彭青龍

(上海交通大學外國語學院，上海 200240)

隨著人類社會的進步，特別是科學技術的發(fā)展，人們越來越認識到人類知識演進的歷史是一個復雜的過程，所形成的龐大而系統(tǒng)的科學知識體系既是科學技術推動的結果，也是科學技術進一步發(fā)展的原因?？茖W知識的系統(tǒng)性在于它形成了眾多的學科門類和學科群，有其內在的科學邏輯，其復雜性不限于知識本身，也在于彼此之間錯綜復雜的關系。其中，具有“革命性”的科學技術，特別是科學的突破在人類認識世界、改造世界和保護世界的過程中發(fā)揮了關鍵作用，日心說、進化論、牛頓定律和量子力學等為人們理解、分析和解決現實問題提供了理論依據。通常意義上“學科”指的是人類社會某個領域知識的分支，是人類依據學術性質所劃分的門類，既是“知識”的學科，也是學校用來培養(yǎng)人才的科目。由于人們把學科劃分得越來越細，其弊端也日益顯現。在全球化的背景下，跨學科交叉研究成為一種潮流，一方面是學科自身的規(guī)律使然，另一方面也是解決問題的現實需求。世界各國日益緊密的聯系和網絡技術的日益發(fā)展均顯示出需要綜合交叉研究的成果和方案才能解決層出不窮的“世界難題”，其中不少涉及科學技術與人文社會科學的融通問題。上海交通大學特聘教授彭青龍率先提出“科技人文共同體”的概念，希冀通過系統(tǒng)性的研究，探索科技人文融合之道，消解科技人文融通赤字。基于此，《上海交通大學學報(哲學社會科學版)》推出“科技人文·院士跨界高端訪談”欄目，圍繞面向未來的科技人文的諸多方面，開展深入交流。本期訪談歐洲科學院外籍院士、南京大學講席教授何成洲，聚焦“知識體系創(chuàng)新、跨學科交叉與跨媒介融合”。

彭青龍：非常感謝何老師能夠撥冗接受我們的學術訪談。今天訪談的題目是“知識體系創(chuàng)新、跨學科交叉與跨媒介融合”。由于學科與知識密切相關，我們先從知識談起。關于知識的起源、定義和分類一直存在爭議，不同文明和文化都有不少相關研究成果，呈現出對這些問題認識的差異性，當然也存在不少共同性。知識與人類的起源幾乎同步，其定義難以統(tǒng)一，多數學者認為，知識是人類精神的產物，是人類認識世界、改造世界的結果，抑或是個體或社會通過實踐產生的精神產品。知識自產生之日起，就存在不同的標準。如效用論、對象論、屬性論、形態(tài)論、思維論、方法論、學科論等。中國是歷史悠久的文明國家，《尚書·洪范》就記載了對知識的分類：“九疇”被分為五行、五事、八政、五紀、皇極、三德、稽疑、庶證、五福；殷周時期，知識被分為禮、樂、射、書、御、數六藝。在西方，柏拉圖、培根、彼得·伯克、馬克斯·韋伯等人都試圖對知識進行定義和分類，特別是近代科學產生以來，各種知識類型的劃分層出不窮，甚至到了仁者見仁、智者見智的程度，知識的泛化現象日趨嚴重。您認為東西方在知識類別的劃分方面有何不同，為什么？如何對知識保持批判性思考？中國的知識生產對世界知識作出了怎樣的貢獻？可否舉例談談中國知識的影響力？

何成洲：在人類文明進化的歷史過程中，知識的分類始終是一個意義重大的關鍵議題，每一次社會大變革都或多或少與之產生關聯。一方面，對于知識體系的反思和修正為社會變革創(chuàng)造了條件；另一方面，后者進一步推動和確認了新的知識分類標準，進而對人們生產與生活的方方面面產生深遠影響。這一點在現代化的轉折進程中表現得尤為明顯。對于現代知識分科，汪暉曾這樣評價：“知識譜系的合理分化首先是一種對于現代社會的合理化設計，其次也可以被理解為一種現代化的行動綱領。”(1)汪暉.現代中國思想的興起：下卷[M].北京：生活·讀書·新知三聯書店，2004：1370.而在西方的現代性擴張到全球其他地區(qū)的過程中，西方形成的相應知識譜系“為其提供合法性和合理性”。(2)汪暉.現代中國思想的興起：下卷[M].北京：生活·讀書·新知三聯書店，2004：1343.關于知識與西方殖民擴張的關系，后殖民主義理論家愛德華·薩義德在《文化與帝國主義》中解釋說：“帝國主義的主要戰(zhàn)場當然是在土地的爭奪上，但是在關于誰曾擁有土地，誰有權力在土地上定居和工作，誰管理過它，誰把它奪回，以及現在誰在規(guī)劃它的未來，這些問題都在敘事中有所反映、爭論甚至有時候是被故事所決定?！?3)愛德華·薩義德.文化與帝國主義：第2版[M].李琨，譯.北京：生活·讀書·新知三聯書店，2016：3.毋庸置疑，西方殖民擴張的話語和實踐背后是一整套占有一定優(yōu)勢的知識話語體系。

眾所周知，中西方在對知識的認識上存在差異，對此有著各式各樣的不同解釋?，F代以來，知識分類與學科體系的建構進一步緊密結合在一起。兩年前，錢旭紅院士曾提出：“中西方在發(fā)展科技人文方面的區(qū)別在于，我們的知識學科體系強調整體關聯，西方的知識學科體系注重分解合成?！?4)彭青龍，易文娟.科技人文、思維比較和人類精神：訪談錢旭紅院士[J].上海交通大學學報(哲學社會科學版)，2020，28(2)：2.這可能是一個在學術界比較有代表性的觀點。作為從事系統(tǒng)工程研究的杰出學者，錢學森同樣十分重視知識分類，并從中國的實際出發(fā)，提出了自己的深刻見解。他把現代科學技術分為九大體系，包括自然科學、社會科學、數學科學、系統(tǒng)科學、思維科學、人體科學、文藝理論、軍事科學和行為科學。(5)錢學森.創(chuàng)建系統(tǒng)學[M].上海：上海交通大學出版社，2007.誠然，知識的分類需要與社會發(fā)展的不同階段相適應，因而中西之間存在著巨大的文化差異，這一點是可以理解的。

中西知識分類的不同有一個重要的原因是思維方式的差異，這個差異在知識建構過程中不斷得到鞏固，變得愈發(fā)明顯，形成了不同的范式。美學家李澤厚(6)李澤厚.實用理性與樂感文化[M].北京：生活·讀書·新知三聯書店，2005：11-14.、哲學家馮友蘭(7)馮友蘭.中國哲學簡史[M].趙復三，譯.北京：新世界出版社，2004：3-9.對此均有過探討，總體上，西方傳統(tǒng)重分析思維，中國傳統(tǒng)重綜合思維，在此不再贅言。在談論中西知識生產的差異之時，我們不僅要警惕非此即彼的二元論，也要防止本質主義的簡單化概括。比如，在西方內部，不同國家之間對于知識的認識也存在很大差異，英國的、法國的、德國的思想傳統(tǒng)就有著各自的顯著特點。

流傳下來的知識并不總是正確的、公正的，有時甚至是利己的、帶有偏見的。比如，西方知識分子當中有不少人，包括G.維柯這樣的思想家，對于東方思想和文化不甚了解，而是從自身文化立場出發(fā)，貶低那些來自他者文化的知識。西方在知識建構中，對于東方的歪曲認識符合其自身的實際利益，而這些偏頗的知識往往能夠得到廣泛傳播和接受，從而對現實和行動產生影響。正如福柯所說的，知識產生話語，話語構成權力。這也是維特根斯坦所指出的，知識具有操演性力量。

近代以來，對于“什么是科學”引發(fā)了持續(xù)的爭論，聲勢浩大。這場爭論不僅在不同文化的內部關系重大，還常常與社會發(fā)展的道路選擇掛鉤，也涉及不同文化的傳統(tǒng)和立場。李約瑟的中國科學史研究，有力駁斥了西方有些人中國古代無科學的謬論。他認為“中國在公元3世紀到13世紀之間保持一個西方所望塵莫及的科學知識水平”，中國的科學發(fā)明和發(fā)現“往往遠遠超過同時代的歐洲，特別是15世紀之前更是如此”。(8)李約瑟.中國科學技術史：第一卷[M].何兆武，譯.北京：科學出版社，1990：1-2.但是他也提出了疑問：為什么中國到了近代在科學技術上落后了？關于如何回答這個“李約瑟之問”眾說紛紜，莫衷一是，相比之下，我認為“錢學森之問”在當下更能讓我們警醒，更具現實意義。盡管改革開放以來，中國的科技發(fā)展取得了巨大的成就，但是要實現中華民族的偉大復興，需要對知識體系進行全方位的重新設計，進一步優(yōu)化學科結構，大力提升人才培養(yǎng)的質量，為大師輩出時代的到來奠定基礎。

彭青龍：歷史與實踐告訴我們，落后就要挨打，貧弱就要遭欺負。近代以后，中國的知識分子痛定思痛，開始學習西方的知識，特別是科學文化知識，于是在經歷了洋務運動、戊戌變法、辛亥革命之后，高舉“民主、科學”兩面旗幟的五四新文化運動興起，先驅們希望借此可以挽救處于水深火熱之中的中華民族，使之昂首挺立于世界的東方。經過抗日戰(zhàn)爭和解放戰(zhàn)爭的洗禮，新中國成立，轉向學習蘇聯的科學知識。改革開放后，中國再次踏上學習西方管理經驗和科學知識之路。經過四十多年的發(fā)展，中國業(yè)已成為世界第二大經濟體，國際地位迅速提升。但是，由于西方知識的大量引進，相當一部分中國知識分子言必稱“西方”，科技界如此，人文社會科學界也是如此。您如何看待中國在一定的時間段內對西方知識“仰視”的現象？我們在學習西方知識的過程中“得到”了什么，“丟失”了什么？中國學習西方是不是客觀上增強了“西方中心論”的知識體系？我們如何辯證地反思這段歷程？可否結合您自己的研究領域談談您的思想觀點？

何成洲：西方中心主義的問題和危害已成為國際學術界的共識，不僅中國人、第三世界的人批判，西方人自己也在反思和批評，尤其是一些有少數族裔背景的歐美學者對于西方中心主義從學術界的內部加以深刻反思和批判。斯皮瓦克的詰問“底層人能說話嗎？”(Can the subaltern speak？)一直被廣為流傳。(9)Spivak G C.Can the Subaltern Speak?[J].Die Philosophin，2003，14(27)：42-58.但是，這種對西方中心主義的質疑，不應該演變?yōu)閷ξ鞣嚼碚摵椭R的拒絕，更不能不尊重歷史事實，抹殺西方文明對于世界的貢獻，就像我們不能答應任何人抹殺中國文明對于世界的貢獻一樣。

20世紀西方思潮對中國產生了全方位的影響，推動了社會進步，這一點毋庸置疑。但同時，我們也要看到中西之間知識傳播的不平等現象。這僅僅從中譯英和英譯中的出版現象就能看出，后者數量遠遠大于前者。這種知識傳播的嚴重不對稱導致了一個后果，那就是西方對于中國的不理解和不認同，對于中國發(fā)展的判斷失誤，導致了意識形態(tài)上的激烈對抗，有時還造成了嚴重的軍事、社會和人道主義危機。這種狀況妨礙了全球合作，導致我們無法團結各種力量，共同應對一些全人類面臨的挑戰(zhàn)，比如氣候變化與新冠疫情，這當然是一個“悲劇”。這個問題的根源是西方的自我中心主義。解鈴還須系鈴人，現在是西方知識分子必須做出反思和行動的時候了。

知識的生產當然需要適當的土壤，與具體的社會文化語境密不可分，但是將知識簡單地貼上標簽，也是不可取的。比如，很多時候區(qū)分西方知識和東方知識是十分困難的，它們之間的關系絕不能簡單地二元化，更不能完全對立起來。因此，當我們致力于發(fā)展中國特色理論體系的時候，就不僅需要從本土的實際出發(fā)，還要有國際視野，將中外的知識融會貫通。

就批評理論而言，一段時間以來西方的理論占據主導地位，中國的學者們紛紛學習借鑒，這對我們自身的學術發(fā)展起到了巨大的推動作用。但是，中國成功走出了一條適合自身的發(fā)展道路，對知識生產和理論創(chuàng)新提出了更高的要求?！斑@是一個需要理論而且一定能夠產生理論的時代，這是一個需要思想而且一定能夠產生思想的時代?！?10)中共中央宣傳部.習近平新時代中國特色社會主義思想學習綱要[M].北京：學習出版社，2019：2.當前，不時聽到國內學術界發(fā)出建構“中國學派”的聲音，這當然是好事，但很多時候學者們更熱衷于在學術研究中對缺點和問題進行埋怨和批評，而不是腳踏實地地去生產與建構。理論創(chuàng)新需要一個一個概念地去爬梳和辨析，一個一個學術問題地去探究，“積薄而為厚，聚少而為多”，這樣才能開創(chuàng)中國批評理論的新局面。

彭青龍：2018年5月21日，鄭永年在全球化智庫(CCG)北京總部舉辦的《中國的知識重建》及《中國的文明復興》發(fā)布會的發(fā)言中說：“改革開放40年來中國發(fā)展迅速，但一個國家的硬實力固然重要，如果沒有軟實力卻很難實現國家真正的崛起。同時，沒有一個強大而富有生命力的知識體系，就沒有國際話語權。中國文明復興的關鍵就在于重建屬于自己的知識體系。”(11)鄭永年：中國有些人思維還處于“被西方殖民”狀態(tài)[EB/OL].(2018-05-27)[2022-05-01].http：//ihl.cankaoxiaoxi.com/2018/0527/2273310.shtml.您認為我們在構建自己獨立的知識體系方面存在哪些方面的問題，原因是什么？怎樣做才能扭轉這樣一種不利局面？如何從中國傳統(tǒng)文化知識和當代現代化改革開放的實踐中汲取營養(yǎng)和經驗，加快建立中國獨立的知識體系？地方性或民族性知識與世界性知識又存在怎樣的關系？中國如何通過知識創(chuàng)新為世界知識作出貢獻？

何成洲：融通古今，兼顧中外，打破學科壁壘，這些是我們建構獨立知識體系必須堅持的原則，但也正是問題之所在。其一，先說說古今的問題，如何繼承和發(fā)揚中國的傳統(tǒng)文化、科學思想和非遺技藝？20世紀以來，中國的傳統(tǒng)思想在一次次文化變革或者運動中被批判，其中一些比較極端的自我否定性觀點和行動，給文化傳承帶來了破壞性影響。時至今日，人們對于優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的認知仍然存在不少問題，如何將傳統(tǒng)知識轉化并應用于當下的實踐也存在不少困難。其二，中外的問題，西方知識的大量引進無疑產生了積極的成效，但是也對人們的主體性、文化認同、價值觀等帶來了不小的挑戰(zhàn)。面對西方話語霸權，我們尚缺少有力的應對措施，除了一些必要的批判和抵制外，還需要通過自己的知識創(chuàng)新來推動新的知識范式的形成，并從中占據有利的地位。我們需要講好中國故事，或者說學會講中國的好故事，讓中國的知識生產成為弘揚我們價值觀的重要手段。再一個就是學科問題，目前我們的學科體系受到了蘇聯的深遠影響，已經無法完全適應當下社會發(fā)展的需要，亟需一場深層次的變革。盡管教育部發(fā)布了“新文科”“新工科”“新農科”“新醫(yī)科”的綱領性文件，但是要落實到行動上來絕非一日之功。

化解知識體系建構問題的一個主要方法就是創(chuàng)新，這也是建設創(chuàng)新型社會的一個出發(fā)點。就人文社會科學來說，理論創(chuàng)新是關鍵，需要處理好一些重要問題：第一，重視理論概念的體系化。西方目前在理論話語上占據優(yōu)勢，這一點無需回避，而是應盡可能加以利用，但不能生搬硬套。通過反思和對話，努力發(fā)展出我們自己的理論觀點，進而引領理論發(fā)展的走向。我們常說，要善于利用一切優(yōu)秀的人類文化成果，這當然也包括西方；以反對西方霸權為借口，將西方的知識拒之門外是不足取的。第二，重視中國傳統(tǒng)文化和思想的當代化，在傳統(tǒng)的觀照中更好地認識當下，從當下的角度延續(xù)和豐富傳統(tǒng)。在這方面，當代新儒學做了大量的探索，季羨林、湯一介、杜維明等人從生態(tài)文明的視角出發(fā)，對“天人合一”思想進行新的闡釋，并與西方的生態(tài)思想對話，對于人類命運共同體的建構有較大裨益。(12)He Chengzhou.New Confucianism，Science and the Future of the Environment[J].European Review，2018，26(2)：368-380.第三，從中國的現實出發(fā)，改革開放以來的輝煌成就是理論創(chuàng)新的動力之源，是中國學者的底氣之所在。與此同時，還必須胸懷世界，兼顧普遍性和特殊性、全球與本土、世界主義與地方主義。第四，重視人文之用。常有人說，人文藝術是“無用之用”，盡管這個話是辯證地談“用”，但是我覺得它有點妨礙了大家的認識。無論是從審美與情動的角度，還是社會干預或行動的角度看，人文藝術都是現代知識體系的重要組成部分。(13)何成洲.人文之“用”與科學之“詩性”[J].上海交通大學學報(哲學社會科學版)，2021，29(2)：17-21.中國歷來重視完整人格的養(yǎng)成，倡導科學與人文的協(xié)調發(fā)展，這無疑是“人間正道”，但遺憾的是，能真正認識到這一點并踐行它的人并不多，無問“東”“西”。

彭青龍：謝謝何老師，下面我們轉向跨學科交叉問題。如同人類社會、自然界、宇宙的進化和演變，知識本身也有其不斷變化和演進的機理，從而形成了龐大而復雜的知識系統(tǒng)。在這個大系統(tǒng)中，知識生成和發(fā)展的方式主要為分化與整合，或是離散與聚合，從而形成相對獨立、自成一體的小系統(tǒng)，并與整合的大系統(tǒng)構成某種聯系。小系統(tǒng)為學科的細分提供了依據，大系統(tǒng)則對應學科門類。整個知識系統(tǒng)的運動呈現出分化、整合、再分化、再整合的過程，推動著知識創(chuàng)新向更高層次發(fā)展。交叉與融合就是加速知識創(chuàng)新發(fā)展的路徑。交叉與融合也是一種整合知識的方法，旨在消除學科間的壁壘，使其連成一片，為新知識的生產創(chuàng)造有利條件。交叉與融合在歷史上并非新鮮事物。您可否從世界和中國兩個視角，談談為什么跨學科交叉與融合在當代成為一個“顯學”？或者說大家為何都熱衷于談論跨學科研究？它的內外驅動力各是什么？同時，人們在談論跨學科時常常談及“守正創(chuàng)新”，似乎對傳統(tǒng)的研究領域依依不舍，怕走偏了，如何做到“守正創(chuàng)新”？“正”是什么，“新”又是什么？如何兼顧兩者之間的關系？

何成洲：英國科學家和小說家C.P.斯諾上世紀中期提出的“兩種文化”論，經常成為討論跨學科交叉和融合的一個出發(fā)點。其實，跨學科不僅僅是跨越科技與人文的二元思維，而且要倡導走出本學科的小天地——不論它是文學、藝術、歷史、哲學還是生物、物理、化學和信息技術等——借助其他學科的知識或通過不同學科之間的合作來思考和解決問題。

放眼世界，跨學科已經成為一種知識創(chuàng)新的共識。有些人提出，從歷史的角度看，人類文明在古代就是綜合的，越來越細的學科分類是現代社會的產物。但是，我認為跨學科更多地應該從當下現實出發(fā)來加以解釋。一方面，許多問題的解決，需要匯聚不同學科的知識，通過學科的交叉才能在理論和方法上提供新的思路和方案；另一方面，知識的發(fā)展是不受學科限制的，比如我們熟悉的一些核心概念都是經過在不同學科之間的旅行和互動，跨越了學科之間的縫隙，挑戰(zhàn)了傳統(tǒng)思維的定勢和規(guī)范，跨學科的激蕩賦予了概念新的生命力和活力。比如，21世紀以來，量子力學理論引發(fā)哲學家們的關注和熱烈討論，量子“纏繞”成為人們觀察和認識世界的一個新的范式，促進了理論創(chuàng)新(比如K.巴拉德提出的“能動實在論”(14)Barad K M.Meeting the Universe Halfway[M].Durham &London：Duke University Press，2007.)，進而帶來本體論和認識論上的重要變革。

與西方相比，學科壁壘已成為中國教育和科研體制中一個最大的障礙。目前，中國大學的組織架構和人才培養(yǎng)方式很大程度上仍然囿于學科，利益固化的問題很難逾越，改革的道路看上去是那么漫長和無奈。一方面，國家相關部門提出令人鼓舞、振奮人心的政策方案，鼓勵交叉學科；另一方面，高等院校和科研院所缺乏具體的舉措，一些表面化的應對措施嚴重弱化了政策的效果，很難產生實際而持久的影響。就人文藝術研究來說，國際上有不少“跨學科人文”“數字人文”之類的項目，但是要讓跨學科的項目真正落地開花，需要突破一些體制的瓶頸，而這絕非易事，常常讓人望而卻步。但我們一旦錯過了跨學科這一契機，其后果不堪設想。

與此同時，我們也需要警惕有些人將跨學科交叉與學科的自身發(fā)展相對立的看法，跨學科不是不要學科，也不是抹殺學科的差異，恰恰相反，學科的進步是跨學科的基礎，跨學科也會反哺學科，促進學科的良性發(fā)展。我們提倡跨學科的交叉和融合，是要挖掘創(chuàng)新的源泉，匯聚知識變革的力量?？鐚W科既是為了“守正”，也是為了“創(chuàng)新”，二者是辯證統(tǒng)一的。

彭青龍：二戰(zhàn)以后，特別是20世紀70年代之后，全球化趨勢加強，在人員、信息、技術、資本流動方面發(fā)揮了巨大的推動作用，也推動了各國之間在科學研究中的交流與合作，其中不少也是跨學科研究，這在自然科學領域表現得十分突出。您可否結合跨學科研究案例，談一談全球化在哪些具體的方面發(fā)揮了作用？近年來，西方民粹主義和單邊主義興起，中美之間的“脫鉤論”甚囂塵上，美國對中國的全面打壓步步升級，對國際合作產生了嚴重的不利影響。您如何看待這種科學研究的“脫鉤論”？對于國際間的跨學科研究，尤其是文科領域的國際合作研究將產生哪些影響？作為人文學者，我們應該如何應對？

何成洲：在《世界是平的：21世紀簡史》(15)托馬斯·弗里德曼.世界是平的：21世紀簡史[M].何帆，肖瑩瑩，郝正非，譯.長沙：湖南科學技術出版社，2006.一書中，托馬斯·弗里德曼討論了在信息技術快速發(fā)展的環(huán)境下，全球化成為不可扭轉的趨勢，它是不以個人意志為轉移的。它也許會因為地緣政治、疫情等方面的原因，暫時遭遇一些挫折，甚至倒退，但是全球化進程的大方向是不會改變的。對于發(fā)展中國家來說，全球化既是挑戰(zhàn)，也蘊含著機遇。需要注意的是，全球化不能被簡單理解為同質化，尤其在文化上，文化全球化不是抹平差異，而是同一性與差異性并存。在這個意義上，“全球本土化”就是一個雙向的運動，一個永不停息的發(fā)生。

全球化促進了高等教育與科學研究的國際化，交流與合作是學術進步的催化劑，這不只是中國的需要，也是西方的需要。20世紀80年代初，南京大學和美國的約翰斯·霍普金斯大學合作成立了中美文化研究中心，開展跨學科的高層次人才培養(yǎng)，涉及國際經濟、國際法、國際政治、美國研究、中國研究，以及能源、資源與環(huán)境等不同學科，師生分別來自中國、美國，以及歐洲、非洲、拉丁美洲的很多國家和地區(qū)，霍普金斯大學的美國學生和中美中心的中國學生還進行交流互換，這個項目成為中國高等教育國際化的一個范例，而這一切離不開便捷的國際旅行和高速發(fā)展的信息技術。另外，在新冠疫情肆虐的兩年內，來自不同國家和地區(qū)的科研人員分享各自的研究成果，全球合作在疫苗的開發(fā)和疫情防控過程中發(fā)揮了巨大的作用，有力駁斥了科學研究的“脫鉤論”。作為一種政治操弄，以美國為首的一些西方國家希望借此打壓中國等發(fā)展中國家的科技進步，維護西方的霸權和利益。

在人文領域，中國學者有必要加強與西方學者的交流合作，尤其在前沿學術領域開展對話。我們的目標是，講好中國故事，參與國際話語體系的建構，爭取國際話語權，提升中國的國際形象，中國的文化軟實力得到進一步彰顯，努力消除國與國之間的不理解，甚至敵意，進而對世界和平和美好的未來作出積極貢獻。

彭青龍：我們知道跨學科交叉與融合是科學研究的潮流，不少科學家通過跨學科研究取得了令人意想不到的成果。例如，最近幾年的諾貝爾獎獲得者都是因為做了跨學科的研究而在科學研究領域取得突破，不僅包括自然科學領域的科學家，而且包括社會科學領域。然而，跨學科研究絕非易事，對文科而言更是如此，因為在自然科學領域，科技工作者已經形成了團隊合作的傳統(tǒng)，而從事人文社會科學研究的工作者大多是單兵作戰(zhàn)，至多是帶著自己的學生做一些相對單一的合作研究。世界各國在文科領域的研究可能大都如此，但也存在差異。您可否圍繞文科，談談東西方在跨學科研究上存在的差異？最近二十多年，西方高校興起了數字人文的跨學科研究，您如何看待其所取得的成就？存在哪些問題？中國的數字人文研究整體上落后于西方嗎，為什么？如何才能迎頭趕上？

何成洲：歐美大學文科的跨學科主要體現在以下幾個方面：第一，院系和科研機構的設置，歐美大學內的學院通常是一個基礎教學科研單位，但是它們的學院是跨學科的，比如劍橋大學的藝術與人文學院。大學內部的科研機構往往也是跨學科的，無論是人員結構、學科方向還是科研選題，比如斯坦福大學的行為科學高等研究中心。教師可以選擇在不同的學科方向上從事教學與科研，也可以參與不同學科和專業(yè)方向的管理和建設，這些都為跨學科研究提供了條件。第二，人才培養(yǎng)項目的跨學科，因為很少受到學科體制的限制，歐美大學的人才培養(yǎng)具有比較大的靈活性，近些年更是出現了很多交叉學科的本科、碩士項目，除了藝術與科技、醫(yī)學與人文之類的項目外，跨學科人文研究也深受歡迎，比如芝加哥大學的人文學碩士學位(MAPH)。目前，南京大學、劍橋大學和其他來自亞洲、歐洲、拉丁美洲的大學發(fā)起和籌建的“全球人文”項目(研究生層次)，也屬于跨學科類型。第三，歐美國家的基金項目偏向跨學科研究以及跨地區(qū)(跨國)合作。這些年來我本人就參與了挪威、德國和歐盟的幾個跨學科研究項目，收獲匪淺。未來，我們可以借鑒歐美國家的一些做法，結合中國的實際需求，推進中國的跨學科教學和研究。需要強調的是，跨學科研究在很大程度上需要從服務教學出發(fā)，并最終有利于推動教學體系的改革，為國家培養(yǎng)適合社會需要的優(yōu)秀人才，在這方面，國內高校邁的步子還不夠大。

20世紀90年代以來，隨著信息技術的突飛猛進，數字人文研究成為一個熱門話題。在文學研究領域，很多人都了解莫萊蒂(Franco Moretti)在斯坦福大學領導的文學研究實驗室，他借助計算技術對世界文學的課題開展研究，在此基礎上提出了“遠程閱讀”理論，在學術界聲名鵲起，其研究也成為世界文學研究的一個重要理論模式。數字人文的一個基礎工程是數據庫建設，往往是一些投入大、周期長的項目。我本人于20世紀90年代就讀的挪威奧斯陸大學易卜生研究中心，當時就啟動了一個長達八年的數字化易卜生項目，主要涉及易卜生的戲劇劇本、手稿和相關的學術成果，之后該項目又和挪威國家圖書館合作建設了一個包含世界各地排演易卜生資料的數據庫，極大地方便了學術研究，也改變了開展研究的理論與方法。此類作家、作品和演出的數據庫建設，不僅為“文本發(fā)生學”等以往的研究方向提供了重要基礎，也為新的研究范式和理論創(chuàng)新準備了條件。中國的數字人文研究已經取得重要進步，但很多項目仍處于分散狀態(tài)，規(guī)模小，長期投入不足。與此同時，數字人文也需要產出真正有創(chuàng)新價值的代表性學術成果作為示范，從而證明自己的優(yōu)勢與潛力。

彭青龍：科學技術的發(fā)展日新月異，對跨學科研究產生了重大影響。除了前面談及的數字人文之外，在經濟、管理、法律等社會科學領域，科學技術的介入更為廣泛，似乎整個社會都數字化了。但隨著社會的發(fā)展，人們也認識到若對科學技術不加規(guī)約，將會產生很多社會問題，如倫理、法制、精神、信仰等方面的問題。作為一位人文學者，您如何看待科學技術，特別是信息技術和數字技術對跨學科研究的影響？哪些是正面的影響，哪些是負面的影響？數據是解構人文性還是建構人文性？如何平衡科學技術與人文之間的關系？

何成洲：信息技術對科學研究，尤其是跨學科研究，產生了深刻的影響。就人文研究來說，因特網為學術工作提供了極大的便利，通過網絡我們可以快速獲取所需的資料，電子圖書的下載可以讓每一個學者有能力建一座個人專屬的電子圖書館。在疫情防控期間，我們已經習慣了線上的學術會議、演講和報告會，而網絡課程也可以讓我們更方便地了解不同學科的知識。比如，我在網上收看社會學家拉圖爾、性別研究理論家巴特勒等人的演講和訪談視頻，極大地加深了我對他們理論的理解。數字技術還可以成為一種研究方法，無論是宏觀的還是微觀的研究，都可以從中受益。

但是，多不一定是好，信息技術在帶來更多數據的同時，也產生了知識爆炸現象，并給我們的學術研究提出了很大的挑戰(zhàn)。數據不能代替人文關懷，數據不能直接產生思想觀點。在數字技術的時代，人文研究要問的是：如何提出有價值的問題？如何讓數據服務于問題的討論？如何形成有創(chuàng)見的觀點？有時候，太多的信息會將人困住，讓人找不到方向，看不清問題的實質。真可謂“不識廬山真面目，只緣身在此山中”。

歷史的經驗告訴我們，科學技術與人文研究是相輔相成的，它們是人類文明的兩翼，兩者的平衡發(fā)展可以讓文明進程“飛得更快一點”。用量子力學的話說，它們是相互纏繞的，它們之間的“內在互動性”，書寫了它們各自以及共同的“能動實在論”。(16)Barad K M.Meeting the Universe Halfway[M].Durham &London：Duke University Press，2007.

彭青龍：跨媒介研究是近年來新興的研究領域，也是跨學科研究中富有良好前景的領域之一。之所以形成這樣的跨學科研究之勢，主要原因之一是在信息技術或者互聯網技術的支撐下，單一媒介變成多媒介融合，極大地調動了人們對文學與藝術的多種感知和審美感受，豐富了人們的精神生活。作為一位長期從事文學藝術和跨媒介研究的學者，您認為傳統(tǒng)的文學藝術研究與跨媒介研究有哪些顯著的差異？跨媒介研究的學術前沿有哪些？取得了哪些突破？還有哪些問題亟待人們進一步去探索？

何成洲：跨媒介研究正在成為人文藝術研究的一個重要學術領域，這主要是因為隨著新科技的發(fā)展，跨媒介越來越成為一個顯著的文化現象，尤其是推動了文學藝術的創(chuàng)新。在中國，跨媒介藝術創(chuàng)作是一個跨媒介的普遍現象，承載著中華文化的傳統(tǒng)精神和人文思想。在西方，萊辛的《拉奧孔：論詩與畫的界限》影響了不同門類藝術之間的比較研究，是跨媒介研究的一個重要源頭。當下，跨媒介越來越成為文學藝術創(chuàng)作的一個重要手段，2022年央視春節(jié)聯歡晚會上以北宋王希孟創(chuàng)作的絹本設色畫《千里江山圖》為靈感創(chuàng)作的舞蹈《只此青綠》美輪美奐，令觀眾陶醉。其實，在我們生活中跨媒介現象四處可見：電視劇、電影、圖書、手機視頻、有聲小說等等。

簡單地說，跨媒介有三種主要類型，分別是：跨媒介混合、跨媒介指涉、跨媒介轉換?？缑浇檠芯筷P注媒介的特殊性、媒介的物質性、媒介互動的過程，以及觀眾或讀者的接受效果。如果說文學藝術研究關注文本性，那么，跨媒介研究將跨媒介作品視為一個文化現象或者事件，社會文化不僅僅是它發(fā)生的語境，也參與了它生成與產生作用的過程。對作為事件的跨媒介的分析需要綜合各種異質性的因素，因而拉圖爾的“行動者網絡理論”、后人文和新物質主義的批判理論等經常被用來指導具體的分析和闡釋。與文學藝術的歷史“語境式”批評不同，跨媒介不僅僅關注意義的生產，更關注動態(tài)的生成性過程與互動性的接受效果。

跨媒介研究涉及不同媒介以及它們之間的互動，因此理所當然地需要學科交叉，利用不同的批評理論，建構跨學科的理論架構，比如跨媒介敘事學、跨媒介性別研究、跨媒介數字研究、跨媒介表演性理論等。由此看來，這些跨學科研究就具有了學術的前沿性，有著較好的發(fā)展前景。需要注意的是，在研究中切勿將問題泛化，要善于運用典型案例的分析，提出有價值的學術問題，致力于理論創(chuàng)新?？缑浇檎蔑@了媒介的物質性，但物質不是被動的參與者，而是有活力的能動因素，這一點讓我想起了本內特的《活躍的事物：事物的政治生態(tài)》一書，正如書名所表明的那樣，物質是有活力的，“物—力”的概念豐富了我們對媒介的認識與想象。在全球化時代，跨媒介的生產經?？缭矫褡迮c文化的邊界，跨國民族主義、跨文化主義皆可成為可以利用的理論資源，需要進一步加以探索。

彭青龍：跨媒介研究主要包含理論和實踐探索兩個方面，中西方的學者都在相應的領域試圖推陳出新。中西方在跨媒介研究方面各有哪些側重點？是否推進或正在推進知識體系的創(chuàng)新？在理論研究領域有哪些重要的成果？中國學者的跨媒介研究在理論上有哪些突破，在實踐領域有什么新的進展？中國悠久的歷史文化是否可以為跨媒介研究提供豐富的滋養(yǎng)，并發(fā)揮創(chuàng)新引領的作用？跨媒介研究對其他領域的跨學科研究有什么啟示意義？

何成洲：西方跨媒介研究的一個基礎是跨門類藝術研究(inter-art studies)，或者比較藝術研究。在這個領域，一個比較有影響的早期成果是《小說的音樂化》，這部書對跨媒介研究作了一個較為明晰的界定，并通過具體的文本細讀展示了跨媒介研究的方法、概念和創(chuàng)新價值。(17)Wolf W.The Musicalization of Fiction：A Study in the Theory and History of Intermediality[M].Amsterdam-Atlanta，GA：Rodopi，1999.同時，它也顯示，跨媒介對研究者的跨學科知識提出了較高的要求，討論文學的音樂化，必須有扎實的音樂欣賞和研究基礎，否則隔靴搔癢，難以有深刻的見解。

在西方近期的跨媒介研究中，戲劇與表演研究占據了一個比較重要的地位。一方面是因為這一領域的實驗性比較強，涉及面比較廣，社會表演與文化表演成為日?，F象；另一方面是相關的研究成果特別豐富、龐雜，學術上比較具有沖擊力。在不久前剛剛出版的《跨媒介研究：跨越不同媒介的意義導論》(18)Bruhn B,Schirrmacher B.Intermedial Studies：An Introduction to Meaning across Media[M].London：Routledge，2022.一書中，絕大多數章節(jié)都與戲劇與表演有關，其中包括戲劇影視和電腦游戲。也可能由于我近些年的研究興趣主要在戲劇與表演上，因而對于跨媒介研究也就多了一些接觸，開展了一些專題性的研究。

中國的跨媒介藝術有著悠久的文化傳統(tǒng)和深厚的學術積淀。中國歷來就有“詩畫一體”或者說“詩畫同源”的說法，涌現了無數類似北宋《聽琴圖》的杰出作品。錢鍾書在《中國詩與中國畫》一文中，肯定了詩和畫作為姊妹藝術的傳統(tǒng)，它們之間的互動和融合構成中國文化的一個顯著特色。(19)錢鍾書.七綴集[M].北京：生活·讀書·新知三聯書店，2002：5.更進一步說，中國的藝術總體上是綜合性的，注重不同藝術門類的協(xié)同和交叉，這也許與中國人注重綜合性思維的特點有關。在這方面，戲曲是另外一個典型的例子。盡管西方的戲劇也擁有綜合的傳統(tǒng)，但是沒法與戲曲的“唱、念、做、打”相比，而且戲曲在當下仍然具有蓬勃的生機和活力?；谥袊鴤鹘y(tǒng)文化的特點，國內近期的跨媒介研究一方面從傳統(tǒng)的詩學文獻，比如《詩品》中尋找靈感；另一方面吸收西方這一領域的研究成果，開展藝術的跨媒介詩學研究。同樣，受詩畫關系論述的啟發(fā)，文學與其他藝術門類的比較研究也取得積極進展，其中像文學人類學研究、文學的影視改編研究、文學與圖像關系研究成為熱門課題。隨著視覺文化和數字文化的不斷崛起，跨門類藝術創(chuàng)作成果豐碩，相關的研究也日漸成熟，比如戲曲—電影研究、裝置藝術研究等。與此同時，跨媒介研究積極利用其他學科的理論資源，鑒于國內學界對于敘事學的極大興趣，跨媒介敘事研究成為一個新的學術課題。

由于跨媒介的自身特點，它與跨學科自然地結合在了一起?？缑浇樯婕拔膶W以及不同的藝術門類，需要利用跨學科的理論資源和研究方法。難點在于，這些不同學科的理論知識如何協(xié)調起來，構成一個和諧的理論“交響曲”？學者們當然都會揚長避短，從自身的實際出發(fā)從事學術研究。在我個人的跨媒介研究中，我利用自己長期從事表演性理論研究的基礎，嘗試提出了“跨媒介表演性”的概念，并結合典型作品加以闡釋，不斷豐富了這一理論概念的內涵。(20)He Chengzhou.Intermedial Performativity：Mo Yan’s Red Sorghum on Page，Screen，and In-Between[J].Comparative Literature Studies，2020，57(3)：433-442.

彭青龍：無論是跨學科交叉還是跨媒介融合，都需要培養(yǎng)青年人才，這也是我們國家面臨的一個重要任務。2021年底，國務院學位委員會下發(fā)《關于對〈博士、碩士學位授予和人才培養(yǎng)學科專業(yè)目錄〉及其管理辦法征求意見的函》，擬在新增的交叉學科門類中擴容，將“設計學”“遙感科學與技術”“智能科學與技術”“區(qū)域國別學”升為一級學科(21)博士、碩士學位授予和人才培養(yǎng)學科專業(yè)目錄(征求意見稿)[EB/OL].(2021-12-25)[2022-05-02].https：//www.shangyexinzhi.com/article/4471907.html.，這是繼“集成電路科學與工程”“國家安全學”之后的第二次對交叉學科門類進行調整。跟人文社會科學密切相關的學科是“設計學、國家安全學、區(qū)域國別學”，您認為中國高校培養(yǎng)跨學科人才的困難是什么？制約的瓶頸是什么？跨學科人才的基本素養(yǎng)和核心素養(yǎng)是什么？可否請您結合您熟悉的文學與藝術門類，談一談如何提高跨學科人才培養(yǎng)的質量？

何成洲：高校的核心工作是培養(yǎng)人才，跨學科是我們這個時代知識生產的一個特色，勢必要成為中國高等教育改革的一個重要方向。增加交叉學科的設置無疑將對跨學科人才培養(yǎng)產生推動力，高校需要重視相關交叉學科的建設，這就涉及師資隊伍、培養(yǎng)方案、課程建設、教學評估等方方面面。但問題是，一旦交叉學科的建設任務被分配給了某個院系，由于受到這些單位既有組織架構和師資隊伍的限制，一個可能的結果是，交叉學科會因為現有體制的原因，仍然在某一個學科內部生長，并沒有較快地實現學科交叉和創(chuàng)新的愿景。

跨學科人才培養(yǎng)需要以個人的學習興趣為基礎，以國家需要為導向，做好這兩個方面的平衡。需要用先進的教學理念作為指引，制定出合理的培養(yǎng)方案，并落實到具體的課堂教學等各個方面?，F階段，對于國內大學跨學科人才培養(yǎng)的一個建議是，增設跨學科的學位項目，以項目為平臺整合校內相關學科的優(yōu)質資源，集中力量辦好一些示范性的跨學科學位項目，然后在總結經驗的基礎上逐步推廣。

在人文藝術領域，跨學科的人文藝術研究可以成為一個示范項目，在這里將人文與藝術的不同專業(yè)方向結合在一起，集中一批在不同學科領域取得突出成就、教書育人成效顯著的學者，將核心課程與專業(yè)必修課程相結合，專業(yè)方向的課程學習和論文寫作相結合。如此一來，學生既具備了跨學科的廣博知識和學習能力，也能夠在專業(yè)方向上學有所長，且能夠開展高水平的研究和寫作。這樣的跨學科項目對于學校、教師和學生都是具有挑戰(zhàn)性的，唯其如此，才能推動高等教育在新時代的人才培養(yǎng)上實現“浴火重生”“鳳凰涅槃”。類似的項目在西方知名大學已經屢見不鮮了，可資借鑒。因此，在新文科的背景下，國內高校在跨學科人才培養(yǎng)上大有可為。