梁捷在他供職的上海財(cái)經(jīng)大學(xué)講授了好些年的“西方經(jīng)濟(jì)學(xué)”，使用的教材是市面上流行的曼昆的《經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》。在多年的授課過(guò)程中，他最大的體會(huì)是，并不是所有人都適合學(xué)習(xí)這套經(jīng)濟(jì)學(xué)范式，也沒(méi)有這個(gè)必要。每個(gè)人在生活中都已經(jīng)或多或少地接觸過(guò)一些經(jīng)濟(jì)學(xué)命題，也有自己的思考和看法，不會(huì)是一張白紙，此時(shí)再被強(qiáng)行灌輸一套分析系統(tǒng)是很難的。

作為學(xué)者，梁捷學(xué)術(shù)根基深厚，他的導(dǎo)師、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家韋森教授這樣評(píng)價(jià)他：“勤奮，知識(shí)面極廣，思維極其敏捷，文筆也很美……”書(shū)齋之外，他對(duì)人類(lèi)學(xué)者項(xiàng)飚提出的“附近”充滿(mǎn)熱情，居住在上海一處著名的弄堂“田子坊”，他常常從家出發(fā)，在一平方千米的范圍內(nèi)，沿著自己最熟悉的道路漫步，那里的生活日新月異，每天都有很多新店開(kāi)張，舊店倒閉，疫情更是全面改變了那里的商業(yè)面貌。每看到一個(gè)場(chǎng)景，他就圍繞它展開(kāi)一番論述，介紹一些相關(guān)的經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)以及現(xiàn)實(shí)應(yīng)用，這些論述最終匯集成《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》一書(shū)。

《中歐商業(yè)評(píng)論》近日專(zhuān)訪(fǎng)梁捷，聊了聊“摸魚(yú)”背后的管理難題、職場(chǎng)熱詞從“內(nèi)卷”到“躺平”再到“擺爛”的滑坡，以及人人都在議論的“狗屁工作”。

中歐商業(yè)評(píng)論（以下簡(jiǎn)稱(chēng)CBR）：您在《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》里說(shuō)，“摸魚(yú)”就是反向剝削老板，聽(tīng)上去很燃。

梁捷：當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為，歸納起來(lái)，人只對(duì)兩種力量產(chǎn)生反應(yīng)，一個(gè)叫胡蘿卜，一個(gè)叫大棒，前者叫激勵(lì)，后者叫監(jiān)督。這兩種辦法都可能是有效的，只不過(guò)導(dǎo)致的員工心態(tài)會(huì)不一樣——永遠(yuǎn)用鞭子抽，你也會(huì)干活，但心里會(huì)不愉快；永遠(yuǎn)打雞血，心理狀況會(huì)好一點(diǎn)，但干到后來(lái)可能雞血也打得失效了。所以我覺(jué)得不存在一個(gè)最優(yōu)解，只能兩種辦法結(jié)合，既要雞血也要監(jiān)督，而且都不能做得過(guò)分。比如有的公司就像坐牢一樣，攝像頭盯著你，對(duì)于員工來(lái)說(shuō)，他永遠(yuǎn)可以有摸魚(yú)的機(jī)會(huì)，道高一尺，魔高一丈。

馬克思那個(gè)時(shí)代，就有流水線(xiàn)上的工人為了反抗包工頭的監(jiān)督，選擇把一根鐵棍塞到機(jī)器里，破壞機(jī)器，直到今天也還是一樣，比如寫(xiě)代碼一定是有辦法糊弄的。管理學(xué)既是科學(xué)也是藝術(shù)。老板對(duì)于員工的態(tài)度是一個(gè)很微妙的東西，有時(shí)候兇，有時(shí)候溫柔，每個(gè)人的風(fēng)格不一樣，沒(méi)有一個(gè)最優(yōu)的解法。

CBR：這樣看起來(lái)，其實(shí)對(duì)“摸魚(yú)”，我們也可以帶著稍微積極一點(diǎn)的心態(tài)。

梁捷：對(duì)。沒(méi)有人可以永遠(yuǎn)摸魚(yú)不干活，或者永遠(yuǎn)干活不摸魚(yú)，怎么樣在兩者之間找到一個(gè)平衡？最終的目標(biāo)是皆大歡喜。不同的人追求的東西不一樣，有些老板希望員工很拼命，我給你加很多錢(qián)。有些老板覺(jué)得員工也不需要很拼命，我也不用給你加很多錢(qián)，只要相互能夠匹配就好。

CBR：最常見(jiàn)的激勵(lì)手段是加薪，加薪的激勵(lì)有效期是不是也是有限的？

梁捷：加薪和激勵(lì)是倒U形的關(guān)系。收入低的時(shí)候，比如年薪10萬(wàn)元加到年薪20萬(wàn)元，激勵(lì)很大。但如果是年薪100萬(wàn)元，加到年薪110萬(wàn)元，感覺(jué)也沒(méi)什么差別。收入過(guò)了一定水平以后，加薪的效率大打折扣。類(lèi)似于我們對(duì)幸福指數(shù)的研究，收入越多，是不是越幸福越快樂(lè)？剛開(kāi)始肯定是這樣的，收入越高就越幸福，但是一旦過(guò)了一個(gè)門(mén)檻，收入就和幸福無(wú)關(guān)了。

CBR：至于懲罰，許多公司會(huì)有動(dòng)態(tài)的末位淘汰機(jī)制。

梁捷：從心理學(xué)的角度說(shuō)，人在適當(dāng)壓力下表現(xiàn)會(huì)更優(yōu)秀，但當(dāng)壓力大到一定程度以后，他的表現(xiàn)不一定會(huì)更優(yōu)秀。拿籃球比賽舉例，假如輸了要稍微罰點(diǎn)錢(qián)，球員肯定會(huì)努力工作，但假如輸了要坐牢20年，在這么大的壓力下，球員發(fā)揮可能比正常水平更差。

CBR：很多老板會(huì)有這樣的心理：我就在內(nèi)部做一下壓力測(cè)試，熬不過(guò)的說(shuō)明你的韌性不eFaeBGsDZCFiEpprnctBpHr0XXOUegV5Ye/WtYnwKnU=夠。

梁捷：那到最后可能大家表現(xiàn)都很差，當(dāng)你知道這個(gè)公司90%的人都會(huì)走，只有10%的人能夠留下來(lái)。大家憑什么努力工作呢？我要多么努力才能幸運(yùn)地成為10% 呢？

CBR：在您看來(lái)能夠長(zhǎng)期激勵(lì)員工的辦法是什么樣的？

梁捷：可以建立一些彈性的制度，比如很多外資企業(yè)有比較好的員工保障體系，一些科技企業(yè)會(huì)把食堂弄得很不錯(cuò)，不一定花很多錢(qián)，但是員工會(huì)在心理上感到舒適。

CBR：這兩年職場(chǎng)的熱詞，一開(kāi)始是“內(nèi)卷”，后來(lái)到“躺平”，現(xiàn)在變成“擺爛”了，這個(gè)過(guò)程怎么就變成了一步步滑坡的過(guò)程？

梁捷：和當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)有關(guān)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)了30年，尤其2000年以后增長(zhǎng)速度非常驚人，平均每年接近兩位數(shù)，在全世界都很罕見(jiàn)?，F(xiàn)在我們聽(tīng)到的消息是各個(gè)大廠(chǎng)在裁員，畢業(yè)生找工作難，都在考研，過(guò)去大家會(huì)覺(jué)得只要努力工作，就有機(jī)會(huì)獲得高收益，但現(xiàn)在再怎么“卷”，最后也會(huì)面臨裁員或者也賺不到什么錢(qián)。還有一點(diǎn)，過(guò)去幾個(gè)月大家被迫在線(xiàn)工作，居家辦公的效率是很低的。有人作過(guò)研究，遠(yuǎn)程教學(xué)效率最多只有（線(xiàn)下教學(xué)的）30%。

CBR：我們寫(xiě)過(guò)一篇《為什么90后對(duì)你的管理不爽》，提到一個(gè)“情緒自由”的概念，過(guò)去打工人覺(jué)得，我打一份工是為了實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)自由，但是現(xiàn)在的年輕人會(huì)覺(jué)得，如果在職場(chǎng)失去情緒自由，換來(lái)金錢(qián)自由不劃算，這是不是違反經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)理性人的假設(shè)？

梁捷：不違反。我一直強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)學(xué)本質(zhì)上是要研究人的行為，而不是把人塞到一個(gè)又一個(gè)模型里面。人本身是有情緒的，在現(xiàn)實(shí)中我們作任何決策都既有理性的一面，也有感性的一面。大家都說(shuō)你花錢(qián)的時(shí)候總歸該理性了，但還是會(huì)有沖動(dòng)消費(fèi)的。過(guò)去的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究比較側(cè)重人的理性一面，感性這一面考慮得相對(duì)較少，研究模型也把感性作為噪聲，是因?yàn)楦行圆豢深A(yù)測(cè)。最近二三十年，搜集數(shù)據(jù)和實(shí)驗(yàn)的方法越來(lái)越豐富成熟，經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展得特別快的一個(gè)領(lǐng)域叫行為經(jīng)濟(jì)學(xué)，就是要把感性納入研究。

CBR：如何理解一些大廠(chǎng)一邊裁員，一邊瘋狂招人的現(xiàn)象？

梁捷：這是中國(guó)特色，中國(guó)有非常嚴(yán)格的年齡歧視，這在世界其他國(guó)家是很少見(jiàn)的。性別、年齡、地域歧視，職場(chǎng)上的各種歧視非常嚴(yán)重，包括現(xiàn)在陽(yáng)性歧視，這個(gè)問(wèn)題大家都知道，卻很難研究，因?yàn)樗还_(kāi)，表面上說(shuō)都是平等的。比如HR 收到十份簡(jiǎn)歷，九個(gè)女生，一個(gè)男生，男生被錄取了，就說(shuō)這九個(gè)女生專(zhuān)業(yè)都不對(duì)口，那不就可以了嗎？絕大多數(shù)歧視都是以這樣的方式發(fā)生的。

CBR：最近人類(lèi)學(xué)家大衛(wèi)·格雷伯的《狗屁工作》（Bullshit Jobs）一書(shū)很火，您如何看他提出的“社會(huì)中毫無(wú)意義甚至是有害的工作占了所有工作的一半以上，這種狗屁工作到處都是，還在不斷膨脹”的觀點(diǎn)？

梁捷：格雷伯的一個(gè)基本想法是，過(guò)去一個(gè)工匠做出了一個(gè)杯子，把它賣(mài)掉后賺到錢(qián)了，工匠很清楚自己工作的意義，現(xiàn)在假如你是一個(gè)生產(chǎn)杯子的工廠(chǎng)的前臺(tái)，雖然也能獲得收入，但是你工作的意義到底是什么呢？除了收快遞接電話(huà)，你好像沒(méi)有生產(chǎn)任何東西，很多人的意義缺失也是從這里來(lái)的。另一方面，現(xiàn)代社會(huì)是一個(gè)高度分工的社會(huì)，每個(gè)人只負(fù)責(zé)千千萬(wàn)萬(wàn)流程中的一個(gè)環(huán)節(jié)，比如律師整天看合同、挑毛病，不生產(chǎn)任何東西，能不能說(shuō)律師沒(méi)有意義？如果沒(méi)有律師，整個(gè)基于信任的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系建立不起來(lái)。不能因?yàn)楹献鞯逆湕l太長(zhǎng)，看不到整個(gè)過(guò)程，就說(shuō)這個(gè)工作是狗屁工作。單純說(shuō)狗屁工作更接近于一種發(fā)泄，不是建設(shè)性的，而且是對(duì)世界的運(yùn)作缺乏一個(gè)準(zhǔn)確的認(rèn)識(shí)。這個(gè)世界往前發(fā)展，需要由許多看不見(jiàn)的手聯(lián)系在一起。