◎敬文東

崖麗娟：敬教授，很高興有機(jī)會(huì)訪談您，在您的論著《新詩(shī)學(xué)案》中有這樣一段話：“不是說(shuō)一首詩(shī)好懂就是無(wú)難度的，也不是說(shuō)一首詩(shī)晦澀就是有難度的。有些看上去很簡(jiǎn)單、很易懂的詩(shī)其實(shí)難度很大，因?yàn)樗幚淼膯?wèn)題很多，只是這些問(wèn)題被才華甚高的詩(shī)人悄無(wú)聲息地消化掉了；有些看起來(lái)晦澀的詩(shī)，其實(shí)簡(jiǎn)單之極，徒具修辭效應(yīng)而已，某個(gè)人一旦掌握了這套貌似難以掌握的招式，就可隨意套用，就可以寫(xiě)出同等程度的晦澀、難懂之詩(shī)。”是不是可以這樣理解：詩(shī)是一種手藝，詩(shī)人，必須具有匠人的耐心、氣度和聚精會(huì)神才能打造出真正的藝術(shù)品。

敬文東：新詩(shī)之所以能夠出現(xiàn)，有理由誕生，原本就是為了應(yīng)對(duì)復(fù)雜、難纏的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)。一部糊里糊涂的文學(xué)史早已表明：這種復(fù)雜、難纏的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)，非古詩(shī)所能表達(dá)，舊瓶裝新酒乃是一廂情愿之事。古詩(shī)的擁護(hù)者對(duì)此可能持有異議，但這終歸是事實(shí)。時(shí)至今日，該事實(shí)已經(jīng)毋須論證。這樣說(shuō)很可能意味著：新詩(shī)至少在難度上，非古詩(shī)可堪比擬。比如，《詩(shī)經(jīng)》《離騷》等等，因?yàn)楣沤裰?，最多只有?xùn)詁學(xué)或名物學(xué)上的難度；在對(duì)詩(shī)意的理解上，不存在任何困難。但這一點(diǎn)，并不影響古典漢語(yǔ)詩(shī)歌的偉大和輝煌，因?yàn)樗揪驮撌悄莻€(gè)樣子；古詩(shī)幾乎是在完美的層面上，完成了或滿足了古人的表達(dá)欲，記錄了古人在萬(wàn)事萬(wàn)物面前精微的靈魂反應(yīng)。任何藝術(shù)都必須要有技術(shù)方面的嚴(yán)格訓(xùn)練。古詩(shī)新詩(shī)在這一點(diǎn)上，不該有性質(zhì)上的區(qū)別，只是各自的技術(shù)指標(biāo)大不相同而已。廢名先生早就說(shuō)過(guò)，古詩(shī)是散文的內(nèi)容，但具有詩(shī)的形式；詩(shī)的形式加散文的內(nèi)容，構(gòu)成了我們偉大的古詩(shī)。幾年前故去的流沙河先生認(rèn)為，賦、比、興是古詩(shī)的修辭基礎(chǔ)，一首詩(shī)也許可以沒(méi)有比和興，但絕對(duì)不能沒(méi)有賦。賦應(yīng)該更靠近散文這一端。陸機(jī)不是早就講到過(guò)嗎，“賦體物而瀏亮”嘛。廢名還說(shuō)，新詩(shī)是散文的形式，但必須得是詩(shī)的內(nèi)容；詩(shī)的內(nèi)容加散文的形式，構(gòu)成了我們經(jīng)歷太少的新詩(shī)。所謂詩(shī)的內(nèi)容，就是這內(nèi)容不可能用散文轉(zhuǎn)述，不能被散文置換。把古詩(shī)翻譯成現(xiàn)代散文，沒(méi)有任何問(wèn)題，余冠英選譯《詩(shī)經(jīng)》、郭沫若譯《離騷》，堪稱經(jīng)典例證。也許只有很少的例外，比如將《錦瑟》譯成現(xiàn)代散文，至少在我看來(lái)有一些難度，但更有不忍心的成分參雜其間。所謂散文的形式，反倒意味著一個(gè)極難完成的任務(wù)：每寫(xiě)一首新詩(shī)，就得發(fā)明一種新的形式；形式永遠(yuǎn)處于開(kāi)放而被發(fā)明的狀態(tài)，只要新詩(shī)還在繼續(xù)著它的生命。當(dāng)然，懶惰的詩(shī)人除外。一百年來(lái)，一直有人想為新詩(shī)尋找某種、某些格式化的形式，以確保對(duì)他們而言，新詩(shī)的長(zhǎng)相看上去確實(shí)像是他們心目中期待的那樣。唉，這些癡情的人兒們，到底沒(méi)能弄清楚新詩(shī)的門(mén)道。

總而言之一句話，面對(duì)晦澀、不透明的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)，新詩(shī)必須表達(dá)難以被表達(dá)的情感（我將這種狀況曾經(jīng)表述為“必達(dá)難達(dá)之情”）。對(duì)于某些詩(shī)人來(lái)說(shuō)，也許選擇很簡(jiǎn)單的修辭、發(fā)聲方式、調(diào)性和口吻，就能將“必達(dá)難達(dá)之情”，也就是新詩(shī)最重要的技術(shù)指標(biāo)之一，給很好地克服掉。我在這里愿意掛一漏萬(wàn)，舉三個(gè)經(jīng)典例證：卞之琳的《斷章》、昌耀的《紫金冠》和宋煒的《登高》（之二）。當(dāng)然，也可以用非常復(fù)雜的修辭方式和言說(shuō)姿勢(shì)，解決必達(dá)難達(dá)之情。在這方面做得非常極端的，當(dāng)數(shù)英年早逝的張棗。作為張棗最早和最有力的批評(píng)者，鐘鳴甚至認(rèn)為，張棗使用的每一個(gè)關(guān)鍵詞，都是一次性的；張棗不允許某個(gè)重要的詞出現(xiàn)第二次時(shí)，其語(yǔ)義竟然完全等同于它第一次出現(xiàn)時(shí)。發(fā)明新的詩(shī)歌形式對(duì)于張棗來(lái)說(shuō)，就更是苦心孤詣之事，耗費(fèi)了他無(wú)算的心血。這也許能很好地解釋，為什么張棗留下來(lái)的作品少之又少。但修辭決不可濫用（或爛用）。無(wú)論看起來(lái)多么具有難度的修辭，一旦成為某個(gè)詩(shī)人使用起來(lái)極為趁手的東西，就一定會(huì)走向詞生詞或詞語(yǔ)裝置物的境地。新詩(shī)史上，這方面的例證實(shí)在太多了，以至于到了毋須例舉的程度。

崖麗娟：經(jīng)您分析和梳理，我理解新詩(shī)一個(gè)重要任務(wù)或作用就是必須要準(zhǔn)確地表達(dá)難以被表達(dá)的情感。您在《新詩(shī)學(xué)案》中對(duì)吉狄馬加、西川、歐陽(yáng)江河、宋煒、西渡、楊政、柏樺、馮晏等優(yōu)秀詩(shī)人的個(gè)案分析確實(shí)可以找到這種共性的東西，此外，您覺(jué)得好詩(shī)還有那幾條標(biāo)準(zhǔn)呢？

敬文東：很難說(shuō)有啥共同認(rèn)可的標(biāo)準(zhǔn)。但有一條，大體上還是可以肯定的，那就是對(duì)語(yǔ)言和形式的細(xì)心經(jīng)營(yíng)。恩斯特·卡西爾認(rèn)為，藝術(shù)給人帶來(lái)的，不過(guò)是對(duì)形式的享受而已矣。這等享受，當(dāng)然必須依賴詩(shī)人和其他藝術(shù)家們的殫精竭慮。新詩(shī)是現(xiàn)代漢語(yǔ)的產(chǎn)物，但同時(shí)現(xiàn)代漢語(yǔ)也是受益者。也就是說(shuō)，一個(gè)好的詩(shī)人，必定會(huì)對(duì)他仰賴的現(xiàn)代漢語(yǔ)有所貢獻(xiàn)。您剛才提到的那些詩(shī)人，多多少少對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)都有所增益，但他們首先是現(xiàn)代漢語(yǔ)的受造物和受益者。在1840年以后的中國(guó)，最先具有現(xiàn)代性的，當(dāng)然是語(yǔ)言；語(yǔ)言的現(xiàn)代性的產(chǎn)物，當(dāng)然非現(xiàn)代漢語(yǔ)莫屬。這在眼下，已經(jīng)是不需要證明和論證的常識(shí)。在這里，我特別想強(qiáng)調(diào)的是：我們今天遭遇到的一切現(xiàn)實(shí)，無(wú)論好的，還是壞的，無(wú)論不好不壞的，還是不那么太好也不那么太壞的，一概導(dǎo)源于表面上不露聲色的現(xiàn)代漢語(yǔ)。被運(yùn)用的現(xiàn)代漢語(yǔ)自身是從不說(shuō)的，也是從不說(shuō)現(xiàn)代漢語(yǔ)自身的。但現(xiàn)代漢語(yǔ)目睹了它自身被運(yùn)用時(shí)，產(chǎn)生的一切后果。這個(gè)話題太大，但主要是和我們眼下這個(gè)對(duì)話沒(méi)有直接關(guān)系，要不，暫時(shí)按下不表吧？經(jīng)由現(xiàn)代漢語(yǔ)，中國(guó)人才得以漸次進(jìn)入全球化時(shí)代和地球村時(shí)代（馬歇爾·麥克盧漢語(yǔ)）；經(jīng)由現(xiàn)代漢語(yǔ)，中國(guó)詩(shī)人也才能享用“語(yǔ)言轉(zhuǎn)向”帶來(lái)的全部后果——這個(gè)問(wèn)題，就和我們此刻的對(duì)話有關(guān)了。

僅就積極的一面來(lái)說(shuō)，作為被現(xiàn)代性包圍、浸潤(rùn)的現(xiàn)代人，新詩(shī)的寫(xiě)作者必須承認(rèn)：作為文體的新詩(shī)必須擁有它的自我意識(shí)。這就是法蘭西的天才詩(shī)人蘭波所謂的“話在說(shuō)我”，而不是“我”在“說(shuō)”“話”。不言而喻，“話在說(shuō)我”意味著：“話”對(duì)于“我”而言，具有明顯的優(yōu)先性。但明確認(rèn)識(shí)到“話在說(shuō)我”這個(gè)令人詫異的語(yǔ)言現(xiàn)象，即使是在西方，也不過(guò)是20世紀(jì)的產(chǎn)物——它可以被認(rèn)作語(yǔ)言轉(zhuǎn)向的產(chǎn)品之一。因此，新詩(shī)寫(xiě)作者和古代的作詩(shī)者大不一樣，古詩(shī)的編織者可以主宰古詩(shī)這種文體；古詩(shī)不過(guò)是“言”說(shuō)古代詩(shī)人之“志”的某個(gè)器官。古詩(shī)作為一種文體，具有強(qiáng)烈的工具論色彩，沒(méi)有任何自我意識(shí)可言。新詩(shī)寫(xiě)作者必須和作為文體的新詩(shī)商量、博弈、談判，以便生產(chǎn)出一個(gè)雙方認(rèn)可的抒情主人公。抒情主人公是詩(shī)人和作為文體的新詩(shī)，依照平行四邊形法則虛構(gòu)出來(lái)的人物。但這個(gè)被虛構(gòu)的人物非同小可：抒情主人公說(shuō)出的話，被詩(shī)人以書(shū)記員的身份記錄下來(lái)，這就是最后凝結(jié)成形的新詩(shī)作品，當(dāng)然，稱詩(shī)篇也許更恰當(dāng)。新詩(shī)作為一種具有現(xiàn)代性的文體，只為現(xiàn)代中國(guó)人所專有；一切優(yōu)秀的詩(shī)人或詩(shī)篇，都得建基于將新詩(shī)理解為一種現(xiàn)代性的文體。很遺憾，假如我多年來(lái)的觀察沒(méi)有太大失誤，那我就愿意在這里斗膽放言：今天的中國(guó)人，當(dāng)然包括我自己在內(nèi)，只有比例極小極小的一些人，可以被稱作現(xiàn)代人；詩(shī)人作為中國(guó)人中極其微不足道的一小撮，能夠被稱作現(xiàn)代人的就更少了；在這更少的人中，您能夠?qū)ふ业降膬?yōu)秀詩(shī)人，必定寥若晨星。恕我直言：那么多大大小小各種詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)的獲得者，他們中的絕大多數(shù)連最起碼的現(xiàn)代人都算不上，遑論優(yōu)秀的現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)人呢？這是一個(gè)令人難堪的現(xiàn)實(shí)，但它是另一個(gè)話題，不必在此細(xì)說(shuō)。

崖麗娟：有人認(rèn)為在整個(gè)現(xiàn)代性的實(shí)踐上中國(guó)新詩(shī)已經(jīng)走得很遠(yuǎn)很前沿了；同時(shí)也有人不斷詬病新詩(shī)晦澀“讀不懂”。對(duì)于“當(dāng)代詩(shī)歌閱讀何以成為問(wèn)題”許多批評(píng)家紛紛尋找解決良策并給出不同的答案，但似乎仍“一廂情愿”。您在解決讀者“懂與不懂”方面有何高招。

敬文東：我想，大概沒(méi)有人會(huì)為自己弄不懂廣義相對(duì)論或者麥克斯韋爾方程式，就去抱怨廣義相對(duì)論或者麥克斯韋爾方程式吧。很奇怪的是：為什么有那么多人，因?yàn)樽x不懂現(xiàn)代詩(shī)而抱怨現(xiàn)代詩(shī)，卻不抱怨他自己呢？我很好奇：究竟是誰(shuí)給了他這樣的特權(quán)，以至于可以耍這樣的小性子？記得很多年前，有一家著名的海外漢學(xué)刊物的主編找到我，命我約請(qǐng)張棗吃飯（我早已忘記他找張棗吃飯的目的了）。假如你想，張棗會(huì)拒絕一個(gè)陌生人的飯局，那你肯定錯(cuò)了。張棗那樣的超級(jí)吃貨，怎么可能拒絕這等好事？再陌生的人也無(wú)所謂，再危險(xiǎn)的酒局也要參加。酒過(guò)三巡，這位主編說(shuō)，他確實(shí)對(duì)現(xiàn)代詩(shī)感到發(fā)怵?，F(xiàn)在想來(lái)，張棗差不多是以很少見(jiàn)的嚴(yán)肅態(tài)度告訴他：讀懂現(xiàn)代詩(shī)需要專門(mén)的訓(xùn)練。張棗的潛臺(tái)詞也許是：這就有如你想懂得廣義相對(duì)論，需要專門(mén)的訓(xùn)練一樣，只是方式不同而已。我的看法很簡(jiǎn)單：對(duì)于那些因毫無(wú)訓(xùn)練而讀不懂現(xiàn)代詩(shī)的人，應(yīng)該采取不予理睬的態(tài)度。有些人連自己的老婆甚至連他自己都搞不懂呢，但這歸根到底關(guān)我們什么事呢。另一方面的實(shí)情，卻又很殘酷：中國(guó)的大學(xué)的文學(xué)院里，懂文學(xué)的人原本就很少，教文學(xué)不一定懂文學(xué)，這就是當(dāng)今的行情；要想讓這些人以其昏昏啟人昭昭，豈不是咄咄怪事？奧登回答過(guò)某個(gè)好事者的提問(wèn)：寫(xiě)詩(shī)的前提到底是什么呢？思想？學(xué)問(wèn)？才情？奧登說(shuō)，no，no，是對(duì)語(yǔ)言的超級(jí)敏感。一個(gè)人一生中，如果沒(méi)有一次對(duì)某些詞語(yǔ)、某些句式有過(guò)如遭電擊般的感覺(jué)，就最好不要接觸包括詩(shī)在內(nèi)的任何語(yǔ)言藝術(shù)。但這并不意味著寫(xiě)詩(shī)、讀詩(shī)不可以訓(xùn)練。在所有形式的訓(xùn)練中，自我訓(xùn)練最重要；在所有形式的自我訓(xùn)練中，多讀、多琢磨、多比較尤為重要——對(duì)一個(gè)好學(xué)者來(lái)說(shuō)，比較才見(jiàn)分曉。如此這般，假以時(shí)日，一定會(huì)對(duì)現(xiàn)代詩(shī)有所領(lǐng)會(huì)（至于領(lǐng)會(huì)多深，那是另一個(gè)問(wèn)題，此處不表）。中國(guó)有句老話，還很有可能是朱熹說(shuō)的（我懶得去查）：書(shū)讀百遍，其義自見(jiàn)。除此之外，不存在更好的辦法。每一個(gè)行當(dāng)都需要天賦。也許某些人對(duì)此會(huì)懷有疑問(wèn)：你這不是把話給說(shuō)滿了嗎？難道種地也需要天賦？我的回答很簡(jiǎn)單：假如你是個(gè)手無(wú)縛雞之力的人，倒不妨去試試？曾經(jīng)有一位著名的盜賊說(shuō)過(guò)，好的讀書(shū)人過(guò)目不忘，好的盜賊對(duì)他到過(guò)的地方也過(guò)目不忘。此人講的就是天賦。拉雜說(shuō)了這么多，我特別想說(shuō)的其實(shí)是：你有這個(gè)天賦，就自然會(huì)懂現(xiàn)代詩(shī)，沒(méi)有呢，那就永遠(yuǎn)不會(huì)懂。這就像喜劇演員陳佩斯說(shuō)：良心這個(gè)東西，你有就有了，沒(méi)有就永遠(yuǎn)沒(méi)有。這真是得道之言！但在此我最想說(shuō)的是：懂現(xiàn)代詩(shī)沒(méi)什么了不起，不懂現(xiàn)代詩(shī)根本就無(wú)所謂。以我看，你只要懂得其他技藝用以防身和謀生，就足夠了。

崖麗娟：新詩(shī)之所以被詬病“讀不懂”是不是還與它的誕生有關(guān)？有人認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)是從外國(guó)詩(shī)歌演變和引進(jìn)的，甚至說(shuō)不讀外國(guó)詩(shī)，很難寫(xiě)出具有現(xiàn)代性的詩(shī)歌。但是也有人質(zhì)疑新詩(shī)的“翻譯腔”，詩(shī)人如何處理“翻譯體”與母語(yǔ)寫(xiě)作的關(guān)系，其實(shí)對(duì)應(yīng)的正是新詩(shī)如何面對(duì)西方現(xiàn)代詩(shī)和中國(guó)古典詩(shī)歌兩大傳統(tǒng)。

敬文東：翻譯體自然有它的問(wèn)題，但我們必須承認(rèn)，現(xiàn)代漢語(yǔ)的來(lái)源之一，就是以翻譯體為橋梁。我們不能過(guò)河拆橋或忘恩負(fù)義。早在上世紀(jì)40年代，郭紹虞先生在《新詩(shī)的前途》一文中，就這樣說(shuō)起過(guò)：“新詩(shī)中原不妨使之歐化，但必須先有運(yùn)用母舌的能力，必須對(duì)于國(guó)情先有相當(dāng)?shù)恼J(rèn)識(shí)。歐化而不破壞母舌的流利，歐化而不使讀者感覺(jué)到是否中國(guó)的背景，那也是成功?！惫系臄嘌韵喈?dāng)精辟，但首先是它秉持和具有的客觀性?！恶R氏文通》是現(xiàn)代漢語(yǔ)的第一部語(yǔ)法著作，它主要是仿照英文的語(yǔ)法來(lái)構(gòu)建漢語(yǔ)的語(yǔ)法。不管現(xiàn)在的學(xué)者對(duì)此有怎樣的批判和反思，事實(shí)上，它在很大的程度上型塑了現(xiàn)代漢語(yǔ)的全部腰身。我把這個(gè)過(guò)程理解為：味覺(jué)化的漢語(yǔ)演變?yōu)橐曈X(jué)化的漢語(yǔ)。每一個(gè)中國(guó)人都知道神農(nóng)嘗百草的故事，這個(gè)故事意味著：中國(guó)古人是以嘗的方式認(rèn)識(shí)世界，古人使用的漢語(yǔ)以舌頭（亦即味覺(jué)）為中心。英語(yǔ)或拉丁語(yǔ)系建立在視覺(jué)的基礎(chǔ)上，現(xiàn)代漢語(yǔ)因此更主要是視覺(jué)化的，是分析性的。它遠(yuǎn)觀萬(wàn)物，不再與事物零距離相接觸。古詩(shī)和新詩(shī)因此展開(kāi)的是兩個(gè)非常不同的故事。視覺(jué)化的漢語(yǔ)為新詩(shī)條“分”縷“析”復(fù)雜的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)，提供了很好的基礎(chǔ)。如果說(shuō)，古詩(shī)是直觀性地有所看，并且把看到的東西寫(xiě)下來(lái)就可以了；那么，新詩(shī)不僅要有所看，還要看見(jiàn)正在發(fā)生的這個(gè)有所看（可以簡(jiǎn)稱為看-看）。現(xiàn)代漢語(yǔ)為看-看提供了基礎(chǔ)。古詩(shī)的精確是整體氛圍上的精確，所謂身臨其境或情景交融；新詩(shī)的精確是分析性層面上的精確：看監(jiān)視、監(jiān)管有所看帶來(lái)的，是每一個(gè)細(xì)節(jié)上精確。細(xì)節(jié)是分析的產(chǎn)物。

這個(gè)問(wèn)題很重要，不妨稍微扯得遠(yuǎn)一點(diǎn)?！都t樓夢(mèng)》第三回如此描寫(xiě)林黛玉：“兩彎似蹙非蹙籠煙眉，一雙似喜非喜含情目。態(tài)生兩靨之愁，嬌襲一身之病。淚光點(diǎn)點(diǎn)，嬌喘微微。閑靜似嬌花照水，行動(dòng)如弱柳扶風(fēng)。心較比干多一竅，病如西子勝三分?！边@種描寫(xiě)是氛圍性和情景交融性的，是意會(huì)而非實(shí)寫(xiě)，是從感覺(jué)的角度進(jìn)行的描寫(xiě)，曹雪芹使用的漢語(yǔ)很擅長(zhǎng)、也很樂(lè)于實(shí)施這樣的言語(yǔ)行為。老舍對(duì)此有誠(chéng)懇的批評(píng)：“這段形容犯了兩個(gè)毛?。旱谝皇怯迷?shī)語(yǔ)破壞了描寫(xiě)的能力；念起來(lái)確有些詩(shī)意，但是到底有肯定的描寫(xiě)沒(méi)有？在詩(shī)中，象‘淚光點(diǎn)點(diǎn)’，與‘閑靜似嬌花照水’一路的句子是有效力的，因?yàn)樵?shī)中可以抽出一時(shí)間的印象為長(zhǎng)時(shí)間的形容：有的時(shí)候她淚光點(diǎn)點(diǎn)，便可以用之來(lái)表現(xiàn)她一生的狀態(tài)。在小說(shuō)中，這種辦法似欠妥當(dāng)，因?yàn)槲覀円鎸?shí)的表現(xiàn)，便非從一個(gè)人的各方面與各種情態(tài)下表現(xiàn)不可。她沒(méi)有不淚光點(diǎn)點(diǎn)的時(shí)候么？她沒(méi)有鬧氣而不閑靜的時(shí)候么？第二，這一段全是修辭，未能由現(xiàn)成的言語(yǔ)中找出恰能形容黛玉的字來(lái)。一個(gè)字只有一個(gè)形容詞，我們應(yīng)再給補(bǔ)充上：找不到這個(gè)形容詞便不用也好。假若不適當(dāng)?shù)男稳菰~應(yīng)當(dāng)省去，比喻就更不用說(shuō)了。沒(méi)有比一個(gè)精到的比喻更能給予深刻的印象的，也沒(méi)有比一個(gè)可有可無(wú)的比喻更累贅的。我們不要去費(fèi)力而不討好?！崩仙岬呐u(píng)當(dāng)然有道理，但他是以現(xiàn)代漢語(yǔ)的分析性，去檢討古人使用的漢語(yǔ)所擅長(zhǎng)的抒情性，讓人不免心生一種搭錯(cuò)車的感覺(jué)。

翻譯過(guò)來(lái)的各國(guó)——尤其是歐美——的詩(shī)歌作品，當(dāng)然是新詩(shī)寫(xiě)作的重要參照，是詩(shī)人和批評(píng)家的營(yíng)養(yǎng)之一。新詩(shī)固然用現(xiàn)代漢語(yǔ)，但現(xiàn)代漢語(yǔ)畢竟還是漢語(yǔ)，這就保證了新詩(shī)并不會(huì)完全自絕于古詩(shī)。傳統(tǒng)不是遺物，而是遺產(chǎn)。對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，漢語(yǔ)和漢字無(wú)疑就是最為重要的遺產(chǎn)。至于如何將古詩(shī)的精神化入新詩(shī)，是每一個(gè)詩(shī)人的任務(wù)。就我的觀察而言，也許鐘鳴、張棗、宋煒、西渡、蔣浩等人取得的成績(jī)，應(yīng)當(dāng)引起足夠的重視。

崖麗娟：我很贊同您的觀點(diǎn)。在新詩(shī)遭遇諸多質(zhì)疑的當(dāng)下，亟需真正的批評(píng)，更需要真正理解批評(píng)，您又是如何看待詩(shī)歌創(chuàng)作與詩(shī)歌批評(píng)的關(guān)系。

敬文東：創(chuàng)作和批評(píng)是兩個(gè)行當(dāng)，但都應(yīng)該是創(chuàng)造。寫(xiě)詩(shī)是創(chuàng)造一個(gè)全新的世界，批評(píng)是面對(duì)作品建造的全新世界構(gòu)建批評(píng)的空間。它們的共同主題或?qū)ο?，是人作為個(gè)體和種族在宇宙中的命運(yùn)。不觸及命運(yùn)的任何文字都不值一提，至少不那么重要。我曾在不同的場(chǎng)合，多次強(qiáng)調(diào)過(guò)同一個(gè)觀點(diǎn)：文學(xué)批評(píng)固然需要解讀各種優(yōu)秀的文學(xué)文本，但為的是建構(gòu)批評(píng)家自己的理論體系；而文學(xué)批評(píng)的終極旨?xì)w，乃是思考人作為個(gè)體在時(shí)間和空間中的地位，以及人類作為種群在宇宙中的命運(yùn)。打一開(kāi)始，我理解的文學(xué)批評(píng)就具有神學(xué)或宗教的特性；不思考人類命運(yùn)的文學(xué)批評(píng)是軟弱的、無(wú)效的，也是沒(méi)有骨頭的。它注定缺乏遠(yuǎn)見(jiàn)，枯燥、乏味，沒(méi)有激情，更沒(méi)有起碼的擔(dān)當(dāng)。我當(dāng)然不會(huì)錯(cuò)誤地認(rèn)為文學(xué)批評(píng)家居然可以是牧師，也不會(huì)淺薄地將批評(píng)家認(rèn)作神父。事實(shí)上，他們只是一群喜歡思索、樂(lè)于思索的人而已。他們更愿意從形而上的角度關(guān)心人、關(guān)注人和觀察人，但他們首先是觀察人如何被作家和詩(shī)人所表達(dá)，人的命運(yùn)在何種程度上具有何種寬廣的可能性。在此基礎(chǔ)上，批評(píng)家樂(lè)于在戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢中，懷著忐忑不安的心情，做出極為謹(jǐn)慎的預(yù)言。他們?cè)敢鈭?bào)告人類未來(lái)的消息。他們?cè)敢鉃榇素?fù)責(zé)，并成為風(fēng)向標(biāo)。我馬上想說(shuō)的是：難道這樣的任務(wù)不同樣屬于詩(shī)歌寫(xiě)作嗎？就這個(gè)意義而言，我當(dāng)然可以說(shuō)：批評(píng)家也可以是詩(shī)人，另一種創(chuàng)作者。詩(shī)人親自上陣進(jìn)行批評(píng)工作，其實(shí)是很正常的事情，說(shuō)不上是對(duì)批評(píng)的不滿，就像批評(píng)家寫(xiě)詩(shī)，說(shuō)不上是對(duì)詩(shī)歌或詩(shī)人的不滿。歷史上，同時(shí)將優(yōu)秀詩(shī)人和優(yōu)秀批評(píng)家兼于一身的人不少，同時(shí)將優(yōu)秀批評(píng)家和優(yōu)秀詩(shī)人兼于一身的人卻不那么多。不過(guò)，這并不重要，只要他們對(duì)命運(yùn)有很好的研究、考察和思索，就算履行了他們的職責(zé)。

崖麗娟：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代既給詩(shī)歌發(fā)展帶來(lái)機(jī)遇也帶來(lái)困擾，不計(jì)其數(shù)的微博、微信、各類公眾號(hào)平臺(tái)扮演著公民詩(shī)歌訓(xùn)練場(chǎng)角色，這對(duì)詩(shī)歌的健康發(fā)展是否有推動(dòng)作用？抑或相反，阻礙了詩(shī)人安靜地創(chuàng)作。好詩(shī)會(huì)在網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌中誕生嗎？

敬文東：詩(shī)是一項(xiàng)古老的藝術(shù)，幾千年來(lái)，沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)因?yàn)槌霈F(xiàn)了某種新媒介，就讓詩(shī)更繁榮，或者就讓詩(shī)的整體質(zhì)量得到大幅度的提升。網(wǎng)絡(luò)新媒介肯定會(huì)給詩(shī)帶來(lái)前所未有的熱鬧，這些熱鬧都是看得見(jiàn)、摸得著的，它就在我們眼前。至于網(wǎng)絡(luò)新媒介是否會(huì)給詩(shī)帶來(lái)更多的讀者或聽(tīng)眾，尤其是高質(zhì)量的讀者或聽(tīng)眾，我有理由持懷疑的態(tài)度。詩(shī)應(yīng)該和安靜聯(lián)系在一起，詩(shī)也許永遠(yuǎn)都是獻(xiàn)給無(wú)限的少數(shù)人的東西。它的繁榮與否，和媒介沒(méi)有多少像樣的關(guān)系，頂多和詩(shī)的傳播有些關(guān)聯(lián)。

崖麗娟：您長(zhǎng)期在高校進(jìn)行詩(shī)歌教學(xué)和研究，本人也寫(xiě)作詩(shī)歌、小說(shuō)、隨筆，有豐富在場(chǎng)寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)，不僅自己著述頗豐，而且桃李滿天下。您的學(xué)生曹夢(mèng)琰寫(xiě)的《我的導(dǎo)師敬文東先生》一文，讀來(lái)可謂妙趣橫生。您的學(xué)生中顏煉軍、張光昕、王辰龍、楊碧薇等都很優(yōu)秀，正在跟您讀書(shū)的張媛媛、王婕妤、夏至等也已嶄露頭角。您是如何做到“教學(xué)相長(zhǎng)”，在課堂上如何教授寫(xiě)作與欣賞的，有什么教學(xué)體會(huì)分享？

敬文東：如果他們真的很優(yōu)秀，那主要是他們自己聰明、努力，最多是我和他們相互學(xué)習(xí)、彼此勉勵(lì)的結(jié)果。我推崇這樣的師生關(guān)系：我和他們經(jīng)常一起喝酒（我喜歡喝酒哦），在酒桌上其樂(lè)融融時(shí)，不談其他的八卦一類東西，主要談讀書(shū)、寫(xiě)作；互相推薦書(shū)籍，或者在酒桌上直接評(píng)價(jià)自己正在讀的書(shū)。凡是我們有新作，必定相互交流。這等情形，有一種古人所說(shuō)的“從某某游”的讀書(shū)氛圍，多多少少有點(diǎn)私塾性質(zhì)吧。這是我推崇的方式，既能收獲學(xué)識(shí)，也能收獲友誼。

崖麗娟：對(duì)于優(yōu)秀的詩(shī)歌批評(píng)家來(lái)說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)是否是必要的呢？您的詩(shī)歌寫(xiě)作曾停筆多年，重新拾筆創(chuàng)作的契機(jī)是什么？從詩(shī)集《多次看見(jiàn)》可以發(fā)現(xiàn)一些您較為偏愛(ài)的意象，比如“山楂”“房間”“酒”（對(duì)，您上面說(shuō)過(guò)喜歡喝酒），這些意象背后是否有什么特別的含義或故事？比起批評(píng)文字堅(jiān)硬如鐵，鏗鏘有力，您覺(jué)得自己的詩(shī)歌是否展現(xiàn)出不為人知更柔情的一面呢？

敬文東：我們這些上世紀(jì)80年代中后期上大學(xué)的人，沒(méi)有喜歡過(guò)文學(xué)的可能沒(méi)幾個(gè)。我一方面是從俗，確實(shí)閱讀了古今中外不少文學(xué)作品；另一方面，也是因?yàn)閺某踔幸荒昙?jí)開(kāi)始，就喜歡胡謅一些所謂的詩(shī)句。想當(dāng)詩(shī)人，在上世紀(jì)80年代是再普通不過(guò)的事情，實(shí)在沒(méi)什么稀奇。批評(píng)家是否寫(xiě)詩(shī)，原本不是問(wèn)題。寫(xiě)詩(shī)和批評(píng)確實(shí)是兩個(gè)很不相同的行當(dāng)，但如果某個(gè)批評(píng)家偶爾寫(xiě)詩(shī)，也不是什么壞事情，更不是什么大事情。比如，我認(rèn)為作為批評(píng)家的陳超、耿占春、張?zhí)抑薜热藢?xiě)下的詩(shī)，完全可以和職業(yè)詩(shī)人相媲美。但職業(yè)詩(shī)人寫(xiě)下的詩(shī)，都一定是頂呱呱的詩(shī)嗎？這是很值得懷疑的事情。我自忖，我從2019年開(kāi)始重新寫(xiě)詩(shī)也沒(méi)什么契機(jī)，不過(guò)是覺(jué)得有了一點(diǎn)詩(shī)興而已，何況從那時(shí)到現(xiàn)在，也不過(guò)寫(xiě)了17首，而且質(zhì)量參差不齊。至于您說(shuō)的“山楂”“房間”“酒”這些意象的背后，也沒(méi)什么故事。我反復(fù)回憶之后還是覺(jué)得，我應(yīng)該是個(gè)沒(méi)啥故事可言的人。和批評(píng)文字的面相多樣很相似，詩(shī)歌也該有無(wú)數(shù)種面相；您所說(shuō)的“不為人知更柔情的一面”，也只能是無(wú)數(shù)種面相中的一種吧？也許還不是多么具有代表性的那一種呢。您盡可以認(rèn)為，以這等語(yǔ)氣和態(tài)度回答您的提問(wèn)，確實(shí)有些生硬。但我的回答，確實(shí)愿意距離誠(chéng)懇、誠(chéng)實(shí)以及事情的真相更近一些。如此而已。

崖麗娟：感謝您誠(chéng)摯坦率的回答。

敬文東：應(yīng)該感謝您的提問(wèn)。