余紅兵 丁爾蘇

余紅兵：丁老師好，很高興有機會采訪您。我第一次見到您是在2009年年底。那次是您到南京師范大學講學，我受外國語學院的委托，去南京火車站迎接您和師母。一轉眼，與二位老師相識已經12年了。今天得此機緣，受《廣東外語外貿大學學報》委托，學生對您做一次深度訪談，榮幸之至！

丁爾蘇：紅兵你好，很高興再一次與你長談。2009年你還在準備考博，12年后，你已經成為加拿大瑞爾森大學終身軌助理教授，此前還在南京師范大學擔任副教授。這些年我親眼見證了你的快速成長，能去英語國家大學任教實屬不易，為你驕傲。

余紅兵：謝謝老師鼓勵，我會繼續(xù)努力，向您看齊。接下來我就代表《廣東外語外貿大學學報》編輯部向您請教幾個問題。您是享譽全球的中國人文學者，可否先為我們回顧一下您的學術興趣的發(fā)展軌跡？

丁爾蘇：“享譽全球”不敢當，只是在自己專業(yè)領域得到國內外同行一定程度的認可。我的學術研究始于攻讀碩士學位期間，研究領域是英語語言文學，在讀學校是蘇州大學。不過那時國內的碩士學位點鳳毛麟角，本校論文答辯后還得去復旦大學進行二次考核，所以我的碩士學位證書由復旦大學頒發(fā)。本人學術傾向從一開始就有點跨界，同時喜歡語言和文學，碩士論文探討弗吉尼亞·沃爾夫的寫作風格。除了英語語言文學，我對西方文論也頗有興趣，經常到蘇州大學政教系資料室閱讀相關外文資料。1986年底，我有幸被美國明尼蘇達大學英文系錄取，在那里一邊給大學生講授英文寫作，一邊攻讀博士課程。我的博士論文也是一次跨界嘗試，從哈貝馬斯交往理論角度分析和批判解構理論之不足。1993年初，我回到蘇州大學任教，從博士論文中抽出一部分，交由蘇州大學出版社發(fā)表，題為《超越本體——馬克思主義意義理論研究》(1994)。該書篇幅不長，但讀者反應良好，《中國社會科學》雜志曾發(fā)表相關書評(袁影，1996)。1996年底，我加盟北京大學比較文學與文化研究所，更多地從跨文化角度研究中外語言文化現象。這段時期的學術成果后來被收集成冊(《符號學與跨文化研究》)，由復旦大學出版社于2011年推出。1998年秋，我去香港嶺南大學英文系任教。雖然在學術上仍然“不務正業(yè)”，以跨學科研究為主，但在幾位英美同事的影響下也寫了若干文本分析的文章，如“前現代——現代轉型的文學再現”(《外國文學評論》，2009)、“悲情與炫耀：華人移民文學中一對相反的敘事策略”(《中國比較文學》，2010)、“Repositioning William Wordsworth in Contemporary China” (Neohelicon， 2011)。此外，我還發(fā)表了一組與悲劇文學和悲劇理論相關的文章和譯著。

余紅兵：您的研究領域著實廣泛。這些年來我常聽您戲稱自己是“Jack of all trades, master of none”，但熟知您研究的人都知道您其實是真正意義上的跨界學者,是“Master of quite a few subjects”，這些subjects包含但不限于英美文學、西方文論、比較文學、符號學等領域。尤其說到悲劇文學和悲劇理論，我深知這些是您目前特別專注的領域，而且您的相關論文新意疊出，見解獨到，發(fā)人深省。請問您為什么對悲劇研究如此情有獨鐘？您對悲劇藝術和悲劇理論的見解又有何獨到之處？

丁爾蘇：這個問題說來話長。1992年底，我在美國明尼蘇達大學英文系攻讀博士學位的生活接近尾聲。一天，我路過系辦公室，碰巧趕上幾位教授清理書架，賤賣多余的學術書籍，我花了50美金，買下不少很有價值的英文資料，其中包括雷蒙·威廉斯的《現代悲劇》。正是這本不起眼的小書引導我走上了悲劇研究的學術道路。

我對悲劇的興趣還離不開另一個偶然事件。1998年秋，我抱著極大遺憾辭去北京大學比較文學研究所的教職，去那里接替我工作的是博聞強記的劉東教授，他當時正在主編由譯林出版社推出的“人文與社會譯叢”，我乘機向他推薦了《現代悲劇》這塊“經常被忽略的瑰寶”。由于嶺南大學的教學工作繁重，我只能忙中偷閑，斷斷續(xù)續(xù)地將該書譯成中文。《現代悲劇》中譯本第一次出版時間是2007年，從引用頻率看，這本譯作對中國當代悲劇研究起到一定推動作用。時隔十年，譯林出版社決定第二次印刷《現代悲劇》，以滿足繼續(xù)增大的讀者需求。2019年，浙江大學王杰教授還將該書第三、第四章(“悲劇與當代思想”和“悲劇與革命”)收入由他主編的《現代悲劇理論研究手冊》。

雖然《現代悲劇》的中心議題是近代和當代悲劇，但威廉斯始終以古希臘和文藝復興悲劇為參照，探索它們之間的異同。如果讀者對前現代悲劇沒有足夠的了解，要想真正把握現代悲劇之精髓困難很大。我在這方面做了一些努力，具體成果體現在早年對西方古典悲劇的論述之中。需要指出的是，在考察希臘悲劇時，我的側重點不在于揭示命運的殘酷無情，而在于展示悲劇人物如何與命運抗爭，特別是他們在抗爭中表現出來的強烈正義感。莎士比亞作品在學界通常被認為是性格悲劇的典范，我個人傾向于將其解讀為中世紀道德劇的衍生。哈姆萊特、奧賽羅和李爾王之所以受難，不是因為他們優(yōu)柔寡斷、心胸狹窄或者專橫暴戾，而是因為克勞迪斯殺兄篡權，伊阿古挑撥離間，還有高納里爾和里根忘恩負義。麥克白死于非命也不是因為心比天高，而是因為懷揣非分之想。16、17世紀的歐洲擁有一幅非常清晰的宇宙圖景，嚴格規(guī)定著人們如何維系君臣、父子、夫妻等人際關系。任何形式的僭越都會帶來嚴重后果，這似乎是觀眾從莎士比亞悲劇中得出的教訓。此外，理智與情感孰輕孰重在文藝復興的世界圖景中也有明確指引，在面臨人生困境時，高乃依和拉辛筆下的人物幾乎無一例外地選擇前者。

關于現代西方悲劇，我也曾寫過一篇概論“凡人的心酸”，發(fā)表在《國外文學》2017年第3期上。文中觀點大多來自威廉斯的《現代悲劇》，我尤其欣賞他對悲劇文類的細分：現代“社會悲劇”偏重對現有制度的批判，現代“私人悲劇”專注家庭倫理的探索?？偟膩碚f，現代悲劇作家對人性的理解比較寬容。歐洲文藝復興運動尚未徹底擺脫中世紀的宗教影響，悲劇作家對個人欲望的看法相對負面，把對權力、財富和愛情的過度追求視為人間苦難的淵源?，F代社會經歷了工業(yè)化和商業(yè)化雙重洗禮，巨大的物質豐富和頻繁的人口流動改變了人們對欲望的看法。在個人與社會的沖突中，悲劇作家大多充當前者的衛(wèi)士，并通過舞臺形象控訴僵硬的社會制度對人性的壓抑。我認為這也是西方現代悲劇的一項重要特征。

威廉斯是一位馬克思主義者，因而特別強調從歷史的角度審視悲劇。與大多數理論家不同，他認為悲劇沒有超越時空的本質，而是“一系列經驗、習俗和制度”(威廉斯，2007：37)。也就是說，生活在不同歷史時期的人對悲劇的看法不一。喬治·斯泰納和其他唱衰悲劇的批評家沒有看到這一點，故而將神話傳說及宮廷政治視為悲劇的唯一題材?，F代人既不信神，也不尊帝，很少書寫那種與己無關的超凡經驗，悲劇死亡說由此而生。威廉斯令人信服地向我們展示，悲劇在現代不僅沒有死亡，而且形態(tài)多樣，各放異彩，只不過悲劇作家把目光更多地投向社會的中下層。我們還可以比威廉斯走得更遠，把動態(tài)的悲劇觀引入跨文化研究領域，這是我撰寫“中國苦戲與西方悲劇”(《中國比較文學》，2019年第3期)的主要動因。長期以來，許多學者以若干西方古典悲劇為范本，套用于其他國家的文學研究，由此得出的結論自然缺乏可信度。且不說中國古典戲曲有不少一悲到底的作品，即便是“曲終奏雅”的文本，也未必可以僅因此而被排斥在悲劇的殿堂之外。事實上，西方各個歷史時期都有不少“始困終亨”的悲劇，其中包括古代希臘和文藝復興，可見“歡樂的小尾巴”不是悲劇的敵人，而是其表現形式之一。

《現代悲劇》總共有十二個章節(jié)，其中第二章題為“悲劇與傳統”，專門追溯西方各個歷史時期對悲劇的不同解讀。由于理論闡述不是該書的重點，威廉斯在討論亞里士多德、黑格爾、尼采、叔本華等理論大師時，都只是點到為止，給人言猶未盡的感覺。在翻譯工作結束之后，我順著威廉斯的思路，對西方主要悲劇理論逐一進行考察，并將讀書心得寫成論文。亞里士多德的《詩學》是悲劇理論開山之作，為后世的相關討論打下基礎，但我認為它的負面影響不容忽視?？偟膩砜矗瑏喪蠈Ρ瘎∏楣?jié)的限制過于嚴苛，將好人受難的經歷排斥在外，從而導致他對悲劇情感的狹隘理解。黑格爾的情形與亞里士多德正好相反，他提出的悲劇沖突論見地深刻，卻長期沒有得到應有的理解和賞識。這位德國人讓我們看到，安提戈涅和克瑞翁所面臨的道德困境不僅屬于古希臘，而且屬于全人類，這部作品經久不衰的原因正在于此。我們還可以對黑格爾的“兩善對峙”理論加以改造，使之囊括善惡之間的斗爭，這樣就能夠解釋更多的悲劇作品。叔本華和尼采都是唯意志論者，但他們對意志的解讀不盡相同。叔本華認為生命貪得無厭，相互攻克，故而永無寧日，是一切人間苦難的淵源。這種人生哲學雖然過于灰暗，卻有意無意地將悲劇藝術的目光投向普羅大眾。尼采將生命意志視為正面能量，藝術創(chuàng)造也是其表現形態(tài)之一。通過藝術家營造的“高尚謊言”，我們看到的不僅有苦難，還有對苦難的超越，這就是尼采的“形而上慰藉”。

我對悲劇的研究始于威廉斯，也終于威廉斯。這不是說我完成專論威廉斯悲劇思想的文章之后就不再從事悲劇研究，而只是把那篇與他相關的文章放在最后發(fā)表(《馬克思主義美學研究》，2021年第1期)。與其他理論家不同，威廉斯更加重視隱藏在悲劇概念背后的意識形態(tài)論爭。在他看來，當我們說某個事件是悲劇，我們不僅在做簡單的經驗描述，而且還在進行價值判斷。由于文化背景、社會地位、個人經歷的差異，我們對苦難和死亡所做出的反應也會不同，有時甚至大相徑庭。悲劇藝術和悲劇理論的重要性正在于此，我們可以通過“什么是悲劇”這個永恒的問題，表達各自對人生的不同看法。

以上是我對自己悲劇研究做出的總結，這些心得散見于國內多家雜志和集刊，而且跨越的年代久遠，讀者不一定能察覺它們之間的聯系和呼應。為了方便有志研究悲劇的年輕學者，我計劃在不久的將來把過去撰寫的相關論文匯在一起，取名為《悲劇傳統與悲劇理論》。

余紅兵：非常期待這本論文集的問世。從您的總結可以看出，您是以一個中國學者的眼光研究悲劇的。在您看來，中國文論傳統對我們當下的外國文學，尤其是悲劇研究有何啟示？可否列舉一下您在這方面比較認可和推崇的中國學者？

丁爾蘇：坦誠地說，中國古代文論對悲劇藝術的研究不夠系統，因而啟發(fā)不多，但隨著20世紀的到來，華人學者開始融入全球悲劇理論話語。中國悲劇理論史上第一座里程碑是王國維的《〈紅樓夢〉研究》，朱光潛接著推出堪輿西方同行媲美的《悲劇心理學》。兩位前輩學貫中西，在比較詩學領域里做出了巨大貢獻，值得我們借鑒和傳承。正是本著這一精神，我也認真研讀了王、朱二位大師的悲劇論著①。王國維雖然跟隨叔本華，把世界整體描繪得過于灰暗，但他提倡專注藝術，對奢華腐敗說不，仍然不失為一種積極的道德存在。朱光潛更是深諳古今悲劇學說，對亞里士多德的“凈化說”加以改造，使之包括惋惜、欽佩等其他同樣重要的悲劇情感。不過他對尼采的悲劇死亡論似乎過于信賴，忽略了悲劇形式的多樣性。當代中國也有不少研究悲劇的佼佼者，浙江大學王杰教授即其中之一，他立足文化人類學和馬克思主義理論，提倡“悲劇人文主義”，值得學界關注。

余紅兵：除了悲劇傳統和悲劇理論，您的研究似乎還有一個重點，即符號學。2015年，您在《四川大學學報》(哲學社會科學版)上發(fā)表了“釋意方法與符號分類”，前年在《符號與傳媒》上發(fā)表了“建立一形多義的動態(tài)符號模式”，去年在《中國比較文學》上發(fā)表了“符號學與繪畫”，今年您又在南京大學就相關課題做了一次非常精彩的線上講座。我記得您說過符號學是您的“副業(yè)”，是閑暇之余的愛好，但您卻是改革開放以來最早在全球語境下參與符號學研究的中國學者之一，也是國際符號學界頂尖期刊Semiotica發(fā)文最多的華人學者，在世界符號學研究界有著極高的學術聲望和影響。我從胡壯麟、趙毅衡、Paul Bouissac、Marcel Danesi、Winfried N?th等眾多當代國內外大師級的符號學家們那里了解到，他們都對您推崇備至。請問符號學對您來說是什么樣的一門學問？現在有些人認為符號學已經式微，您怎么看這個問題？

丁爾蘇：35年前，我去了美麗的雙城(明尼阿波利斯-圣保羅)攻讀博士學位。在那里，我有機會修讀符號學課程，從此與這門“跨學科事業(yè)”結下不解之緣。我的博士論文探討意義與權力之關系，在英文系完成，但如果放在哲學系、語言學系和比較文學系，應該也能拿到學位。我喜歡符號學的跨學科身份，它讓我在不同學術領域之間自由穿行。

1992年底，我回到國內，正式開始符號學方面的教學與研究工作，此后陸續(xù)在國內外學術雜志及出版社發(fā)表讀書心得。1997年，我應劉潤清與胡壯麟教授的邀請，為他們主編的“北京外國語大學語言學研究叢書”撰寫一本題為《語言的符號性》的小冊子。該書2000年發(fā)表之后，我收到不少讀者來信，與我商榷有關語言符號的諸種問題。其中有同行對我在書末提到的語言“有章可循的創(chuàng)造性”(rule-governed creativity)特別感興趣，覺得那里的討論言猶未盡。事實上，我當時也很想就這一問題做進一步的闡述，只是在我剛完成該書第三章節(jié)時，北京大學來了調函，我不久北上工作。新的生活環(huán)境使我不能在短期內如愿深入探討符號使用的創(chuàng)造性問題，故而匆匆寫了一段結語，向劉、胡兩位老師交差。稍后我又去了香港嶺南大學，重新適應那里的工作與生活，但我始終沒有忘記這一“尚未完成的任務”。

2006年，我拿到嶺南大學的長約(tenure)，這意味著我又可以“不務正業(yè)”，做一些符號學方面的研究。依我愚見，一方面，語言符號的創(chuàng)造性與使用者的 “指示推理”(indexical reasoning)和“像似推理”(iconic reasoning)密不可分。符號像似性是語言發(fā)生與演變的重要機制，這從漢字的起源中可以得到證明。同樣的思維方式還是比喻現象背后的動力與源泉。由于喻體的多樣性及多義性，語言符號的意義會朝著不可預測的方向不斷演變，從而表現出它們的“創(chuàng)造性”。另一方面，我們說符號的創(chuàng)造性“有章可循”，是因為它始終以比鄰關系或像似關系為推理基礎；不僅如此，在事物與事物之間進行特定的連接還能顯示特定文化群體的集體價值取向。我后來把這些想法整理成文，加入《語言的符號性》一書。因為新增內容篇幅較大，就決定將全書改名為《符號與意義》(2012)。

假如說我的學術研究有一點特色，那就是堅持中、英文并舉。與前輩相比，我們這代人非常幸運，有機會直接參與國際交流。我個人認為，國家現在提倡的文化自信和學術自信不在于多印幾本外文刊物贈送國外讀者，而是應該就國外同行所關注的學術問題發(fā)表自己的見解。這是我多年堅持用英文寫作的原因之一。前幾年，我在Semiotica上先后發(fā)表6篇文章，除了提出“像似任意性”(arbitrary iconicity)和“指示任意性”(arbitrary indexicality)等重要概念，還從符號發(fā)生與演變之角度分別對皮爾士和索緒爾的符號理論提出修正。此外，我還在加拿大多倫多大學出版社發(fā)表英文專著Parallels,Interactions,andIlluminations:TraversingChineseandWesternTheoriesoftheSign(2010)。國際符號學協會前副會長理查德·蘭尼根(Richard Lanigan)在封面上贊譽該書“使當下(符號學)研究得到巨大提升”(a major advance to state-of-the-art research)。另有美國學者在俄勒岡大學《比較文學》2012年第2期上發(fā)表書評，稱贊其為“不折不扣的拓荒之作，填補了現有知識中一個空白”(It is truly a ground-breaking work and fills a gap in existing scholarship)(Lu，2012：230)。Parallels,Interactions,andIlluminations:TraversingChineseandWesternTheoriesoftheSign的出版在國內也同樣受到重視?！斗柵c傳媒》和《中國比較文學》雜志分別發(fā)表書評，介紹這本著作的理論要點和具體分析。常熟理工學院張良林教授(2011:155)在書評中說，“丁爾蘇教授的這部新作榮幸首批入選國際符號學研究第三大系列叢書，這充分說明中國符號學家及其理論開始得到國際認可，中國符號學與西方符號學真正實現平等對話、并對國際符號學的發(fā)展做出貢獻的時代正在到來”。身為作者，能夠得到業(yè)內行家的肯定固然令人欣慰，但我更多把它看作鼓勵和鞭策，希望在有生之年能寫出更多符號學佳作。

至于符號學已經式微的說法，我個人并不認同。一門學科是否具有活力主要看其從業(yè)者能不能產出讓人耳目一新的作品。僅僅給文章或書籍貼上符號學標簽當然無濟于事，做多了甚至砸壞自己的飯碗，但真正的符號學研究仍然具有很強的生命力。自皮爾士和索緒爾于20世紀初創(chuàng)立現代符號學以來，這項“跨學科事業(yè)”已經形成一個內容極其豐富的話語傳統，其中太多文本資源可用來闡述和說明許多否則無法說清的社會和文化現象。法國的巴爾特和同濟大學的朱大可就是這種研究的最佳范例。雖然他們不把符號學術語時刻掛在嘴邊，但兩位學者對物質文化及日常神話的分析卻入木三分，永遠不會過時。

余紅兵：我完全同意您的看法！真正的符號學研究具有很強的生命力，這項“跨學科事業(yè)”大有可為。您在理論和實踐兩個方面都對當代符號學研究起到巨大的推進作用，這也是對后輩符號學研究者的精神鼓勵。我特別贊同Richard Lanigan和張良林二位教授對您的英文專著Parallels,Interactions,andIlluminations的評價。Marcel Danesi也曾和我說過這本書是“A masterpiece of semiotics, a work of art”。書的副標題是“中西符號理論之溝通”(TraversingChineseandWesternTheoriesoftheSign)，這就明確關涉了中外比較，而且我記得您在年輕時也曾擔任國際比較文學學會常務理事，對該領域貢獻良多。您認為中國學者在全球化時代對比較文學與文化研究能有什么樣的貢獻？在具體研究中尤其在方法論方面需要注意哪些問題？

丁爾蘇：這些問題頗具爭議性，因而在比較文學界受到持續(xù)關注?？偟膩碚f，從事跨文化研究的人有兩大傾向，一是比同，一是比異，前者往往流于空泛，后者有時孤芳自賞。例如有學者套用俄國敘事學理論研究中外童話故事，發(fā)現它們的情節(jié)大同小異，不外乎“主人公”遭遇“反面人物”這個基本模式，再加“幫手”“施惠者”“派遣者”等其他選項。這樣的結論不能說沒有依據，但意義不大，就像聲稱亞洲人和歐洲人都需要依靠食物維持生命。也有學者強調漢字的象形起源以及單音節(jié)、多聲調等其他語言特征，認為中國詩歌給人以獨一無二的審美感受。這里牽涉到一個邏輯上的跳躍，因為獨一無二并不等于品質上乘。話說回來，比同或比異的跨文化研究有其不可抹殺的歷史功用。在殖民主義霸權和文化全球化的背景下，文化的孰優(yōu)孰劣是第三世界民族不可回避的話題。比較文學工作也是抵制霸權和保護本土文化之努力的重要組成部分。從這個角度看，無論比同(你有，我也有)還是比異(我有，你沒有)都有著巨大的政治意義。然而，如果從學理上講，尋同求異的研究不可能就文本的認知或審美價值產生很多新的知識。那么，除了比同比異，我們還可以進行何種更有意義的跨文化研究呢？我個人認為，比較文學工作者應該多一些問題意識，把外國文本看作解決本土學術問題的潛在資源，或者把本土文本看作解決外國學術問題的潛在資源。比如，漢字分類歷來是一個困擾國人的學術問題，在這方面皮爾士的符號三分法對我們不無啟發(fā)。同樣，當今走紅的認知隱喻理論問題也很多，西方學者普遍認為我們的思維基本受制于自身所在的概念比喻系統。然而，回顧錢鍾書先生的經典修辭理論，我們發(fā)現比喻的喻體不僅多樣，而且多義，足以使語言主體的交往意圖不受限制。以上這兩個例子一是洋為中用，另一是中為洋用，如果多一些從具體問題出發(fā)的文化互動，必定能夠給我們帶來更多知識上的啟迪。我把這一類學術活動稱為求知驅動的跨文化研究。

余紅兵：您的這個提法可謂振聾發(fā)聵，鞭辟入里，正好印證了您一直強調的在文化研究中“宏大視角”與“具體問題”的同等重要性。最后再問一個小問題：您不僅在國內外學界享有崇高聲譽，而且特別獎掖后學，提攜晚進。您認為在學術思想和治學方法的傳承與創(chuàng)新方面，有志于學的年輕學者們應該注意些什么？

丁爾蘇：莊子說過，“吾生也有涯，而知也無涯”。意思是人的生命有限，而知識沒有盡頭，從另一個角度去理解這句話，知識的拓展需要新老傳承。這就是為什么人類社會需要開辦學校，老師需要培養(yǎng)學生。我前不久剛度過65歲生日，上天留給我做學問的時日已經不多，所以愿意多接觸像你這樣的年輕學者，在你們的成長中尋找樂趣。如果硬要我給出什么治學建議，我覺得生活在當下全球村里的年輕學者最好能夠精通一門外語，這樣就能夠擁有更多的文本資源。另外，年輕學者還應該像朱光潛先生那樣善于說理，而不是故意炫耀學問。英國當代理論家特里·伊格爾頓把后者譏諷為“以英雄式的怪癖棄簡就繁”(to write esoterically about plain issues with heroic perversity)(Eagleton, 2003:77)，這樣的學風要不得。

余紅兵：聽師一席話，勝讀十年書。您的學理、學識、方法和精神，都為我們提供了當世難得的學習榜樣。期待您今后給我們帶來更多的啟迪！我們今天的訪談就到這里，多謝丁老師的精辟見解！

丁爾蘇：The pleasure is mine.

注釋：

①參見:丁爾蘇“《悲劇心理學》的成就與啟示”(2020.文藝理論研究[J]. (6):10-25)；“全球語境下的王國維悲劇理論”(2021.中國比較文學[J].(2):123-135)。