江蘇 何同彬 云南 周明全

何同彬，生于1981年3月，青年評論家，中國現(xiàn)代文學館特邀研究員，江蘇紫金文藝英才，南京申創(chuàng)世界“文學之都”特聘專家。曾任《鐘山》雜志副主編，現(xiàn)任《揚子江文學評論》副主編。出版有文學評論集《浮游的守夜人》《重建青年性》《歷史是精神的蒙難》《我們該以何種方式與傳統(tǒng)對話》，編輯出版《韓東研究資料》等。曾獲紫金山文學獎、紫金文藝評論獎等各類文學獎項二十余項。

“不能躺平，繼續(xù)努力”

《南方文壇》2013年第4 期“今日批評家”推薦了你。同年，你入選第二批客座研究員。一轉(zhuǎn)眼，快十年了。今年正好是客座研究員培養(yǎng)機制實施十年，前不久舉辦第十屆客座的聘任時，中國現(xiàn)代文學館還做了視頻回顧這十年，一些長輩和同代批評家出境，對客座研究員培養(yǎng)機制給予很高的評價，回頭看這些成長之初的幫扶，有何感想？

從某種意義上講，中國現(xiàn)代文學館的客座研究員制度積十年之功，締造了新世紀第二個十年的一個影響深遠的批評傳統(tǒng)，我個人忝列其中，與有榮焉。當然這個所謂的“批評傳統(tǒng)”內(nèi)部既單純又復雜，并非完全是一個褒獎的正面范疇。所謂“單純”即批評的學院化、大學化，所謂“復雜”就一言難盡了，諸如圈子化、精英化、功利性、話語權(quán)的壟斷、資源的優(yōu)先權(quán)等。大概從客座研究員制度以后，文壇方才聚焦所謂“青批”，這十年“青批”既廣受關(guān)注和贊譽，也不乏尖銳但真誠的批評，我個人更關(guān)注那些“質(zhì)疑的聲音”。

周：8月江蘇召開首批青年批評拔尖人才座談會，公布首批8 位拔尖人才名單，你在列。南京對青年作家和批評家的培養(yǎng)是不遺余力的。首先祝賀同彬兄。我們現(xiàn)在總是強調(diào)研究批評家要研究批評家的師承等，你覺得你的批評資源、風格與你的導師丁帆先生乃至南大的整體風格有什么樣的傳承關(guān)系？

忝列所謂“青年拔尖人才”，其實讓我非常汗顏，一方面這幾年公務(wù)、家務(wù)纏身，再加上原有批評方式的困局，所以我個人批評研究成果不多；另一方面，在入選的8 位批評家中，我自己年齡是比較大的，卻并沒有與自己的“資歷”相稱的成就，愧對“拔尖”二字。我更愿意把此次入選當作關(guān)懷我的人們的一種敦促和激勵：不能躺平，繼續(xù)努力。至于批評風格的傳承，我記得以前也講過，丁帆老師是一位特別包容的導師、學者，對于學生的學術(shù)選擇在提出個人中肯建議的前提下，更注重每個學生獨立的興趣和風格。當然，他的批評和研究中體現(xiàn)的公共性和批評精神對我影響很大。

除了傳承關(guān)系，其實外部成長環(huán)境也是很重要的。你是如何看待批評家，尤其是年輕批評家的外部成長環(huán)境的？

批評和讀書是一樣的道理，外部環(huán)境的作用固然重要（比如近些年各種形式的扶持、獎勵和關(guān)注），其實更關(guān)鍵的是自我選擇、自我修煉；而且，看起來優(yōu)越的外部環(huán)境往往也是雙刃劍，在“幫助”“提攜”的同時也不無“誘導”“規(guī)訓”。

這幾年很多高校老師到刊物工作，如《當代作家評論》的韓春燕、《小說評論》的王春林、《南方文壇》的副主編曾攀,還有你，你為何從南京大學這樣的名校到刊物工作？

這個問題被問得太多，我跟作家周愷對談的時候他也問過，我就用那一次的回答來“充數(shù)”：這是我第1571 次回答這個問題，當時的確很多人認為我離開大學是腦子被門擠了，我的官方式回答是：大學壓力太大，我想活得輕松點。很多人習慣于天天在網(wǎng)上批判、羞辱大學，卻對一個人選擇離開大學表示費解，這里面的邏輯很好玩兒。我曾經(jīng)用波德萊爾一個特別文藝腔的回答粉飾自己這個“逃兵”的行徑：“人生是一座醫(yī)院，每個病人都渴望著調(diào)換床位。這一位愿意面對著火爐呻吟，那一位認為在窗邊會治好她的病?！蔽覐拇髮W到了雜志社還是（更像）一個病人，更多的人從別的似乎低一等的職業(yè)、身份涌入大學就不再是病人了？把大學、大學老師想象得更“好”是非常市儈的表現(xiàn)，但我離開大學不是我不市儈，而是因為我做得不好。

你在南京大學、《鐘山》雜志、《揚子江文學評論》這三個性質(zhì)完全不同的機構(gòu)工作過，高校、創(chuàng)作類刊物、理論類刊物給你哪些不同的感受？

簡單講就是，都一樣，都是在一個倦怠社會、績效社會里的職業(yè)、工作?；蛘邔ι弦粋€問題回答時引用的波德萊爾同一篇文章中的文字做一點改寫，我的回答將是：“無論什么地方！無論什么地方！只要你還在這里！”

南京是世界文學之都，你本人曾參與了文學之都的申報工作，對南京的文學氛圍如何看？你個人的文學批評風格與南京的氛圍有關(guān)嗎？

我最近已經(jīng)在多個場合談?wù)撨^南京當代的文學傳統(tǒng)，尤其是1980年代由“他們”文學群體參與、推動的，那個充溢著青年人的創(chuàng)造性和反叛熱情的“小傳統(tǒng)”，是如何推出一代代的青年藝術(shù)人才，如何讓與這種氣質(zhì)惺惺相惜的年輕人受益。在去年的韓東研討會和剛剛小海詩集的分享會上，我都回顧過自己與這樣的一個傳統(tǒng)和氛圍的關(guān)系，在此就不贅述了。

這十年，尤其是你到刊物工作后，似乎文章寫得不多了，但經(jīng)?？吹侥銋⒓訒h的發(fā)言。是忙于刊物事務(wù)沒時間寫文章，還是不在高校不受考核的制約，就沒有寫文章的急迫性了？

我大概十年前形成的批評風格主要是一種基于知識分子立場的“偏執(zhí)”的直言式批評，強調(diào)意識形態(tài)和公共性，有點像布魯姆所說的“憎恨學派”，其中飽含的敵意和批評跟我后來的工作性質(zhì)、工作形態(tài)沖突比較大，跟目前文壇這樣一種虛浮的、言不由衷的批評風氣也相悖，所以寫得少了，或者干脆就不寫了。因為很多想法、文章寫出來，恐怕我的“約稿”就變得很困難了。另一方面，也和工作性質(zhì)相關(guān)，活動很多，會議發(fā)言很多，盡管很多的發(fā)言我事先也做了較為認真的準備，但會后基本都不會寫文章，原因主要還是不能暢所欲言，只發(fā)表那些應(yīng)景的“場面話”也純屬多余。當然，寫得少的最本質(zhì)的原因還是一個字：懶，以至于常常不得不用羅蘭·巴特（“敢于懶惰”）和布朗肖（“悲觀主義者不書寫”）的話來遮羞。

這十多年來，在學術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

乏善可陳，沒有什么“突破”和“變化”。如果說“變化”，那也是變得越來越“慈祥”、越來越“謹小慎微”“瞻前顧后”，這一點讓我非常沮喪。所以我經(jīng)常想起詩人小海的兩句詩：“忠實于我的時刻越來越少了/像荒蕪的高地上玉米的陰影”。

“我們的文學正在失去年輕的力量和青年的氣質(zhì)”

你在《鐘山》雜志工作了幾年，你對當下文學整體狀況是如何看的？《鐘山》在培養(yǎng)青年作家上，也做過很多事，你又是如何看待青年寫作的？

文學的整體狀況并不好，作家們沒有能力和勇氣書寫與現(xiàn)實相稱的文字，批評家一味隨波逐流、追名逐利……當然，好的傾向也是有的，但我是一個“頑固”的悲觀主義者。此外，關(guān)于“青年寫作”的看法我已經(jīng)發(fā)表了太多了，基本觀點都已經(jīng)表達了，此處就不再重述了——關(guān)鍵是于事無補，言辭也不無輕佻。

你的經(jīng)歷挺豐富的，大學、作品類刊物、評論類刊物，這種經(jīng)歷給你看待文學和文學批評帶來怎樣的不一樣的眼光？

會有一些不一樣，主要是現(xiàn)場感幫我避免陷入學院的當代文學批評、研究的某種歷史化和模式化的窠臼。很多的學院派評論家不在文學現(xiàn)場，他們的批評往往只能“就事論事”、隔靴搔癢，用現(xiàn)成的文學史、文學觀念框套乃至肢解文本，武斷又傲慢地下各種陳陳相因、言不及義、荒腔走板的判斷。

大家都知道江蘇作協(xié)工作力度很大，培養(yǎng)提攜本省作家不遺余力，你作為江蘇重要的文學評論家、文學評論刊物的負責人，如何評價江蘇的文學工作和文學氛圍？

相較于其他地區(qū)，江蘇的文學氛圍的確是比較好的，和這個地域的文化傳統(tǒng)、文學傳統(tǒng)乃至經(jīng)濟社會發(fā)展水平都有很大的關(guān)系，也和江蘇作協(xié)這么多年的工作力度和服務(wù)態(tài)度有關(guān)，更與江蘇作家內(nèi)部的某種競爭又團結(jié)的美美與共的狀態(tài)互為表里。這是一個大問題，說來話長。

你在《關(guān)于青年寫作、文學新人的斷想》中說：“對青年寫作者和文學新人的滔滔不絕的贊美、期許，廣泛持久的扶持、獎賞是制度的代際焦慮的產(chǎn)物，是當權(quán)者繁衍權(quán)力的某種古老形式，也是現(xiàn)代中國‘青年崇拜’、青年想象的文化心理的現(xiàn)實投射，如今更是蔓延為成年人、老年人重要的惡俗文化行為之一。贊美青年，是無限正確的政治‘雞湯’；謳歌青春，是經(jīng)久不衰的代際‘春晚’，它們的共同目的是去鍛造青年的皮囊如何與蒼老、丑陋的靈魂完美融合?！边@些年，“青年崇拜”“媚少”現(xiàn)象是非常突出的，包括我們在刊物工作，也有意無意地加入到這個行列之中。從你的觀察看，你認為出現(xiàn)“青年崇拜”“媚少”的主要原因是什么？

你問題中所引的我的那段話，其實就是試圖說出造成這一癥候的制度的、意識形態(tài)的原因。從另一個方面講，我們的文學中不僅存在“媚少”，更存在“媚老”，某種意義上說沒有“媚老”就不會有“媚少”?！懊摹辈⒉粌H僅是一種褒獎的、推崇的態(tài)度，更是一種利益、權(quán)力的傳遞。試想，“媚少”是由誰發(fā)起的？更多的是由年長的人施與年輕人的，其實是“自下而上”的一種“施舍”，如果年輕人拒絕這種施與，那“媚少”何以形成？這不過是兩個代際間有關(guān)權(quán)力傳承的合謀，“眉來眼去”，一拍即合，一個巴掌拍不響。

我和一些刊物主編聊過，若不是這幾年各類刊物瘋狂地搶青年作家的稿子，很多人的作品若按正?？飳Ω寮|(zhì)量的要求，連發(fā)表都是很難的。至少刊物“媚少”現(xiàn)象還是存在的。批評類刊物的“媚少”現(xiàn)象，應(yīng)該很少吧？

批評類、研究類刊物也有，但沒有文學期刊那么突出，門檻相對來說也沒有那么低，畢竟學術(shù)研究的起點還是有較高要求的。文學期刊“媚少”也是一種生存策略，建立在某種一廂情愿的“純文學”假想之上：多發(fā)一點年輕人的稿子，培養(yǎng)一些年輕的作者和讀者，以延續(xù)嚴肅文學的生命力、號召力和影響力。但現(xiàn)實顯然事與愿違，我們的文學正在失去年輕的力量和青年的氣質(zhì)。

作為《揚子江文學評論》副主編，你對辦好這份重要的評論刊物有沒有什么具體的設(shè)想？

找一些前沿的、有價值的話題做研究專輯，討論新的現(xiàn)象和真正現(xiàn)場的問題，以期能對讀者和文學界提供一點有意義的提示、啟發(fā)，能達到這樣的目的，我就心滿意足了。更宏觀的、遠大的規(guī)劃不是我這樣的身份可以設(shè)想和主導的。

你認為，“文學不可避免地‘大學化’（或?qū)W院化）是當前青年寫作面臨的一種特別的困局”。2015年5月，我們第一次對話中，你講到：“沒有學院的文學教育，沒有那些以此為職業(yè)的學者、專家、批評家、評論家，你覺得中國文學能夠獨立運轉(zhuǎn)嗎？不可能的，極端地講，沒有大學中文系（文學院）就不可能存在‘文學’這個場域。”那你認為，青年寫作要如何突破“大學化”，寫出有異質(zhì)性或先鋒性的作品？

我想糾正和強調(diào)的是，“大學化”是文學的某種知識基礎(chǔ)和觀念背景，是“文學”這樣一個范疇依賴的客觀的存在，并不必然構(gòu)成對文學發(fā)展的阻礙，所以也就談不上要“突破”大學化。一個主要來源于大學教授的知識和經(jīng)驗的學院作家難道就一定寫不出異質(zhì)性的作品？反之亦然，一個純民間的、沒受過系統(tǒng)的學院訓練的作家就天然攜帶著異質(zhì)性或先鋒性嗎？顯然不是。我想說的是，“大學化”有自身的局限，作家只不過需要意識到這樣的局限，并且努力去豐富和拓展更多的經(jīng)驗而已。

由《揚子江文學評論》組織的青年批評家論壇，每次議題的設(shè)置、邀請的青年批評家，還有部分青年作家都很有特色。通過這幾年舉辦幾屆批評家論壇，你個人對青年批評家或作家有什么樣的觀感？

無論是青年作家還是評論家都越來越老成持重，越來越合群、友好，為了某種共同體規(guī)則和利益，大家都秉持著和氣生財、避免沖突的原則展開文學對話、文學交流，缺少碰撞、交鋒和野性。

2017年由《揚子江文學評論》創(chuàng)辦的年度文學排行榜，影響也越來越大，提名評委也幾乎是清一色的年輕批評家，通過幾年的運作，從提名情況看，年輕一代批評家確立了自己的審美觀了嗎？

提名的情況其實反映出很多問題。“排行榜”本身的科學性、有效性和公正性就無法保證，每年那么多作品，每個研究者和從業(yè)者的視野都是有限的，又很容易被各類好書榜、文學推廣活動誘導，根本無法保證提名的作品一定是那個年度、那個文體中最好的。而且，大部分的一線青年評論家都無法避免文學的“圈子化”，這就導致提名的“同質(zhì)化”和親緣性很嚴重：提名的基本上就是自己熟悉的作家、朋友或者刊物、出版社，范圍非常有限，重復、雷同嚴重。因此，看起來人數(shù)不算少的提名隊伍，也不過是在“合謀”做著一個貌似公正、公開、公平的文學民主化的游戲。在這樣的前提下，我們也沒辦法判斷年輕的評論家們是否確立了自己的審美觀，就算確立并在提名中體現(xiàn)了也是枉然，因為大部分的排行榜、文學獎的終審評委都以資深、年長的學者、評論家為主。

重建批評的尊嚴

你在《關(guān)于“文學批評的現(xiàn)狀”》中說：“作為一個雙重的從業(yè)者（文學批評工作者、文學批評刊物編輯），我對‘理想的文學批評’有期待，但也有疑惑。舉個例子吧，今天一位資深的或者一線的作家發(fā)表、出版了一部新的長篇小說，你幾乎看不到同樣資深的評論家、學者公開發(fā)表批評性的意見，小有名氣的青年批評家差不多也是同樣的態(tài)度。這在20 世紀八九十年代或本世紀初不是這樣的，針鋒相對的意見很多，形成爭論的局面，甚至一群評論家‘群起而攻之’的情況也時常發(fā)生?，F(xiàn)在敢于‘直言’的評論家往往都是‘籍籍無名’之輩，或者只敢化名到豆瓣評論區(qū)去發(fā)發(fā)牢騷、直抒胸臆……”你的期待的是什么？疑惑的又是什么？

其實“期待”或“疑惑”在你的問題引用的文字中我已經(jīng)基本說清了，簡而言之，期待的是大家都實話實說、言之有物，疑惑的是虛與委蛇、言之無物的風氣為何愈演愈烈。而且，我在我的位置談“疑惑”難免矯情，因為我就置身于這樣一個場域中，很清楚其中的根由。

那你認為，有沒有可能打破你上面所說的這種批評的利益化呢？

批評家不獨立，要么受制于體制，要么受制于自身的欲望，或者是這兩者的夾攻。這是死結(jié)，很難打破，少數(shù)個體的打破也無助于改變整個體系的運轉(zhuǎn)邏輯。我們渴望“得到”，并且恐懼于“失去”。文壇上極少數(shù)敢于說點實話的人，他們直言的基本前提就是不怕“失去”，而且有的“人微言輕”“一介草民”，也沒有什么可以“失去”。如果你是知名教授、博導、學者、主編、青年才俊、某某人才……那就另當別論了，名頭越多，說話的“禁忌”和“顧慮”也就越多。

我們再說得宏大點，你認為今天的批評，要如何做，才能實現(xiàn)自己作為批評的有效性呢？

“實現(xiàn)批評的有效性”的確是一個宏大的目標，我只能略微談一下我認為的可行的路徑，這在我以前的一個對談中具體表達過，在此贅述如下：首先要適度地脫序，我們嵌入既定的文學秩序太深，甚至已經(jīng)成為這一秩序的一部分，以至于我們充分繼承了秩序的利益及其“惡”；其次要重建批評的尊嚴，這是一句老生常談的廢話，但我還是想再說一次：尊嚴，沒有尊嚴的批評可憐又無聊；再次，別再假裝愛文學，愛得那么深沉而虛偽，還不如直接說出你的恨和無奈，做不了勇士也不要做一個售賣劣質(zhì)文學雞湯的小販，至少可以做一個“逃兵”：“逃兵是一個拒絕為他同時代人的爭斗賦予一種意義的人?！麉拹合褚粋€小丑那樣參與大寫的歷史的喜劇。他對事物的視覺經(jīng)常是清醒的，非常清醒……它使他從同時代人中分離出來，使他遠離人類?！保滋m·昆德拉）

這些年對學院派批評一直有不同的批評，你曾在高校完成了碩士博士教育，又在高校工作幾年，現(xiàn)在到了刊物，應(yīng)該更能清楚地看清學院派批評了，你是如何看待學院派批評的？

關(guān)于學院派批評的問題和我對它的看法，在前面第二部分的第二個問題已經(jīng)涉及了，這里不重復。需要重申的是，“學院化”“學院色彩”并不是學院派批評的原罪，它只是容易導致一些封閉、狹窄、僵化的問題和局限，而不是說學院派批評本身就是錯的。離開學院的文學批評會變好嗎？一樣差，甚至更差，或者更明確地說，目前所有行之有效的批評都是寬泛意義的學院批評，壓根兒就不存在學院以外的批評。即便很多“豆瓣”的評論、新媒體的彈幕，都有著或隱或顯的學院知識的痕跡。

“80 后”一代批評家，是以相對整齊的方式出道，后來有人批評“80 后”批評家抱團取暖，替代了討論文學。我在看第五代批評家資料時，看到李劼當年寫的《寫在即將分化之前——對“青年批評家隊伍”的一種展望》，李劼很刻薄地批評了整個批評隊伍面臨著從年輕化轉(zhuǎn)入名人化的危機，青年批評家的貴族化等問題。其實，我發(fā)現(xiàn)第七代批評家的分化更嚴重。你認為，文學批評家正常的出道方式除了認真研讀、做好充足的理論儲備和知識儲備，外力的助推對批評家的成長有沒有益處？關(guān)于第七代批評家的名人化、貴族化問題及其分化，你如何看？

在任何一個職業(yè)和行當中都不可避免地產(chǎn)生科層化、等級化的問題，文學或文學批評概莫能外。對于“80 后”評論家來說，如何才算是“出道”？無非就是成為學術(shù)名人、有充足的出鏡率和曝光度、掌握更多的資源和話語權(quán)、分配到更多的獎勵和學術(shù)權(quán)力……這和娛樂圈又有什么本質(zhì)的不同呢？因此，那些推動和促成某個個體或群體出場或成長的力量，從文學社會學角度來說，都不能算是“外力”，而是其題中應(yīng)有之義，也就談不上對其進行無謂的指摘。所以，糾纏于這樣一個非文學性的社會學問題（關(guān)于貴族、名人、門第、學閥等），是無益于進行有效的文學思考的——雖然這個問題在我看來也不是不重要。

若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

“從來沒有留心過，所以現(xiàn)在說不出。”（魯迅：《青年必讀書——應(yīng)〈京報副刊〉的征求》，此處略去“附注”部分。）

謝謝同彬兄。