（一九七九年十一月二十六日）

吉布尼：我們想，中國這樣一個國家多少年來，對美國來說是關(guān)閉的，現(xiàn)在要這樣高速度實現(xiàn)現(xiàn)代化，真是一個了不起的大挑戰(zhàn)，確實像重新開展一場革命似的。

鄧小平：確實是一場新的大革命。我們革命的目的就是解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力。離開了生產(chǎn)力的發(fā)展、國家的富強、人民生活的改善，革命就是空的。我們反對舊社會、舊制度，就是因為它是壓迫人民的，是束縛社會生產(chǎn)力發(fā)展的。這個問題現(xiàn)在是比較清楚了。過去“四人幫”提出寧要貧窮的社會主義，也不要富裕的資本主義，那是荒謬的。

當然我們不要資本主義，但是我們也不要貧窮的社會主義，我們要發(fā)達的、生產(chǎn)力發(fā)展的、使國家富強的社會主義。我們相信社會主義比資本主義的制度優(yōu)越。它的優(yōu)越性應(yīng)該表現(xiàn)在比資本主義有更好的條件發(fā)展社會生產(chǎn)力。這本來是可能的，但過去人們有不同的理解，于是我們發(fā)展社會生產(chǎn)力的進程推遲了，特別是耽誤了十年。中國六十年代初期同世界上有差距，但不太大。六十年代末期到七十年代這十一二年，我們同世界的差距拉得太大了。這十多年，正是世界蓬勃發(fā)展的時期，世界經(jīng)濟和科技的進步，不是按年來計算，甚至于不是按月來計算，而是按天來計算。我們建國以來長期處于同世界隔絕的狀態(tài)。這在相當長一個時期不是我們自己的原因，國際上反對中國的勢力，反對中國社會主義的勢力，迫使我們處于隔絕、孤立狀態(tài)。六十年代我們有了同國際上加強交往合作的條件，但是我們自己孤立自己。現(xiàn)在我們算是學會利用這個國際條件了。

我們要實現(xiàn)四個現(xiàn)代化。定了這個目標，要靠我們的努力，靠我們的方針政策對頭，靠具體的措施有力，才能實現(xiàn)?，F(xiàn)在人們懷疑，中國能不能實現(xiàn)現(xiàn)代化目標，問我們提出這個目標有什么根據(jù)。我們的根據(jù)可以講有四條。

第一條，我們有豐富的資源。中國地方大，在能源方面，在礦藏方面，無論是黑色金屬、有色金屬還是稀有金屬，中國沒有的很少。這些資源要是開發(fā)出來，就是了不起的力量。

第二條，三十年來，不管我們做了多少蠢事，我們畢竟在工農(nóng)業(yè)和科學技術(shù)方面打下了一個初步的基礎(chǔ)，也就是說，有了一個向四個現(xiàn)代化前進的陣地。我們現(xiàn)在有二百多萬臺機床，石油年產(chǎn)量超過一億噸，煤炭超過六億噸，只有鋼才三千多萬噸?？傊?，我們還是建立了實現(xiàn)四個現(xiàn)代化的物質(zhì)基礎(chǔ)。

第三條，我們相信中國人不笨。有十來年，林彪、“四人幫”的精神枷鎖束縛了人們的思想，限制了人們充分發(fā)揮智慧和創(chuàng)造性?，F(xiàn)在，我們提倡解放思想，重申毛澤東主席提出的“百花齊放、百家爭鳴”的方針，目的就是創(chuàng)造條件調(diào)動全民的積極性，使中國人的聰明智慧充分地發(fā)揮出來。

第四條，實現(xiàn)四個現(xiàn)代化必須有一個正確的開放的對外政策。我們實現(xiàn)四個現(xiàn)代化主要依靠自己的努力，自己的資源，自己的基礎(chǔ)，但是，離開了國際的合作是不可能的。應(yīng)該充分利用世界的先進的成果，包括利用世界上可能提供的資金，來加速四個現(xiàn)代化的建設(shè)。這個條件過去沒有，后來有了，但一段時期沒有利用，現(xiàn)在應(yīng)該利用起來。

吉：我看到中國人民的積極性正在被調(diào)動起來，是很了不起的，但是不是可能在將來某個時候，雖然中國仍是個社會主義國家，但在中國社會主義制度范圍之內(nèi)，在繼續(xù)中國社會主義經(jīng)濟的同時，也發(fā)展某種形式的市場經(jīng)濟？

鄧：這個只能是表現(xiàn)在外資這一方面。就我們國內(nèi)來說，不存在這個問題。我們國內(nèi)還是全民所有制，或者集體所有制。也還可能包括一部分華僑的投資，這部分也可能是資本主義經(jīng)濟的形式，但是絕大多數(shù)華僑都是帶著愛護和發(fā)展社會主義祖國這個愿望來的，與純粹的外國投資不同。人們有這樣的懷疑，中國這樣搞四化會不會走資本主義道路。我們肯定地說，不會?，F(xiàn)在，我們國內(nèi)的資產(chǎn)階級已經(jīng)不存在了。過去的資本家還有，他們的成分已經(jīng)改變了。外資是資本主義經(jīng)濟，在中國占有它的地位。但是外資所占的份額也是有限的，改變不了中國的社會制度。社會主義特征是搞集體富裕，它不產(chǎn)生剝削階級。

林達光：您是不是認為過去中國犯了一個錯誤，過早地限制了非資本主義的市場經(jīng)濟，這方面限制得太快，現(xiàn)在就需要在社會主義計劃經(jīng)濟的指引之下，擴大非資本主義的市場經(jīng)濟作用？

鄧：說市場經(jīng)濟只存在于資本主義社會，只有資本主義的市場經(jīng)濟，這肯定是不正確的。社會主義為什么不可以搞市場經(jīng)濟，這個不能說是資本主義。我們是計劃經(jīng)濟為主，也結(jié)合市場經(jīng)濟，但這是社會主義的市場經(jīng)濟。雖然方法上基本上和資本主義社會的相似，但也有不同，是全民所有制之間的關(guān)系，當然也有同集體所有制之間的關(guān)系，也有同外國資本主義的關(guān)系，但是歸根到底是社會主義的，是社會主義社會的。市場經(jīng)濟不能說只是資本主義的。市場經(jīng)濟，在封建社會時期就有了萌芽。社會主義也可以搞市場經(jīng)濟。同樣地，學習資本主義國家的某些好東西，包括經(jīng)營管理方法，也不等于實行資本主義。這是社會主義利用這種方法來發(fā)展社會生產(chǎn)力。把這當作方法，不會影響整個社會主義，不會重新回到資本主義。

這是鄧小平同志會見美國不列顛百科全書出版公司編委會副主席吉布尼和加拿大麥吉爾大學東亞研究所主任林達光等談話的一部分。根據(jù)《鄧小平文選》第二卷刊印。