也都忘得差不多了。

遲：到現(xiàn)在為止，哪位作家對你的影響最大？

安：是卡佛。我接觸他的作品是在家寫小說的10 年里。他為什么對我影響大呢？最主要的原因就是我當時的處境和他的小說很接近。他小說里有一種深處的疼痛。對卡佛的小說，一些人覺得很好，一些人覺得平平，那是因為沒有體會到那種疼痛。這和欣賞水平的高低無關(guān)，完全是個人喜好問題。我一直覺得，讀書和寫作一樣，也是有階層性的。卡佛曾經(jīng)是美國藍領(lǐng)，就是一個底層的代表，如果讓一個中產(chǎn)階級去讀他，很可能就不能夠產(chǎn)生共鳴。

遲：我也特別喜歡卡佛，一口氣讀了他好幾本小說集，比如《請你安靜一下好不好？》《當我們談?wù)搻矍闀r我們在談?wù)撌裁础贰洞蠼烫谩返?，他寫的真好。沒錯，他寫的就是你說的這個精神上的疼，但又不冷、不刻薄。我覺得目前很多的所謂“底層寫作”的作品都遠遠達不到他的水平，它們更多的是寫慘，或者是一味地賣慘，而沒有上升到精神上的疼痛，沒有抵達形而上的思考，沒有對人的“存在”有深刻揭示。記得羅馬哲學(xué)家塞內(nèi)加在《論生命的短暫》一書中有句箴言說得特別好，他說：“何必為部分生活哭泣，君不見全部的人生都讓人潸然淚下?！币簿褪钦f，從人生的終極意義上看，人類都是悲涼的。我覺得，卡佛的小說之所以深受讀者的喜愛和推崇，絕不僅僅只是因為他寫出了底層人的不幸與困難，更重要的是他寫出了人生終極意義上的悲涼與無奈，同時也寫出了人對這種悲涼與無奈的疼痛和承擔，而且尤其可貴的是他面對這一切的態(tài)度，又是那么的憂郁而從容。

安：因為他寫的是自己，不會冷，也不會刻薄。我覺得他真正寫出了底層人內(nèi)心的疼痛，不是某些中國底層小說那種簡單的歸結(jié)。換句話說，卡佛不僅呈現(xiàn)了人物物質(zhì)生活的走投無路，還呈現(xiàn)了人物精神世界的痛苦和憂郁。這才是作家對人物的尊重。

遲：其實在文學(xué)里表現(xiàn)困境、糾結(jié)、掙扎與矛盾的很多，但卡佛捕捉到的常常是那些最日常不過的生活中的一些讓人糾結(jié)的東西，比如說那些由人與人之間的難以溝通，那種由表達所帶來令人非常無奈、又無法避免和解決的誤解、分歧，這是許多作家都沒有關(guān)注到的，可他居然把這個寫得那么日常，又那么深刻。我覺得你的小說，也有這個味道，所以很吸引人。

安：這其實也就是我所追求的。在我看來，小說里的世界是不確定的，在小說家眼里，沒有所謂的好壞對錯，也沒有所謂高尚或卑劣。有的只是人。我更喜歡寫一種糾結(jié)的感覺，一種不確定性。我的寫作和卡佛有些接近，也喜歡寫日?；娜宋飪?nèi)心的那種困境。

遲：其實魯迅當年早都不這么簡單地寫底層了，比如寫阿Q、閏土、祥林嫂內(nèi)心都帶著深刻的疼痛。他的小說有著非常復(fù)雜的層次，除了我們通常所知的“揭示病苦，引起療救的注意”這個層面之外，更重要的還包含著他對人的“存在”的感悟和對自我靈魂的拷問，那就是“吃人”和“懺悔”。

安：魯迅確實是特別厲害，他時時刻刻都在解剖自己，審視自己的內(nèi)心，而不是高高在上的那種心態(tài)。他對自己始終有一種批判意識，好像除他之外基本上沒有哪個作家能做到這一點。他寫阿Q 那樣的底層人物，不是高高在上地去批判這個民族的劣根性，而是在呈現(xiàn)自己內(nèi)心深處的生命感受。這也正是我一再說的——對人物的尊重。

遲：除了卡佛，你還喜歡誰的小說？

安：外國的有威廉·特雷弗、門羅、克萊爾·吉根、裘帕·拉希莉、理查德·耶茨的短篇小說，中國旅美的張惠雯，也有一些短篇小說。

遲：我發(fā)現(xiàn)你更喜歡短篇小說，自己的創(chuàng)作也多是短篇，這里面有什么原因嗎？

安：在我理解里，中篇小說普遍要有一個完整的故事框架，長篇可能就要寫人的命運。短篇這種長度的文體，好像更符合我的氣質(zhì)，它更容易把一種情感帶入到小說里頭去。可能只要你表達出一種感覺，或者說把一種微妙的東西寫出來，也就可以成為一個短篇小說了。

遲：你喜歡的小說，還是有些共性的，都是日?；㈥P(guān)注人物內(nèi)心、細節(jié)豐富的小說。

安：它們還有一個共同的特點，就是有尊嚴。也就是說，人物有尊嚴，作家有尊嚴，讀者也有尊嚴。這也是我小說想要追求的東西。我覺得現(xiàn)在很多作家有些急功近利，恨不得一家伙就挖掘出天大的意義，少有真正關(guān)注人物內(nèi)心和尊嚴的。

遲：咱們最先談到了作家對人物的尊重，現(xiàn)在又說到人物的尊嚴，這兩者之間顯然有著緊密的聯(lián)系。能否具體談?wù)劊闼f的“尊嚴”意味著哪些東西？

安：簡單地說，尊嚴就是底線，就是人內(nèi)心深處的希望、忌憚、慰藉。換句話講，就是有所為，有所不為。這個尊嚴與道德評價無關(guān)，這里面也沒有誰好誰壞的區(qū)別。怎么判斷人物是否有尊嚴呢？只要看看在極端情境之下，他關(guān)注的東西是什么，是否還能守住某條底線，就一目了然了。我舉個例子吧，在《包法利夫人》這篇小說里，愛瑪這個人物絕對不是一個傳統(tǒng)意義上的好女人，她先后兩次出軌，最后債臺高筑，走投無路，服毒自盡。但這個人物卻非常打動人，原因就是福樓拜給了她尊嚴。為了追求愛情和浪漫，她可以在清晨時分趟著露水穿過田野，偷偷摸摸去約會。她也可以不惜傾家蕩產(chǎn)，借高利貸去取悅情人。但當她走投無路去找公證人吉約曼借錢時，卻斷然拒絕了對方求歡的要求，寧可去死，也不出賣自己的身體。這就是尊嚴，屬于愛瑪?shù)淖饑?。她的尊嚴從何而來？來自作家福樓拜的?nèi)心深處。所以說，從某種程度上說，人物的尊嚴，就是作家的尊嚴，作家對人物的尊重，也就是在尊重自己。而讀者讀到有尊嚴的作品，也會感受到一份尊重，從而擁有一種尊嚴感。

遲：說到底，小說就是體貼人、心疼人、愛一切人。從某種意義上說，小說可能也是一種宗教。小說處理的是人的精神和靈魂，固然“獨立”與“自由”是其表現(xiàn)的重點，但精神和靈魂的最高境界，或者說原點與歸宿卻是“愛”。

安：不錯，所謂的尊重，其實說穿了就是心懷悲憫，就是愛。愛自己，愛他人，愛我們這個世界。咱們都很崇敬的魯迅先生，無疑是一位具有深刻思想和批判意識的人，但同時呢，他也是一位人間至愛者，所以，他的作品才能呈現(xiàn)出國人最深層的不幸和愚昧，揭穿中國封建文化的本質(zhì)。文學(xué)是撫慰人心的東西，文學(xué)作品是要用愛和情感推動的，我一直覺得，真正的才華，就是作者情感投射到作品里的恰當程度，那么如何描述“才情”這個詞，我覺得才華加感情更準確。

遲：你談到了魯迅先生，讓我聯(lián)想到這樣一個話題，五四時期的文學(xué)作品，有兩個核心的功用，一是救亡，二是啟蒙。那在你看來，當下的文學(xué)作品，主要的功用有哪些呢？

安：哈哈。這個話題很不錯，我想多說幾句。我覺得，當下的文學(xué)作品，功用仍然是救亡和啟蒙。只不過，救亡的是精神，啟蒙的是情感。隨著改革開放不斷推進，人們的物質(zhì)生活水平無疑得到了大幅度提高，但有些人的精神世界卻越來越空虛，情感也變得越來越粗糙。這些現(xiàn)象呢，在當下的文學(xué)作品里，都有很突出的表現(xiàn)。評論家孟繁華說過“中國的寫作大多無情無義”的話，他認為中國文學(xué)需要接受浪漫主義的洗禮。我所理解的浪漫主義呢，也許有些片面，它的根源就是對人對世界滿懷深情的愛意。只有作家在內(nèi)心懷有這種愛意，才能在作品里把愛表達出來，進而將愛傳遞給讀者，形成一個交互融合彼此呼應(yīng)的愛的循環(huán)，填補起精神世界的空白，喚醒日漸麻木的情感。我所說的救亡和啟蒙，大概就是這個意思吧！

遲：冒昧地問一句，你提到的這個精神救亡和情感啟蒙，是否和當下提倡的關(guān)注時代、關(guān)注現(xiàn)實有些背離呢？

安：你問的并不冒昧，相信很多人看到我這么說，都會有這樣的想法。我也仔細想過這個問題。我覺得吧，小說最終還是要寫人、關(guān)注人的，而人是什么呢？用馬克思主義給人下的定義，人是一切社會關(guān)系的總和。也就是說，人是集體中的人，是國家中的人，是社會中的人，是時代中的人，當然了，人也是現(xiàn)實中的人。脫離現(xiàn)實的人是不存在的。所以呢，把人寫好了，也就寫好了時代，寫好了現(xiàn)實。

遲：這是寫作之初就有的觀念，還是后來形成的？

安：是逐漸形成的，寫作也是個不斷完善自我、不斷改造自我的過程，作品和作者也有一種互動關(guān)系，有一種良性循環(huán)。

遲：簡單談下你的小說創(chuàng)作吧。

安：我從2004 年開始寫作，處女作短篇小說《螞蟻戲》發(fā)表在《小說選刊》新浪鏈接欄目上，入選了《2004 年度短篇小說選》。隨后，我寫了三年小小說，后來一心一意寫中短篇小說，一直到現(xiàn)在，發(fā)表過一些小說，偶爾也被《小說選刊》《小說月報》轉(zhuǎn)載，但成績不大，始終不溫不火。

遲：你自己覺得過去寫的最好的小說是哪篇？

安：沒有最好的，《藍蓮花》和《舌頭》還勉強說得過去吧。

遲：你覺得這兩篇好在哪？

安：這兩篇技巧上相對成熟些，基本上達到了寫作之初的設(shè)想，而且都有不受我控制的地方。我寫一篇小說前，會列出幾個關(guān)鍵詞?！渡囝^》最初的設(shè)想，大概是掙扎與妥協(xié)吧。

遲：那《藍蓮花》的關(guān)鍵詞呢？

安：《藍蓮花》我有個創(chuàng)作談，發(fā)表在《北京文學(xué)中篇小說月報》上，核心想法和你讀過的《青苔》那篇差不多，都是在探討救贖與被救贖以及兩者之間的關(guān)系。

遲：在《舌頭》這篇小說里，你寫了一位從山里來的老母親，到城里為因非禮女工而死的兒子討要舌頭的故事。你能不能說一說，在這篇小說里人物的尊嚴體現(xiàn)在哪里？

安：我剛才說了，尊嚴就是底線，就是在極端情境中人物關(guān)注的東西是什么。在《舌頭》這篇小說里，老母親的尊嚴就體現(xiàn)在對兒子的母愛上。她不去思考兒子死得體面與否，為了兒子在陰間能開口說話，固執(zhí)地踏上了尋找舌頭之路。女工小玉的尊嚴呢，體現(xiàn)在她對死者的憐憫上，咬掉對方的舌頭，是她被非禮時的本能反應(yīng)，但得知那人因此而死時，她還是受到了很大打擊，所以，她才會冒雨出去找舌頭。

遲：我倒是覺得前邊提到的《青苔》寫得特別好，而且發(fā)現(xiàn)你很會寫中年女性，對她們的刻畫特別準確。在我印象中，寫這個群體的作家好像不多，能寫得如此入木三分的更是鳳毛麟角，這應(yīng)當算是你對當代文壇的一個很獨特的貢獻。記得你有個叫《鐘點房》的小說，里邊的女性寫得就很棒，使人印象深刻，久久不能釋懷。

安：又讓你說中了，我對那個年齡段的女性的心理確實是特別感興趣，寫了好多篇這類小說?！剁婞c房》是最明顯的，這篇小說有原型，是我媳婦給我講的一個發(fā)生在她大學(xué)同學(xué)之間的事兒。我聽了這段往事就覺得這里邊有個微妙隱秘的東西在，有一種歲月流逝之后的滄桑感，然后就把它寫成了小說。為什么我對中年女性感興趣呢，主要是因為她們身上蘊含著很多復(fù)雜的東西。于她們個人而言，歲月流逝，讓她們美麗不再。于家庭而言，經(jīng)過多年的付出后，子女已經(jīng)像鳥一樣出飛，丈夫也有著自己的事業(yè)，而她們自己呢，則成了一件附屬品，經(jīng)常被遺忘在角落里。于社會而言呢，她們普遍都要到退休年齡了，即將離開工作崗位。如果子女再叛逆，丈夫再搞外遇，時間、家庭和社會就會壓榨干她們身上殘留的水分，甚至讓她們失去喘息的空間。所以，我在《鐘點房》里寫到了不斷流逝的時間和干枯的河岸。我覺得這個年齡段的女人，要承受的東西實在太多了，更需要我們?nèi)リP(guān)注和愛。

遲：你有篇小說叫《我們的悲憫》，寫得也很好，主要人物都非常豐滿。

安：那篇小說有缺陷，沒達到最佳的效果。后來，我得遼寧文學(xué)獎了，在頒獎的那天正好碰到大連的作家陳昌平，他是《鴨綠江》的主編。他說這個小說的結(jié)尾，可以設(shè)置得更好，比如說，讓平時總說話的那只八哥喊小金寶的名兒，這樣那一家人心里就會特別難受，難受怎么辦，就得派出一個人去把這只八哥處死，讓它別說話了。我聽了這個建議后，覺得太好了。我在一次訪談里還提過這個事兒，向昌平大哥致敬過。我這個人吧，誰給我提意見，我都特別樂意接受。

遲：哈哈，那我給你提一個？

安：歡迎啊。

遲：我覺得里面的小金寶這個形象有點兒簡單。如果你在寫足了他一心渴求活著的愿望之外，再能多少點出他對拖累家人所產(chǎn)生的內(nèi)疚感就好了，否則這個人物就似乎像個木偶、符號或是工具，沒有任何層次。

安：這么一說，這個人物好像是有點兒弱。我想想，當時為啥沒寫呢，可能一個我想表現(xiàn)他想活著的本能，一個就是第一人稱視角所限，沒法更多地表現(xiàn)他的復(fù)雜心理。這篇小說我是從2010 年開始寫的，寫了好幾年，來來回回改，最后發(fā)表時可能是2014 年，到現(xiàn)在有好幾年沒碰了，如果以后出小說集，我肯定會把這些地方改得更好。

遲：非常期待你的小說集能早日與讀者見面。你正在寫些什么？

安：我剛寫了一個中篇，把父輩的人生梳理了一下。

遲：你在小說技巧上追求的目標是什么？

安：我喜歡那種日常化、有情感投入、關(guān)注人物內(nèi)心、細節(jié)豐滿的小說。像門羅的小說，我越來越覺得她的技巧實在是太高明了。比如，她的短篇小說集《親愛的生活》里邊有一篇《火車》，寫得簡直是太簡練了，一句話里含好幾個意思。和讀卡佛一樣，剛開始讀她的時候也沒覺得那么厲害，可現(xiàn)在領(lǐng)悟了。當你讀完這篇小說之后，再往回看時就會發(fā)現(xiàn)，她真是沒有一句廢話，步步都有精心的鋪墊，而且時刻能體會到情感。我覺得最高超的寫作技巧，就是把情節(jié)、細節(jié)、語言和情感有機地不露痕跡地組合在一起，讓讀者看到的只是一個人的故事。我不太喜歡那些有很多廢話或者干脆就是玩文字游戲的小說。

遲：沒錯，還有的故作克制的敘事，特別不自然，我還是喜歡從容、平常、自然的小說。

安：我也喜歡，所謂靜水流深。

遲：嗯，靜水流深，說得好。

安：這樣的小說，也是我努力的方向。

遲：那就真誠地祝福你越寫越好，寫出更加出色的作品。

安：謝謝，我一定努力。

遲：感謝你接受我的采訪，新年愉快！

安：也祝你新年快樂！