陳龍斌 鮑道宏

（1.泉州師范學(xué)院，福建 泉州 362000；2.福建教育學(xué)院語文課程與教學(xué)研究所，福建 福州 350025）

語文學(xué)科教育目標(biāo)如何確定，或者說語文課程應(yīng)該有怎樣的課程目標(biāo)，是筆者考入清華大學(xué)教育學(xué)院教育學(xué)攻讀博士學(xué)位以來研究的基本問題。本文是筆者這個(gè)范圍廣泛的研究工作一部分。筆者對“語文課程目標(biāo)”作了文獻(xiàn)研究，在此基礎(chǔ)上，擬進(jìn)一步采用質(zhì)性研究方法，通過對教學(xué)一線語文教師、語文教育研究者、家長、學(xué)生做一定數(shù)量的訪談，再通過NVIVO 軟件對訪談資料進(jìn)行分析，希望驗(yàn)證基層教學(xué)施受雙方心目中的“語文課程目標(biāo)”與文獻(xiàn)研究中總結(jié)歸納的是否一致，并且更希望借此能對語文課程教學(xué)有新的認(rèn)識(shí)。

本文是對一位長期從事中小學(xué)語文教育及語文教師教育的學(xué)者訪談（訪談?wù)哧慅埍蠛喎Q“陳”，受訪者鮑道宏簡稱“鮑”）。

陳：鮑老師您好，感謝您應(yīng)約接受我訪談。目前，我正在清華大學(xué)教育學(xué)院做攻讀教育學(xué)博士學(xué)位。由于研究需要，想就語文課程與教學(xué)一些重要議題與問題，聽聽您的看法。您長期從事語文教育學(xué)教學(xué)與研究工作，近十年，又一直主持福建省自高中至小學(xué)各級(jí)各類語文教師職后教育工作，對一些語文教育領(lǐng)域一些重大問題，您應(yīng)有自己的看法。這對我的研究，是有意義的。能談?wù)勥@些看法嗎？

鮑：好的。因?yàn)橐恢鄙硖幷Z文教育其中，總是有些思考。

陳：您有關(guān)語文教育的文章、著作很多，估計(jì)您對閱讀教學(xué)更感興趣。

鮑：對。語文教育實(shí)際上是個(gè)很復(fù)雜寬泛的領(lǐng)域。四面出擊去研究，我總怕自己學(xué)養(yǎng)不夠，就自我約束，主要關(guān)注或研究閱讀教育。

陳：那現(xiàn)在世界上對閱讀教學(xué)有些什么重要的基本共識(shí)呢？

鮑：一些發(fā)達(dá)國家或國際組織，比如OECD（歐洲經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織），它組織了一個(gè)大規(guī)模的、多國參與的測量評價(jià)活動(dòng)，專門評價(jià)監(jiān)測參與國小學(xué)四年級(jí)學(xué)生素養(yǎng)，項(xiàng)目名稱為PIRLS。PIRLS 里面有一科是“閱讀素養(yǎng)評價(jià)”?！伴喿x素養(yǎng)評價(jià)”對象分兩類：一類是實(shí)用類文本閱讀素養(yǎng)，一類是文學(xué)類文本閱讀素養(yǎng)。閱讀素養(yǎng)評價(jià)將讀者閱讀能力分四層：第一層是信息的提取能力。如讀了《紅樓夢》某一章，回答其中幾個(gè)主要人物、情節(jié)、事情發(fā)生地點(diǎn)，人物年齡身份等，諸如此類。如果文章里有，需要時(shí)，你應(yīng)能提取出來。這是信息提取能力，是第一個(gè)層級(jí)，最低級(jí)的，當(dāng)然，也是最重要的能力。第二層是直接推導(dǎo)能力。如小說提到黛玉母親是賈母女兒。讀者據(jù)此應(yīng)能推導(dǎo)出“黛玉是賈母外孫女”的結(jié)論。第三層是間接推理能力。讀者通過分散在作品各處的一些信息，甚至相關(guān)的文章之外的信息，讀者根據(jù)整體閱讀環(huán)境提供的幫助，尋找各信息之間的聯(lián)系，推出結(jié)論，就是間接推理能力。這是閱讀的第三層高階能力。又比如，林黛玉第一次進(jìn)賈府，賈母問她“念何書”，黛玉說：“只剛念了《四書》?！保?］您看，《四書》是難度很高、層次很高的書，是古代士子應(yīng)試必讀的幾部書。不說女孩，那年代一個(gè)男孩讀了《四書》，也算不錯(cuò)了?！都t樓夢》人物中，連看不起讀書的賈寶玉都說：“除《四書》外杜撰的太多?！笨梢?，他都不敢輕侮《四書》。而一個(gè)六七歲①的“外省”女孩已讀到《四書》了，這是表明黛玉實(shí)際上“讀了很多書”?？伤f自己“只剛念了《四書》”，好像很“謙虛”。但她自己何嘗不知道，這個(gè)年齡都念了《四書》了，實(shí)際上是可以“驕傲”的，起碼不會(huì)讓“都城里”同齡人小瞧了。讀者由此可推出，黛玉是表面“謙虛”，骨子里還是“尾巴翹”。

這就是黛玉的性格。

讀者能依據(jù)分散的信息，層層推論，梳理出信息之間的內(nèi)在聯(lián)系，得出合乎邏輯的結(jié)論，這就是間接推理能力。

第四層是最高階的能力——評價(jià)鑒賞能力。評價(jià)鑒賞的對象，既包括文本內(nèi)容，也包括文本形式。閱讀文學(xué)類作品、非文學(xué)類作品都一樣。

這是PIRLS 閱讀素養(yǎng)的四大分類。這里測量評價(jià)的主要是閱讀思維能力。當(dāng)然，PIRLS 只是國際閱讀評價(jià)的一個(gè)窗口，此外，還有PISA 等，就不一一贅述了。

陳：我剛才提的問題，其實(shí)只是導(dǎo)入。我想請教，有許多人說語文不好教或者不好學(xué)，您怎樣看？

鮑：這個(gè)問題比較普遍。北京大學(xué)陳平原教授幾年前說了很著名的一句話，他說“語文教學(xué)的門檻很低，堂奧卻極深?！保?］陳教授意思說，似乎任何人都能教語文，教語文好像很容易，但事實(shí)上，要想教好語文，非常不容易。我想，您剛才提到不好教，不好學(xué)，主要是講“教好學(xué)好”這個(gè)層面，也就是跟陳平原教授講的“堂奧極深”有關(guān)。我覺得有這個(gè)問題。這可能與我們語文教育本身復(fù)雜性（即“堂奧極深”）有關(guān)，與我們對語文教育的要求有關(guān)。從語文教育復(fù)雜性來講，對自己母語，我們的教學(xué)，對它定位，在一個(gè)很長時(shí)間里不太準(zhǔn)確，把握不住。比如，20 世紀(jì)50年代開始，語文教學(xué)界對語文知識(shí)教學(xué)非常感興趣，認(rèn)為在中學(xué)語文教學(xué)里進(jìn)行系統(tǒng)的、比重相當(dāng)大的語法教學(xué)，“這件事情的必要性是已經(jīng)肯定了的?！保?］有人提出，“中學(xué)漢語教學(xué)的重要任務(wù)是教給學(xué)生以漢語的基本的科學(xué)知識(shí)，提高學(xué)生理解漢語和運(yùn)用漢語的能力”。甚至提出知識(shí)教學(xué)要有“嚴(yán)密的系統(tǒng)性”，認(rèn)為這是“成功的漢語教學(xué)”的基本要求。［4］當(dāng)然，現(xiàn)在這樣說不是苛責(zé)前人，而是說，由于研究的推進(jìn)，以及近年來語文教育實(shí)踐正反兩方面經(jīng)驗(yàn)作基礎(chǔ)，現(xiàn)在看，這些觀點(diǎn)就值得商榷。能力發(fā)展自然不排斥知識(shí)學(xué)習(xí)，需要知識(shí)。但什么樣的知識(shí)在能力發(fā)展過程中發(fā)揮多大作用，如何發(fā)揮作用，尤其母語教育中，值得進(jìn)一步研究。當(dāng)然，現(xiàn)在看，大家已經(jīng)取得基本共識(shí)，即中小學(xué)語文教學(xué)中，知識(shí)教學(xué)應(yīng)遵循“精要，有用與好懂”的原則。語言運(yùn)用能力，即言語能力發(fā)展，需要學(xué)習(xí)者大量的言語實(shí)踐、挑戰(zhàn)性實(shí)踐、長期實(shí)踐。所以說，那是語文教育認(rèn)識(shí)上出問題了，造成所謂“語文不好教”。語文課堂充斥大量分析、大量知識(shí)講授。甚至還出現(xiàn)更荒唐的事情。比如，一句日常話語，“姑娘穿著裙子站在風(fēng)中，像一朵盛開的花?！北臼切『⒍家宦牼投?，個(gè)個(gè)會(huì)說的話，教師卻一定要學(xué)生說“這是比喻，還是擬人？”若是比喻，還要說“本體是什么？”“喻體是什么？”“比喻詞是什么？”“用……比作……”語文教學(xué)弄到這般枯燥乏味，近似荒唐。這樣的知識(shí)教學(xué)，對學(xué)生語文能力形成不但毫無作用，而且會(huì)敗壞學(xué)生語文學(xué)習(xí)興趣。這就是過度的知識(shí)化教學(xué)，語文教育陷入了誤區(qū)，是我們對語文教育的認(rèn)識(shí)出問題了。遺憾的是，類似問題，現(xiàn)在也還不同程度存在，繼續(xù)傷害語文教育。

其次，從教語文、學(xué)語文本身來講。由于認(rèn)識(shí)出問題，由此導(dǎo)致語文教學(xué)過程，相當(dāng)輕視學(xué)生自己的語文實(shí)踐。客氣一點(diǎn)說，是把學(xué)生學(xué)習(xí)語文過程本應(yīng)該有的“豐富多彩的語文實(shí)踐”，壓縮成了唯一“靜聽”的活動(dòng)。聽教師講，幾乎成了學(xué)生學(xué)習(xí)母語的唯一的“語文實(shí)踐”。這就造成語文所謂教不好，低效的原因。實(shí)際上是方法錯(cuò)了。當(dāng)然語文不好教可能還有其他原因。比如，語文課程建設(shè)不完善問題。簡單地講，無論課標(biāo)或是教材，內(nèi)在的一些要求、安排，是不是符合學(xué)生母語能力發(fā)展內(nèi)在要求？比如，有些課文是否難度過低，篇幅過短，思維張力不足？這是多年來一直沒有得到解決的問題。

陳：您這觀點(diǎn)跟我前面訪談一位教育部門領(lǐng)導(dǎo)的觀點(diǎn)很相近。

鮑：這是原因之一。還有，比如寫作，到現(xiàn)在定位不合理、標(biāo)準(zhǔn)模糊。很多僅是教師想當(dāng)然，甚至把中小學(xué)寫作教學(xué)等同于“文學(xué)寫作教學(xué)”。語文教師表揚(yáng)學(xué)生寫作，動(dòng)輒說“像個(gè)小作家”。學(xué)生為什么要“像個(gè)小作家”？中小學(xué)寫作教學(xué)是培養(yǎng)作家的嗎？能培養(yǎng)作家嗎？

寫作指導(dǎo)，很長一段時(shí)間，在課程教材中缺位。最近這幾年有很大改進(jìn)了，現(xiàn)行統(tǒng)編教材在這方面做了很大努力，有很大改進(jìn)。原來教材中都看不到寫作能力訓(xùn)練的具體要求和安排。但這方面問題還很多，并沒有解決好。王榮生教授說：“我國的語文課，幾乎沒有寫作教學(xué)。”［5］是有道理的。

所有這些，都是導(dǎo)致語文不好教，教不好，又不好學(xué)的語文課程建設(shè)的自身原因。

陳：對。

鮑：您說語文不好教，其實(shí)，怎么教？因?yàn)檎Z文課程本身沒建設(shè)好，完全靠一線教師是解決不了的。比如寫作教學(xué)，往往教師只在某一個(gè)單元提供一個(gè)寫作練習(xí)的題目，提兩條“要求”，這不是真正的寫作教學(xué)。所以王榮生教授說的，并非危言聳聽。他的話有道理，甚至很深刻。凡此種種，造成了語文教學(xué)不好教。當(dāng)然，原因還有很多。

陳：您剛才說的，我在前期訪談中，也有專家提到類似觀點(diǎn)。他就說，語文課程編寫，比如說高中，從高一到高三，怎么體現(xiàn)這種漸進(jìn)性？這里頭有沒有什么規(guī)則？如果說像數(shù)學(xué)或者其他什么學(xué)科，學(xué)生學(xué)了以后，知道今天獲得什么，下一階段要學(xué)什么，比較清楚。但語文學(xué)科沒有這樣安排。

還有，這次教材一改，原來高三的幾篇課文放到高一去，給人的感覺是不是語文課程都是平的，沒有漸進(jìn)性？

鮑：這個(gè)問題比較復(fù)雜。首先，課程逐漸遞進(jìn)，拉爾夫·泰勒在《課程與教學(xué)的基本原理》中，提出課程內(nèi)容組織的基本原理之一，課程內(nèi)容就要遵守順序性、連續(xù)性和整合性原則。這里講的順序性，就是講課程內(nèi)容由淺到深的排列問題。這一點(diǎn)，應(yīng)該說語文課程建設(shè)當(dāng)中處理得不理想。這與語文課程復(fù)雜性有關(guān)。一般說，語文課程的確很難有像理科那樣的層次劃分，客觀上有這個(gè)問題。世界各個(gè)國家母語教育也都有這個(gè)問題。但我們語文課程這方面還存在過于籠統(tǒng)、模糊的問題。西方有些國家語文課程，還是有一個(gè)階段性變化及要求的遞增。另外，您看《普通高中語文課程標(biāo)準(zhǔn)（2017 年版2020 年修訂）》，課標(biāo)后面提供的學(xué)業(yè)質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，基本清楚。水平1、2 與3，作為必修的要求；水平4，作為選擇性必修要求。水平5 作為選修要求，但具體落實(shí)到教科書編撰，變得模糊了。當(dāng)然這與語文本身的能力很難劃清楚有關(guān)，也與我們現(xiàn)在課程標(biāo)準(zhǔn)提供的學(xué)業(yè)質(zhì)量水平標(biāo)準(zhǔn)仍欠成熟有關(guān)。目前，它基礎(chǔ)研究的水平就這樣。若仔細(xì)看，從水平3 到水平4，這個(gè)按理講是一個(gè)很重要的分階，但比較一下，能分出其間差別嗎？好像還是模糊。所以，課程實(shí)施中，人們已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問題了，想把它區(qū)分開來，但理論研究跟不上來，所以大家提出來這種所謂的分層，還只能是一個(gè)大概。那這個(gè)“大概”，轉(zhuǎn)到教材編寫的時(shí)候，相對來說更不成熟。這就是您剛才講的問題。實(shí)際問題比這還要多，還要復(fù)雜。

陳：而且，現(xiàn)在提“專題教學(xué)”，或“群文閱讀”等，這樣會(huì)不會(huì)加劇這種情況？

鮑：你的擔(dān)心有道理。從課程理論上講，現(xiàn)在提出的“專題”教學(xué)，實(shí)際上是屬于或者說偏向于活動(dòng)課程性質(zhì)?；顒?dòng)課程本身一個(gè)特點(diǎn)就是能力的階梯比較模糊，強(qiáng)調(diào)課程綜合，注重應(yīng)用。它跟學(xué)科課程不一樣。學(xué)科課程，因受學(xué)科影響，學(xué)科內(nèi)各個(gè)等級(jí)一般說比較清楚。因此，“專題教學(xué)”或“群文閱讀”，要在課程標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范下進(jìn)行，警惕隨意而為的事情發(fā)生。還有一個(gè)您自己剛才提的問題，可能您“問題”本身有問題。您講一篇課文原來放在高三，現(xiàn)在怎么放到高一了，是不是更加模糊？

這個(gè)提問本身有問題。為什么？一篇文章，用作課文，是可以實(shí)現(xiàn)不同功能的。教師到底從一篇文章中選擇什么東西教，這才是“課程內(nèi)容”。要區(qū)分“課程內(nèi)容”跟“文章內(nèi)容”。所以，這篇課文擺在高一，如果處理得當(dāng)，只取適合高一學(xué)生水平的，滿足他們發(fā)展需求的“課程內(nèi)容”教，這就沒有問題。

陳：您這樣一說就清楚了。這樣理解，就合理了。

鮑：對，不能從一篇文章，原來放在高三，現(xiàn)在放在高一，就說語文課程更加模糊?，F(xiàn)在我們一些教師，甚至包括一些專家，因?yàn)槿狈φn程意識(shí)，課程理論修養(yǎng)不足，在語文課本中，往往只看到文章本身，不能透過文章，看清文章背后蘊(yùn)含的“課程內(nèi)容”，文章背后的“課程目標(biāo)”，被表象迷住了，所以就搞不通了。經(jīng)常聽人質(zhì)疑：這篇文章原來我們學(xué)的時(shí)候是高二的，現(xiàn)在怎么搬到初二了？就會(huì)出現(xiàn)這樣一些迷惑。

陳：還有您剛才說語文不好教，或不好學(xué)，或是教不好。您說了幾種看法。我在想，如果從評價(jià)的角度看，這個(gè)“好”或“不好”，是不是對評價(jià)本身也要進(jìn)行反思？我們到底怎么評價(jià)“教得好”和“學(xué)得好”？

鮑：這其實(shí)就涉及我們的基礎(chǔ)研究?；A(chǔ)研究中，很多問題沒有深入，對很多實(shí)踐中的困惑或疑問，提不出有說服力的解釋，或提供有力量的答案。面對這些困惑或疑問，都只能“仁者見仁，智者見智”。

舉個(gè)大家熟悉的例子。呂叔湘先生曾說語文教育存在“少慢差費(fèi)”問題?，F(xiàn)在很多人提到呂先生這句話，不加思考，這是不行的。要思考。呂先生這句話有很多問題可以追問。第一，呂先生講“少慢差費(fèi)”是指哪個(gè)時(shí)期的語文教學(xué)？跟什么比較的？是指“文革”中的語文教學(xué)嗎？

陳：對，有的人就提出這個(gè)問題。

鮑：若指“文革”中的語文教育，“少慢差費(fèi)”就不奇怪了。

熟悉我國現(xiàn)代語文教育史，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，1949 年前就不斷有人批評語文教學(xué)，類似于呂先生所說的“少慢差費(fèi)”，只不過用的不是這個(gè)詞。所以，這種令人不滿的現(xiàn)象早就存在。到21 世紀(jì)20 年代，人們還在批評。所以說，要看呂先生這句話到底所指的是什么時(shí)期的語文教育。呂先生完整的話，是說語文教育“10 年的時(shí)間，2700 多課時(shí)，用來學(xué)本國語文，卻是大多數(shù)不過關(guān)，豈非咄咄怪事！”［6］這是1978 年說的話。呂先生這樣講，有剛剛粉碎“四人幫”，結(jié)束“十年動(dòng)亂”的特定的歷史背景。那個(gè)時(shí)候教師水平良莠不齊，學(xué)生水平也差，在這樣的情況下，語文教育質(zhì)量當(dāng)然不會(huì)理想，語文教育“少慢差費(fèi)”就有它必然性。作為全國語文教育的領(lǐng)導(dǎo)者，呂先生站在高層很著急，說些批評的話可以理解?，F(xiàn)狀就是那個(gè)樣子。你不能讓很多資質(zhì)不足的人教語文，還要教得“多快好省”，當(dāng)然做不到。呂叔湘講這個(gè)話，是1978 年。那種結(jié)局是什么原因?qū)е碌模?/p>

陳：1978 年。所以有人說他是針對“文革”這個(gè)非常時(shí)期情況說的。

鮑：是的。所以我們引用別人的話，要是把背景、時(shí)代、時(shí)間都抽掉，只剩下那一句話，就沒有意義。

陳：但是，現(xiàn)在仍有人引用呂先生“少慢差費(fèi)”說，是認(rèn)為現(xiàn)在還是有這種“少慢差費(fèi)”現(xiàn)象。

鮑：“少慢差費(fèi)”問題，其實(shí)也是相對的。我個(gè)人感覺，隨著普及教育實(shí)現(xiàn)，進(jìn)入義務(wù)教育階段學(xué)習(xí)的學(xué)生，如果從智力角度看，良莠不齊是必然。教師真是有教無類。只要到法定年齡，都要進(jìn)行教育。但是，人的實(shí)際知識(shí)水平、素養(yǎng)，乃至非智力因素的興趣、毅力等，甚至家庭讓孩子接受教育的意愿，都千差萬別，跟20 世紀(jì)二三十年代不一樣了。20 世紀(jì)二十年代，能夠送孩子讀書的家長，對子女有很高的希望，都支持他，愿意他讀。另外，從多數(shù)意義上講，學(xué)生都想讀，有較優(yōu)秀的素養(yǎng)。再有，那時(shí)還有留級(jí)制度，成績不合格的要留級(jí)，甚至降級(jí)，退學(xué)，可能淘汰一些學(xué)生。還有，毋庸諱言，遺傳素質(zhì)是教育的基礎(chǔ)。把所有的人都送到學(xué)校來，所有的人都得升級(jí)。這種情況下，埋怨教育、埋怨學(xué)校，說沒教好，說“少慢差費(fèi)”，不是過于簡單嗎？是不是？我們可不可以這樣申辯，為學(xué)校與教師講兩句話？我覺得可以。

陳：當(dāng)然可以。

鮑：好。這是一方面。另一方面，作為從業(yè)者，教育者，我們自己當(dāng)然不能這樣推卸責(zé)任，我們還應(yīng)在這個(gè)基礎(chǔ)上盡力，爭取“多快好省”。討論這個(gè)問題，我覺得視角要打開來，否則，老是埋怨，沒有意義。其實(shí)造成“少慢差費(fèi)”的原因非常多，不只是“好教不好教”，或者“會(huì)教不會(huì)教”的問題。

陳：第二題其實(shí)跟第一題是差不多的意思，有的教師抱怨語文學(xué)科的地位不如其他學(xué)科，學(xué)生抱怨說語文怎么學(xué)也提升不了，就看不到效果。

鮑：其實(shí)這兩個(gè)問題是一個(gè)問題，如果學(xué)生語文水平提升得明顯的話，語文學(xué)科地位也就高了。為什么？因?yàn)樗偡忠彩?50 分。教得好，提升得高。教得不好，提升得慢。等級(jí)差就出來了，語文學(xué)科地位不就上來了嗎？之所以地位不上來，就是等級(jí)差表現(xiàn)不出來，學(xué)生學(xué)或不學(xué)，教師教或不教，考試成績卻差不多。否則語文學(xué)科也是150 分，數(shù)學(xué)也是150 分，有什么理由地位不高？癥結(jié)就在這里。語文的確有語文的特點(diǎn)，第一成績提升比較慢。語文能力往往是綜合因素導(dǎo)致的，它需要一個(gè)吸收涵養(yǎng)內(nèi)化的比較漫長的過程，所以，不是說你遇到一個(gè)好老師就能很快提升語文成績。理工科，如數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)，是技藝類學(xué)科，技藝類的東西，只要掌握概念，掌握原理，掌握一些公式及運(yùn)算方式，很快就能把成績提上來。但語文是素養(yǎng)類的，素養(yǎng)類學(xué)科，素養(yǎng)提升需要時(shí)間，有一個(gè)較為漫長的內(nèi)化過程，涵養(yǎng)過程，成績提升比較緩慢。為什么語文學(xué)科的“寫作”成績提升相對較快？因?yàn)閷懽饕彩且粋€(gè)帶有很強(qiáng)技藝性質(zhì)的活動(dòng)。

陳：需要涵養(yǎng)內(nèi)化。

鮑：需要涵養(yǎng)內(nèi)化，需要一個(gè)積淀過程。

陳：那從這個(gè)角度講，是不是說，好像大家普遍認(rèn)為語文應(yīng)該要從小就開始抓起，培養(yǎng)興趣習(xí)慣？

鮑：對，培養(yǎng)興趣習(xí)慣。包括高品位的語文學(xué)習(xí)環(huán)境。我們要?jiǎng)?chuàng)造高品位的學(xué)習(xí)環(huán)境、高品位的語文學(xué)習(xí)環(huán)境。我覺得兩個(gè)要高，第一，提供相關(guān)的類似讀物品位要高。語言、審美、思維、思想，還有趣味都得高。第二，我覺得在這個(gè)基礎(chǔ)上，要讓學(xué)生深度進(jìn)入讀物。教師一定要精講、少講，不能把語文教育知識(shí)化，或直奔結(jié)論，一定要引導(dǎo)學(xué)生閱讀、思考，乃至質(zhì)疑、討論、交流，或爭辯。比如說《孔乙己》教學(xué)，這么好的一篇小說，但很多教師，你去聽兩節(jié)課看看，聽下來，教師都是講解。這么好的文本，孩子們在課堂上沒有閱讀的機(jī)會(huì)，語文素養(yǎng)怎么提升？這就是我講的劣質(zhì)的語文教育環(huán)境。有的語文教師以為，“我自己水平很高，我就講?！钡鋵?shí)沒有用的。你講得再好，對學(xué)生而言也是膚淺的。他需要自己直接跟文本深度互動(dòng)，深度互動(dòng)的第一個(gè)條件就是閱讀文本，甚至要反復(fù)閱讀。反復(fù)閱讀以后，學(xué)生會(huì)產(chǎn)生困惑，產(chǎn)生困難。在解決困難的過程當(dāng)中，他跟文本的關(guān)系越來越深，他領(lǐng)悟的也就可能越來越深刻，是不是？

陳：他有可能產(chǎn)生一些自我建構(gòu)的東西。

鮑：對呀，很多自我建構(gòu)的東西出來了。這就是優(yōu)質(zhì)的語文環(huán)境。所以優(yōu)質(zhì)的語文環(huán)境就是兩個(gè)方面。一個(gè)就是提供優(yōu)質(zhì)的閱讀材料，一個(gè)是讓學(xué)生深度跟文本互動(dòng)。我覺得這兩點(diǎn)我們都有很多提升的空間。很多很優(yōu)秀的老師，其實(shí)就是講得十分精彩，他的優(yōu)秀基本上停留在這個(gè)層面。

陳：我說個(gè)題外話。以前在學(xué)校，我們搞經(jīng)典誦讀的系列活動(dòng)、學(xué)生話劇團(tuán)等，但后來聽說因?yàn)橐恍┰蜻@些活動(dòng)搞得少了，甚至沒了。

鮑：這很可惜，因?yàn)檫@些東西孩子要做，他必須要與文本反反復(fù)復(fù)互動(dòng)。比如說看老舍《茶館》，跟要演老舍《茶館》的某個(gè)角色，完全不一樣。要表演，你就要反復(fù)讀文本，想這個(gè)角色的性格，在特定場合他的心態(tài)、神態(tài)，他可能說話的語氣，甚至說話的快慢，聲音高低，都得去體會(huì)。實(shí)際上這種形式恰恰是推動(dòng)孩子跟文本深度互動(dòng)的一個(gè)非常好的優(yōu)質(zhì)的語文環(huán)境。沒了，當(dāng)然很遺憾，對不對？

陳：對，對。

鮑：您想，要是您去演一個(gè)角色，您得對文本有多大功夫閱讀？反復(fù)閱讀。否則自己也會(huì)覺得不像，演什么人都不像。

陳：對。第三個(gè)問題，有沒有一些親身經(jīng)歷的事情，讓您對語文教學(xué)應(yīng)該達(dá)到什么目的產(chǎn)生思考？

鮑：我是語文教育從業(yè)人員，近二十年又忝列語文教育研究者隊(duì)伍，因此，這的確是我一直思考的問題?，F(xiàn)在也有自己一點(diǎn)看法。如把話講得簡單一點(diǎn)，我覺得，大概實(shí)用層面還是它的基本面。不管你將來成為勞動(dòng)者、研究者，還是國家管理人員，我覺得它都必須面臨一個(gè)語言文字運(yùn)用能力的問題。尤其在當(dāng)前信息化社會(huì)，多維互動(dòng)極其頻繁的時(shí)代，公民聽說讀寫的實(shí)際運(yùn)用能力，為滿足生活需要、工作需要、研究需要、學(xué)習(xí)需要，要能運(yùn)用聽說讀寫能力能有效地、高效地完成各項(xiàng)使命。這主要是實(shí)用能力。我覺得這是第一位的。當(dāng)然了，實(shí)際生活沒這么簡單，實(shí)用里面其實(shí)就包括審美，比如說我們眼前的這張桌子，當(dāng)然是實(shí)用的。但為什么會(huì)做成這個(gè)樣子？好好的一只腳，故意要向外歪一點(diǎn)，彎一點(diǎn)？實(shí)際上就是審美的追求，對形式、風(fēng)格的追求。制造者認(rèn)為這樣更美一點(diǎn)的，是不是？

陳：實(shí)用的，除了說工具性，它運(yùn)用語言文字，其實(shí)還包含著審美的考慮。類似的，是不是從實(shí)用角度講，思維的東西也是考慮其中的？比如他用聽說讀寫，他可能作為普通交際者、活動(dòng)參與者，或領(lǐng)導(dǎo)者，在某個(gè)場合該怎么說話，就是運(yùn)用到思維了。

鮑：是的。就像我們之間言語交往，也都包含著思維要素。思維問題潛藏在所有的言語活動(dòng)過程中。甚至簡單的，如朗誦，實(shí)際上也有思維在支撐，因?yàn)槔收b不僅僅是讀出聲。朗讀者必然要安排自己語音的輕重、高低、緩急等，是不是？這過程都有思維。思維跟言語是一體兩面，分不開的。但審美這個(gè)東西，往往我們有些人在談實(shí)用的時(shí)候，好像里面沒有審美。所以我剛才講的，意思就是說，實(shí)用是第一位的，但實(shí)用里面其實(shí)也有審美。當(dāng)然，尤其是文學(xué)作品，審美就更突出，而思維也同樣不可或缺。

陳：對，都包含其中。

鮑：但是也承認(rèn)，語文教育中，尤其是文學(xué)教育，它有一個(gè)很重要的功能，就是滿足人們高階審美需要。審美跟科學(xué)研究，與學(xué)習(xí)、工作的關(guān)系好像疏遠(yuǎn)一些，是不是？比如說，有時(shí)候這篇文章，我朗誦一下，或者那篇小說，我閱讀、品味一下，再回味那種滿足。寫一篇文章，這里渲染一下，或者那里鋪墊或細(xì)致描摹，往往都出于審美需要。一般說，審美是滿足了實(shí)用需要以后的一種高級(jí)需要，是人之所以為人的一個(gè)重要標(biāo)志。當(dāng)然，還有任何一個(gè)國家母語教育，不可能不把母語中蘊(yùn)含的、豐富的民族文化傳承作為自己重要的任務(wù)，培養(yǎng)認(rèn)同與發(fā)揚(yáng)本民族優(yōu)秀文化的新生一代，無疑是語文教育的目的之一。至于時(shí)代發(fā)展對母語教育的要求，體現(xiàn)在立德樹人與學(xué)會(huì)生存，具有應(yīng)對21 世紀(jì)挑戰(zhàn)的核心素養(yǎng)，已經(jīng)是學(xué)術(shù)界的基本共識(shí)。

陳：就是我們要先考慮基礎(chǔ)的、實(shí)用的，再考慮審美的？

鮑：從個(gè)體發(fā)展講，這樣說有道理，但實(shí)際上沒這么簡單。

陳：審美是更高的滿足人的精神需求或者發(fā)展需求嗎？

鮑：對，人的內(nèi)在需求、精神需求，它應(yīng)該是這樣子。而且這是從個(gè)體發(fā)展層面講。從國家層面講，它當(dāng)然有一個(gè)語文教育要實(shí)行化民，化民成俗問題。《大學(xué)》里面最早提出來的教化功能。而這個(gè)教化功能證明，除了有實(shí)用層面的，學(xué)會(huì)聽說讀寫，它當(dāng)然還有涵養(yǎng)學(xué)習(xí)者精神、品格、養(yǎng)成良好習(xí)慣等企圖在里面。所以從社會(huì)和國家層面來講，這也是語文教育的目的。所以語文教育目的不僅僅是個(gè)體的目的，它肯定有社會(huì)和國家的目的，這兩者要結(jié)合起來思考。

陳：第四題，溫儒敏教授說過：“我們教了多年的語文，學(xué)生也花費(fèi)大量心血在這門課上，可是到頭來只會(huì)做題考試，對讀書不感興趣也不會(huì)讀書，整體上看，學(xué)生閱讀寫作能力未見有多大提高?！保?］您怎么看溫先生這個(gè)觀點(diǎn)？當(dāng)然，他的說法也可能有爭議，但他之所以會(huì)這么說，您覺得是有什么原因？

鮑：第一，溫教授講了一個(gè)比較嚴(yán)峻的問題，一個(gè)值得關(guān)注的現(xiàn)象。我覺得原因很復(fù)雜，很多原因也不一定是語文本身造成的。比如說孩子只會(huì)做考題，這個(gè)現(xiàn)象恐怕不只語文有，其他學(xué)科也不同程度存在，是不是？

陳：是的。不光語文學(xué)科，其他學(xué)科也有這種情況。

鮑：其他很多學(xué)科也有，甚至包括理化學(xué)科，學(xué)生只會(huì)做考試題，遇到真實(shí)生活中的這種物理或化學(xué)問題，束手無策。所以我個(gè)人認(rèn)為問題可能比溫先生提到的更復(fù)雜。第二，溫先生提到學(xué)生對讀書不感興趣，原因也比較復(fù)雜。從學(xué)校層面講，可能與辦學(xué)者見識(shí)有關(guān)，與社會(huì)對學(xué)校評價(jià)方式有關(guān)。讀書養(yǎng)育起來的內(nèi)在品質(zhì)和文化素養(yǎng)，在目前的考試、學(xué)校工作評價(jià)中，很難評價(jià)。所以，校長也好，教師也好，投入往往難見成效，導(dǎo)致大家不愿意做，不想做。為什么要強(qiáng)調(diào)全面評價(jià)和增值性評價(jià)？其實(shí)就是我們現(xiàn)在管理方式與評價(jià)制度出問題了。第三，我覺得學(xué)生不感興趣讀書，當(dāng)然也與教師教學(xué)水平、境界有關(guān)。目前情況下，也還有很多教師，指導(dǎo)學(xué)生閱讀，開展得有聲有色。像福建省莆田地區(qū)，甚至全市推進(jìn)課外閱讀。為什么有的教師，甚至有的地區(qū)能做到，有的做不到？我覺得當(dāng)然與教育者也有關(guān)。我曾聽過很極端的幾個(gè)例子。有一個(gè)山村初中，條件非常艱難，學(xué)生除了課本啥也沒有。教師自費(fèi)買一套《水滸傳》，把它拆成二三十本小冊子，輪流借給學(xué)生閱讀。教師花了幾十塊錢，好像“買了”二十多本書，教師想辦法創(chuàng)造學(xué)生良好的閱讀環(huán)境。

陳：讓它流動(dòng)起來？

鮑：讓書籍在學(xué)生中流動(dòng)起來?！端疂G傳》本是章回小說，章回的獨(dú)立性很強(qiáng)。教師的行為是不是很智慧？努力一下可以做到，學(xué)生有書讀，可養(yǎng)成讀書的好習(xí)慣。

陳：是的。

鮑：還有，我聽說多年前漳浦有位初中語文老師，自己小學(xué)四年級(jí)輟學(xué)，后來當(dāng)了幾年兵，退伍回來在海邊一所鄉(xiāng)村初中教語文。他覺得：“自己都沒初中水平，怎么教？”學(xué)校圖書室只有百來本圖書，這百來本書也沒人管，他就拿來，一上課就發(fā)給學(xué)生閱讀，語文課程就是學(xué)生自由閱讀課，結(jié)果他們班學(xué)生語文考試成績非常高，是整個(gè)學(xué)校語文成績非常高的班。這說明什么？這說明教的問題。我們不會(huì)教，我們往往把語文學(xué)習(xí)當(dāng)作教師講解，無意之中卻擠占了學(xué)生閱讀。學(xué)生自由閱讀，游牧式閱讀，很重要。語文教學(xué)造成對學(xué)生語文學(xué)習(xí)強(qiáng)干預(yù)，可能也是造成孩子不愛讀書的原因。我們把語文學(xué)習(xí)變成了一些教條的領(lǐng)會(huì)和記憶、背誦，可能也是很重要的原因。

陳：對，好多語文教師會(huì)覺得自己很努力了。但是，他們卻沒有考慮到像您說的，越努力，可能越造成孩子不愛讀書。

鮑：問題可能就越嚴(yán)重。課堂上不讓學(xué)生讀書，的確是很大的問題。

陳：有時(shí)候，學(xué)生因此厭惡讀書，就因?yàn)槔蠋熃滩坏梅?，讓語文成為令學(xué)生生厭的一個(gè)學(xué)科。

鮑：把一個(gè)豐富多彩的、具有無限可能性的文章理解，變成一個(gè)個(gè)教條，人家討厭不討厭？比如對孫悟空的評價(jià)，只有這一種說法，我對他有那樣的看法不行嗎？我覺得我有道理，教師說肯定錯(cuò)。學(xué)生講述自己觀點(diǎn)的理由，教師也不理會(huì)，怎么行？學(xué)生一次兩次遭受這樣粗魯對待，危害可能看不出來。但久而久之，學(xué)生還喜歡這樣的閱讀課嗎？這個(gè)就是教學(xué)問題了。

陳：其實(shí)有時(shí)候教得輕松一些，反而更出效果。

鮑：所以這么多年我在福建一直提一個(gè)口號(hào)，我說，我如果調(diào)侃一點(diǎn)說，“懶老師”才能教出好學(xué)生。我的意思，課堂上教師不要講得太多，講得太死，把本該屬于學(xué)生閱讀、探究、思考與討論交流的時(shí)間占去了。

陳：我覺得要讓給學(xué)生更多的閱讀，教師就輕松了，教師可能就是指導(dǎo)閱讀，或者組織閱讀，討論，交流。這方面多做一些，效果是否更好一些？

鮑：對。

陳：這個(gè)觀點(diǎn)，我前面訪談的專家還拿他自己親身經(jīng)歷來說明。他說他是什么時(shí)候開始喜歡語文，把語文讀好的？初中時(shí)沒想要把語文讀好，語文也都考不好，都七八十分，接近及格。那時(shí)總分120 分。后來到高中碰到一位語文教師，語文教師跟他們講的，經(jīng)常不是講課文，而是講天南海北包括講地理之類的，比如說教師講《三國》，可以講一下書中出現(xiàn)的地理呀典故啊之類的東西，學(xué)生聽了，他自己就很感興趣，就開始想把語文學(xué)好。

鮑：引起了興趣，他自己去讀。反過來，可能又會(huì)強(qiáng)化他的興趣。自己去讀了，這就是好事，其實(shí)，把語文教學(xué)變成一個(gè)個(gè)教條，可能是最大的失敗。

陳：還有句話說，語文教育對學(xué)生寫作能力提高，未見得就有多大成效，您有什么看法？

鮑：首先，我覺得語文教育對學(xué)生寫作能力提高，總是存在的，不應(yīng)無視這一點(diǎn)。大家不滿意的，可能認(rèn)為“不明顯”，或沒有達(dá)到他們預(yù)期成效，或是普遍認(rèn)為的低效。低效問題，我以為一是目標(biāo)不清楚，這是寫作教學(xué)一個(gè)很大的問題。您會(huì)看到一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，您當(dāng)過中學(xué)校長，也當(dāng)過很長時(shí)間語文教師。您自己反省，或您看看自己管理的學(xué)校里的語文教師，我說這樣一句話，您看看大體上對不對？您會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)奇怪的現(xiàn)象：教師很辛苦地批改作文，但是如果您認(rèn)真看教師在學(xué)生習(xí)作后面總評，大概會(huì)發(fā)現(xiàn)，教師的評語總會(huì)出現(xiàn)這些句子：主題鮮明，或叫主題明確，主題突出，反正類似的一句話。然后，什么結(jié)構(gòu)嚴(yán)謹(jǐn)、語言流暢、首尾呼應(yīng)、詳略得當(dāng)，書寫工整、美觀，您覺得這幾個(gè)詞語或句子，是不是大概率出現(xiàn)？

陳：對，對，對。

鮑：好。那么，現(xiàn)在來研究，您考慮，這種大概率出現(xiàn)，說明什么？我以為恰恰說明中小學(xué)寫作教學(xué)沒有目標(biāo)，或目標(biāo)非常模糊。當(dāng)你每一次都用這些評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，你覺得還有標(biāo)準(zhǔn)嗎？從高一到高三，都這樣搞，語文教學(xué)、寫作教學(xué)有目標(biāo)嗎？

陳：目標(biāo)好像模糊，就只是朦朧中有個(gè)分?jǐn)?shù)高低。

鮑：不會(huì)評，恰恰證明不會(huì)教。

陳：還有，就是剛才您要開口的時(shí)候，我在想您是不是要說，教師是改卷者評卷者，但是這次作文練習(xí)，讓教師自己試寫一下，有的連膽量都沒有，教師能寫好嗎？用學(xué)生的話說：“老師，不然您自己寫一下試試？”

鮑：對，這個(gè)是另外一個(gè)話題。我的意思是說，還是您前面提到的，就是階段性目標(biāo)在哪里？中學(xué)寫作教學(xué)固然有一個(gè)完整規(guī)劃，但并不等于每一階段訓(xùn)練沒有側(cè)重點(diǎn)。比如，初中記敘文寫作，這一階段就是要求學(xué)生練習(xí)把一件事首尾說清楚。說清楚了，常規(guī)的要求都滿足了，就可獲滿分，100 分。教師給學(xué)生習(xí)作判分時(shí)，有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，就是很難看到滿分。為什么？其實(shí)也折射出教師沒有標(biāo)準(zhǔn)，教師對“這一次”習(xí)作練習(xí)的目標(biāo)是不清楚的。但我認(rèn)為，初一學(xué)生本次寫作練習(xí)，如果沒有錯(cuò)別字，也沒有語病，就可以算達(dá)標(biāo)。那么，如果學(xué)生這次記敘一件事，首尾敘述非常清晰，且結(jié)構(gòu)完整。那么，老師就該判他滿分，100 分。為什么？因?yàn)閷W(xué)生已經(jīng)達(dá)到了本階段本次寫作訓(xùn)練的目標(biāo)了。

陳：對，階段訓(xùn)練目標(biāo)。

鮑：有一次我與老師講到這個(gè)現(xiàn)象，老師還問我，給學(xué)生習(xí)作滿分，難道說學(xué)生習(xí)作已經(jīng)“好得不能再好了嗎？”我說：“老師，您知道這樣說多么無理嗎？”他問為什么？我說，世界上有“好得不能再好”的文章嗎？你自己寫一篇“好得不能再好”的文章給我看看。語文老師都做不到，為什么對學(xué)生習(xí)作提出這樣苛刻的要求？設(shè)想一下，魯迅若能復(fù)活，你再把先生自己的很多我們贊不絕口的文章給他，你看魯迅自己會(huì)不會(huì)再修改？當(dāng)然，這是笑話，但文章沒有絕對好，沒有絕對的標(biāo)準(zhǔn)，這是不難理解的道理。一段時(shí)間的心情、見識(shí)，一段時(shí)間的喜好，都可能影響對作品，甚至對自己作品的評判，都會(huì)導(dǎo)致他再修改。世界上沒有“好得不能再好”的文章。我們給他滿分，只說明他在這個(gè)階段，常規(guī)要求方面達(dá)標(biāo)，沒問題了，訓(xùn)練重點(diǎn)又滿足要求。這兩點(diǎn)做到了，就該滿分。

陳：我非常贊同。

鮑：所以說，實(shí)際上是我們對許多教學(xué)問題研究不夠。我們對學(xué)生習(xí)作的評判，你看前面提到的學(xué)生習(xí)作后面批語那五六句話，都是大而化之。是不是？所以，如果某一階段，訓(xùn)練學(xué)生把事情寫清楚。這一技能培養(yǎng)，一般需要兩三次訓(xùn)練，學(xué)生才能達(dá)到。達(dá)到了，才能接著訓(xùn)練下一項(xiàng)技能。這樣，從指導(dǎo)的角度講，缺乏階段性目標(biāo)，也會(huì)造成寫作能力不見多大提高的原因。因?yàn)閷懽鹘虒W(xué)標(biāo)準(zhǔn)都沒有，只是說“提高了”，或“沒提高”，都是籠統(tǒng)的。“這段時(shí)間你作文寫得很好，有很大提高”。如果調(diào)皮的學(xué)生真把老師攔下，說：“老師，請等等，能否告訴我哪里提高了？”可能很多老師說不上來，會(huì)不會(huì)？當(dāng)然，寫作能力本身，從另一角度講，它的提高是一個(gè)漫長的過程，這是語文學(xué)習(xí)共同的特征。

陳：第五個(gè)問題是語文教學(xué)效果是不是只用分?jǐn)?shù)來評價(jià)就可以了？

鮑：無論從理論上，還是從政策上，當(dāng)然早否定這個(gè)觀點(diǎn)了，不需要我答。語文教學(xué)，不但有能力培養(yǎng)問題，現(xiàn)在又提出素養(yǎng)培養(yǎng)，對吧？不但有眼前提升的問題，還有一個(gè)終身發(fā)展的問題，是不是？都否定了這一觀點(diǎn)。

陳：那考試高分又說明什么？

鮑：考試高分能說明什么？這是一個(gè)誘導(dǎo)性的問題。首先考試合理不合理？你判斷高分的標(biāo)準(zhǔn)合理不合理？是不是？考試標(biāo)準(zhǔn)如果合理，還有一個(gè)考試的程序方法合理不合理，還有評分標(biāo)準(zhǔn)與方法等合理不合理，如果說這些都合理，才去討論“說明什么”的問題。

陳：我們當(dāng)然不是指一次考試。就是說一位學(xué)生，平時(shí)一直都處于考試高分。

鮑：我還是講考試本身合理性問題，比如說，試題都是記憶性的，背誦記憶型的試題試卷，考得很高，其實(shí)沒有多大意義。如果試卷編制得比較好，是能力取向的考查，或者是素養(yǎng)取向的，那考試得分越高，當(dāng)然就能說明他語文能力或素養(yǎng)很高。當(dāng)然，素養(yǎng)僅用紙筆測驗(yàn)，是很難評價(jià)的。或者說，很難完整地評價(jià)。

陳：能反映他這方面的能力？

鮑：所以說這個(gè)問題本身是一個(gè)誘導(dǎo)性問題，問話設(shè)置了一個(gè)前提。事實(shí)上，試卷水平怎么樣？現(xiàn)在因?yàn)橐姷胶芏嘣嚲?，莫名其妙的試卷，或者錯(cuò)誤很多的試卷，這種情況不少見。問題有時(shí)還比較嚴(yán)重。例如，2010 年全國高考卷，那一年我寫了一篇論文，指出一道試題的錯(cuò)誤，有關(guān)宋代詩人趙師秀《約客》的。有道題目，要求考試從“閑敲棋子落燈花”里面，判斷詩人什么樣的心情？題后4 個(gè)答案，4 個(gè)答案大概A、B 兩個(gè)答案一看就錯(cuò)，但D、C 兩個(gè)答案，一個(gè)說“表現(xiàn)了詩人約客未到可有可無的閑適心情”；一個(gè)說“是約客未到詩人有點(diǎn)煩躁”，你能說哪個(gè)答案對？真不好說！這是試題編錯(cuò)了，這還是高考試題呢。

陳：這個(gè)我看過。有點(diǎn)相類似就是，剛才講到作文，我看過一篇文章，它說我們憑什么去評價(jià)學(xué)生作文的好壞。

鮑：那就說得更尖銳了。評價(jià)本身忽視了過程性評價(jià)、增值性評價(jià)、個(gè)性化評價(jià)、多元評價(jià)。評價(jià)理論中，“評價(jià)”與“測量”是兩個(gè)概念，測量就是考試，尤其是口頭和書面考試；但評價(jià)是多方面的，評價(jià)有考試、有觀察、有記錄、有過程，有言說，還有自我評價(jià)、同伴評價(jià)、老師評價(jià)，有多方面的評價(jià)?，F(xiàn)在大規(guī)模檢測中，把復(fù)雜問題簡單化了。

陳：第六個(gè)問題。如果不是培養(yǎng)只會(huì)考試的學(xué)生，那么語文學(xué)科應(yīng)該培養(yǎng)怎樣的學(xué)生？您能不能盡可能分項(xiàng)概括？

鮑：基礎(chǔ)教育階段，總的來講，目前國家教育改革方向是正確的，它跟全球教育發(fā)展方向一致。注重人的核心素養(yǎng)培養(yǎng)，具體到語文學(xué)科，就是語文核心素養(yǎng)培養(yǎng)。如果考試評價(jià)也對著素養(yǎng)來組織，就是國家提出的“教、學(xué)、考一致”，質(zhì)量要求是一致的，就不存在只會(huì)考試卻沒有素養(yǎng)問題。當(dāng)然，考試跟素養(yǎng)要想一致，的確也很困難。我覺得培養(yǎng)學(xué)生，第一，在應(yīng)用層面應(yīng)有很強(qiáng)的語言文字運(yùn)用能力，這個(gè)是實(shí)用層面。這樣的學(xué)生，簡單說，也符合課標(biāo)的語文核心素養(yǎng)方向。第二，課標(biāo)也提到思維的培養(yǎng)，尤其是批判性和創(chuàng)造性思維培養(yǎng)問題。第三，還有就是審美的培養(yǎng)、文化的傳承與理解等問題。我覺得將來語文教育應(yīng)該繼續(xù)注重培養(yǎng)學(xué)生語言文字運(yùn)用能力，能很有效地運(yùn)用聽說讀寫能力解決自己學(xué)習(xí)、生活或?qū)砉ぷ髦袉栴}的能力。同時(shí)有利于學(xué)生全面發(fā)展、個(gè)性化發(fā)展與終身發(fā)展。這是語文教育一個(gè)很重要的任務(wù)。

陳：剛才您提到我們新課標(biāo)里核心素養(yǎng)的四個(gè)方面，您覺得這個(gè)提法還是比較能夠概括我們現(xiàn)在一些目標(biāo)要求。那用核心素養(yǎng)提出的這四個(gè)方面考慮我們的語文學(xué)科的作用，還有沒有進(jìn)一步探討的地方？

鮑：是這樣。從核心素養(yǎng)提出來的方向看，它反映了當(dāng)前世界基礎(chǔ)教育變革的基本趨勢，代表著基本方向。但我個(gè)人認(rèn)為，在已經(jīng)頒發(fā)的高中課程方案與各科課程標(biāo)準(zhǔn)中，核心素養(yǎng)，國家提出來的就三句話：“正確的價(jià)值觀、必備的品格和關(guān)鍵的能力”養(yǎng)成。至于各學(xué)科課程標(biāo)準(zhǔn)，根據(jù)各自理解，把這個(gè)精神具體化為獨(dú)特的學(xué)科核心素養(yǎng)表述，不同學(xué)科間，表述差距還不小。要有興趣，您可以看看各學(xué)科課程標(biāo)準(zhǔn)，他們的表述，語文課程標(biāo)準(zhǔn)大體把它表述成為語言的建構(gòu)與運(yùn)用、思維的提升與發(fā)展、審美的鑒賞與創(chuàng)造，文化的理解與傳承。但也強(qiáng)調(diào)四方面“是一個(gè)整體”，基礎(chǔ)是語言建構(gòu)與運(yùn)用。［8］

這個(gè)表述我個(gè)人有一點(diǎn)不成熟的看法。評判一個(gè)學(xué)科的核心素養(yǎng)，我贊成鐘啟泉教授看法，“核心素養(yǎng)與學(xué)科素養(yǎng)之間的關(guān)系是全局與局部、共性與特性、抽象與具象的關(guān)系”，因此，學(xué)科核心素養(yǎng)表述，要遵循這三個(gè)原則。否則，容易導(dǎo)致分科主義思想泛濫。［9］語文核心素養(yǎng)是否就對應(yīng)了前面提到的“正確的價(jià)值觀、必備的品格和關(guān)鍵的能力”？是否清楚地反映了語文課程獨(dú)特性？這些問題，理論上說，仍有進(jìn)一步研究的空間。

陳：謝謝。就是說，社會(huì)在發(fā)展，研究在推進(jìn)，某些結(jié)論可能就是反映了當(dāng)前研究的水平，是嗎？

鮑：您說得對。我們應(yīng)該有發(fā)展的眼光，也包括這樣看待已經(jīng)頒布課程方案與課程標(biāo)準(zhǔn)。實(shí)踐層面，應(yīng)該盡可能去實(shí)施，去實(shí)踐，當(dāng)然，提倡創(chuàng)造性實(shí)踐。課程實(shí)施理論上，課程實(shí)施觀就有忠實(shí)取向、相互適應(yīng)取向、創(chuàng)生性取向的不同課程實(shí)施觀，鼓勵(lì)課程實(shí)施者根據(jù)自己面對的教育現(xiàn)實(shí)，即教育所處的現(xiàn)實(shí)環(huán)境，創(chuàng)造性地執(zhí)行國家政策。這有利于增強(qiáng)課程的生命力。從理論上說，探索永無止境，未有窮期。任何一個(gè)結(jié)論都是那個(gè)階段的結(jié)論，這不是理論的無力或無能，恰恰是理論研究的魅力所在。

好。今天討論就到這里，我們既是理論的分享者，政策的執(zhí)行者，同時(shí)也可以站在自己位置上，做一些思考、探索?；蛟S對理論發(fā)展有些價(jià)值，也可能對實(shí)踐的改進(jìn)有價(jià)值。總之，我們也可以加入語文課程建設(shè)中。

注釋

①黛玉年齡，據(jù)程乙本推算，六歲。據(jù)己卯本、楊藏本推算，十三歲。此處依程乙本。