李浩 梁靜雯

我愿意將靈感的出現(xiàn)比喻成天上的雨點(diǎn)

梁靜雯：多蘿西婭曾在《成為作家》一書(shū)中描述：“天才作家的氣質(zhì)是這樣：直到生命的最后一息，尚能保持孩童般的天性和敏感……”請(qǐng)問(wèn)作家是否具有某些特殊的氣質(zhì)呢？您在寫作時(shí)和不寫作時(shí)的狀態(tài)區(qū)別大嗎？

李浩：直到生命的最后一息，尚能保持孩童般的天性和敏感——這是一切藝術(shù)家、一切科學(xué)家都會(huì)保有的“氣質(zhì)”，不唯作家才有。如果我們對(duì)藝術(shù)家和科學(xué)家、社會(huì)學(xué)家的傳記有一些閱讀，會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的“氣質(zhì)”是一種從事創(chuàng)造性事業(yè)的天才們（姑且用這個(gè)詞）的共有，我們是否認(rèn)為這樣的“氣質(zhì)”即是所謂“天才”的基礎(chǔ)條件？如果要我繼續(xù)添加，為作家們梳理“特殊的氣質(zhì)”，我覺(jué)得可能還有這些點(diǎn)：一是韌性，同樣是直到生命的最后一息也依然始終保持的寫作動(dòng)力和創(chuàng)造活力，這份韌性來(lái)自于熱愛(ài)的同時(shí)也來(lái)自某種責(zé)任；一是冒險(xiǎn)性的創(chuàng)新精神，它的基礎(chǔ)是懷疑，是愿意不斷地試錯(cuò)，是在多條的道路中有意走上偏僻的、少有人走的那條；還有一點(diǎn)，是和天性與敏感小有對(duì)抗的“科學(xué)意識(shí)”，是致力于在好和更好、有效和更有效之間的掂對(duì)和選擇——它們貌似矛盾，但本質(zhì)上可能是一體的，它保證的是藝術(shù)的平衡和危險(xiǎn)平衡。

我平時(shí)在寫作時(shí)和不寫作時(shí)……我在“生物學(xué)”意義上的狀態(tài)區(qū)別不大，而閱讀和寫作基本上是我的日常，我的大部分時(shí)間都是在電腦前，書(shū)桌前。但我需要認(rèn)真承認(rèn)，在寫作時(shí)和不寫作時(shí)，我完全是兩種不同的狀態(tài)：平時(shí)不寫作時(shí)，我木訥、愚鈍，生活基本不能自理，有一些難以避免的世俗和世故，在這個(gè)非我創(chuàng)造的世界里生活，難免有這樣那樣的恐懼；而在寫作中，在我開(kāi)始有所“創(chuàng)造”的時(shí)候，我會(huì)狂妄，自信，也敢于部分地袒露自己的內(nèi)心，相信“拿破侖拿刀劍完不成的事業(yè)現(xiàn)在由我來(lái)完成”，甚至?xí)嘈拧拔业哪前岩巫优c上帝的椅子是緊挨著的”……它真是完全不同的，哈，在寫作時(shí)，我感覺(jué)自己才是真正“活著”的。

梁靜雯：在普通人看來(lái)，作家的靈感似乎一直有著某種神秘的來(lái)源，請(qǐng)問(wèn)您的靈感都是來(lái)自于哪里呢？有什么保持想象力的方法嗎？

李浩：靈感確有它的“神秘性”，它似乎無(wú)法通過(guò)一些公式或“科學(xué)”的手段必然地得到，而且，通過(guò)“科學(xué)”的手段在不同的人那里，他們的獲得可能也不平衡、不公允、不統(tǒng)一……它的確有“因人而異”的特點(diǎn)，不是所有被蘋果砸到頭的人都會(huì)獲得“萬(wàn)有引力”的靈感。但，我們也必須要意識(shí)到，“靈感”（尤其是藝術(shù)靈感）的獲得其實(shí)是有一定的“規(guī)律”可循的。在我看來(lái)，作家的靈感可能有三個(gè)來(lái)源。

一是生活的直接激發(fā)，生活可能是最大的、最直接的靈感生發(fā)地，我們的日常所見(jiàn)、所感和在新聞紙中的獲得都可能是一種激發(fā)，當(dāng)然我們要知道從生活到小說(shuō)需要經(jīng)歷一系列復(fù)雜而深刻的變動(dòng)，它未必會(huì)直接以及原來(lái)的面目落實(shí)到紙上。

第二種來(lái)源，是從閱讀中得來(lái)，在閱讀他人的文字中得來(lái)，這個(gè)來(lái)源未必是小說(shuō)，傳記、哲學(xué)和社會(huì)學(xué)、心理學(xué)著作都同樣可以是源泉之一，譬如弗洛伊德的《夢(mèng)的解析》曾觸動(dòng)過(guò)許許多多的作家，他們?cè)诟ヂ逡恋碌奈淖种蝎@得了可貴的藝術(shù)靈感。從小說(shuō)中獲得靈感可能是最直接的，但它未必是以“轉(zhuǎn)用”和“互文”的方式，而是激發(fā)寫作熱情，讓你感覺(jué)我也要寫，我也要?jiǎng)?chuàng)造——馬爾克斯從胡安·魯爾福的小說(shuō)閱讀中的獲得、莫言從馬爾克斯《百年孤獨(dú)》的閱讀中的獲得就是如此。好的小說(shuō)，在閱讀過(guò)程中往往是能“即時(shí)性”地激發(fā)人的創(chuàng)造熱情的，你未必會(huì)寫它那樣的故事，但它給了你激發(fā)，讓你生出強(qiáng)烈的創(chuàng)造些什么的愿望。

第三種來(lái)源，在現(xiàn)代小說(shuō)中不斷獲得凸顯的一種來(lái)源，是從思考中獲得靈感。從“講述一個(gè)故事”、“描述一個(gè)故事”到“思考一個(gè)故事”，小說(shuō)中“思”的性質(zhì)越來(lái)越重，而我們的寫作也越來(lái)越多地從“思”的角度完成小說(shuō)的故事再造和現(xiàn)實(shí)再造，這樣的小說(shuō)也越來(lái)越多。

三種來(lái)源，前一種更多地依賴生活經(jīng)驗(yàn)，第二種、第三種則更多地依賴于知識(shí)和智慧，“學(xué)識(shí)”會(huì)在靈感獲得中越來(lái)越占有重要比重，它，恰恰是我們最可以后天補(bǔ)充的。

我有一個(gè)非常個(gè)人化的比喻，我愿意將靈感的出現(xiàn)比喻成天上的雨點(diǎn)。一個(gè)個(gè)人，如果他伸出雙手也是可以接到靈感的，只是獲得靈感的可能總是顯得少了些，機(jī)會(huì)和數(shù)量都會(huì)少一些，但如果他把自己變成一柄傘，變成一輛移動(dòng)的列車，變成一片樹(shù)林或者一面大?！`感自然而然就會(huì)“多”起來(lái)。我想，你能明白我的意思。

我承認(rèn)我是一個(gè)“文體愛(ài)好者”

梁靜雯：您的這個(gè)比喻非常形象，它類似于要我們對(duì)自己的想象進(jìn)行某種撐開(kāi)。我也發(fā)現(xiàn)在您的作品中有著諸多的“撐開(kāi)”，比如各種各樣文體的出現(xiàn)，您有詩(shī)集《果殼里的國(guó)王》，童話集《N個(gè)國(guó)王和他們的疆土》，劇本《青春與熱血的匯流》《饑餓藝術(shù)家》，小說(shuō)集更多。請(qǐng)問(wèn)您是如何做到在不同文體之間游刃有余地穿梭的呢？

李浩：我承認(rèn)我是一個(gè)“文體愛(ài)好者”，愿意將一切的技術(shù)用法、一切的文體實(shí)驗(yàn)都變成自己的，都希望在自己的寫作中獲得運(yùn)用。我愿意體會(huì)各文體之間的不同，愿意在它們之間完成互通有無(wú)，愿意汲取和不斷地有所汲取……即使在詩(shī)歌的寫作中，我也愿意從不同的方式和樣式中汲取、演化、實(shí)踐，試圖更多些，更豐富些。譬如我曾在埃利蒂斯和北島的詩(shī)歌方式中汲取，在希尼和里爾克的方式中汲取，在李白和納蘭性德的方式中汲取，并嘗試把普拉斯和帕思捷爾納克融合為一個(gè)。我還在一些小說(shuō)中根據(jù)故事要求寫過(guò)一些“非我習(xí)慣”的詩(shī)，譬如在《刺客列傳》中為某位刺客寫下的并由外語(yǔ)翻譯成漢語(yǔ)的詩(shī)，譬如在《鄉(xiāng)村詩(shī)人札記》中為父親寫下的那些平庸的虛構(gòu)之詩(shī)，譬如在《我的兒子是一只雄鷹》中寫下的想象的“匈奴靈歌”，等等。我愿意實(shí)踐，只要是“文字方式”，我就愿意實(shí)踐，納入到自己的寫作中去——我還寫過(guò)通訊、會(huì)議紀(jì)要、報(bào)告文學(xué)，只要是文字有的類型，我就試圖有所嘗試，看自己能做多少，是不是可以注入新意。

如何做到游刃有余？事實(shí)上我并沒(méi)有完全地做好，我對(duì)自己的諸多寫作也并不滿意，尤其是在話劇劇本的寫作上，它考驗(yàn)寫作者的故事才能、生活還原能力，更重要的是，它考驗(yàn)人的思維思辨能力和哲學(xué)邏輯能力——我承認(rèn)自己是“話劇愛(ài)好者”，距離那些偉大的劇作家們差距還是有些過(guò)大。但是，在種種的文體的嘗試中，我的收獲也是巨大的。首先來(lái)說(shuō)，每種文體都有屬于它的“特質(zhì)”部分，對(duì)語(yǔ)言的、故事的、思考的展示要求很不同，作為寫作者，我必須在不同的文體轉(zhuǎn)換的時(shí)候了解和理解這種種不同，并部分地遵循這一不同；二是我希望它們之間能夠完成某種互通，從不同文體的汲取中相互裨益，當(dāng)然是繼續(xù)保持它們的特質(zhì)感的前提下，這個(gè)度不好把握，需要反復(fù)調(diào)整并且在面對(duì)一篇新作品的時(shí)候還要繼續(xù)調(diào)整；三，個(gè)人偏好，前面我已經(jīng)說(shuō)過(guò)我是“文體愛(ài)好者”，我希望自己能百變地駕馭不同的文體，在哪座山上就唱哪座山的山歌，適合哪種文體哪種歌唱方式我就選取哪種文體……我一直對(duì)新嘗試充滿興趣，盡管曾受到過(guò)我敬重的老師和朋友們的警告。

梁靜雯：在您的創(chuàng)作中，一部分作品偏向現(xiàn)實(shí)，比如《失敗之書(shū)》《無(wú)處訴說(shuō)的生活》《爺爺?shù)膫鶆?wù)》等，而另一部分作品則是乘著想象飛翔在天空中的，比如《飛翔故事集》《影子宮》《灶王傳奇》等。請(qǐng)問(wèn)在現(xiàn)實(shí)的作品和想象的作品之間，您是否會(huì)有某種偏向呢？這兩類創(chuàng)作對(duì)您來(lái)說(shuō)有著怎樣的不同呢？

李浩：我在寫作的時(shí)候沒(méi)有特別地、有意地區(qū)分過(guò)它們，我考慮的往往只是適合——這個(gè)想法、這個(gè)題材可能適合偏向現(xiàn)實(shí)一類的，它需要現(xiàn)實(shí)感和現(xiàn)實(shí)打動(dòng)；而另一類想法、題材可能更適合“魔幻”和“荒誕”一些，它更強(qiáng)調(diào)夸張感和見(jiàn)解的深刻。就我個(gè)人的趣味而言，我更偏好一些具有幻想性質(zhì)的寫作，我更愿意“創(chuàng)造一個(gè)新世界”并接受它的必然后果。

要說(shuō)不同……現(xiàn)實(shí)感重的小說(shuō)，它會(huì)更多地要求生活質(zhì)感和生活敏銳，需要在細(xì)節(jié)、對(duì)話語(yǔ)言和故事編織上的落實(shí)感極為用力，讓它能夠“像是生活生出來(lái)的”。這樣的小說(shuō)我會(huì)注意添加在場(chǎng)感和經(jīng)歷性，更注意情緒情感的表述和打動(dòng)。而非現(xiàn)實(shí)類的、強(qiáng)調(diào)幻想性質(zhì)的小說(shuō)，我會(huì)更多地強(qiáng)調(diào)巧妙、夸張、思想力，它會(huì)更多地展現(xiàn)想象的奇詭和思考的重量，更容易放置一些略有抽象的、具有哲思性的問(wèn)題在里面。就我的寫作體會(huì)而言，我寫下現(xiàn)實(shí)感重的那類小說(shuō)，有些思考性的東西是難以“塞入”的，即使加進(jìn)去，閱讀者也會(huì)更多地注意故事和生活場(chǎng)景而對(duì)它有所忽略；而在非現(xiàn)實(shí)類的、強(qiáng)調(diào)幻想性質(zhì)的小說(shuō)中，閱讀者“感同身受”的參與感會(huì)弱，他們更多地會(huì)注意作家們?cè)谛≌f(shuō)中呈現(xiàn)的問(wèn)題和思考，會(huì)更多地把自己看成是觀看的他者——兩種方式之間的互通有無(wú)也是我試圖完成的融合。但不得不承認(rèn)，多數(shù)時(shí)候，我需要有側(cè)重地取舍，而不是既要，又要。

我試圖在博采的過(guò)程中成為自己

梁靜雯：在《先鋒的文學(xué)和它的創(chuàng)造感》一文中，您曾提及有兩類人適合當(dāng)作家，一類是“農(nóng)民”，一類是“水手”，傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義寫作更像是幫助我們認(rèn)知生活的“農(nóng)民”，而先鋒小說(shuō)則更多地建造陌生化的世界，具有“水手”的性質(zhì)。作為一位先鋒作家，請(qǐng)問(wèn)您作品中的“陌生化”究竟是在有意創(chuàng)造難度，還是更多地出于一種本性的流露呢？

李浩：這句話不是我的，我不能掠人之美：它應(yīng)當(dāng)是作家、學(xué)者艾珂說(shuō)過(guò)的一句話，被我記了下來(lái)。我覺(jué)得他說(shuō)得很對(duì)，這兩類人適合當(dāng)作家，他們代表了寫作訴求中的不同取向：一種向生活、向深入，是勘探型的，而另一種是向未知、向冒險(xiǎn)、向虛構(gòu)，是創(chuàng)建型的，在這兩種趨向中我們可能不應(yīng)只選擇“站在一邊”。

至于我的寫作，作品中的“陌生化”究竟是在有意創(chuàng)造難度還是更多地出于一種本性的流露……它可能兩者都有，而第二種的成分更重一些。我是偏好幻想類的甚至有些抽象性的事物的那類人，它也許并不是來(lái)自于塑造，而是天性，是天性的某種使然。

梁靜雯：在您的小說(shuō)《灶王傳奇》的研討會(huì)中，作家徐則臣曾表示，過(guò)于西化的寫作很可能會(huì)面臨后續(xù)乏力的困境，作家需要“轉(zhuǎn)過(guò)身”，對(duì)接自身傳統(tǒng)，來(lái)找尋更長(zhǎng)久的寫作動(dòng)力。請(qǐng)問(wèn)您是如何看待這種觀點(diǎn)的？在您看來(lái)，“先鋒”與“傳統(tǒng)”之間有著怎樣的關(guān)系？

李浩：這個(gè)問(wèn)題有“挑撥關(guān)系”之嫌……我承認(rèn)它是一個(gè)好問(wèn)題，我也會(huì)坦然地、遵從自己內(nèi)心和藝術(shù)本真完成我的回答。我們需要承認(rèn)，對(duì)于多數(shù)的中國(guó)作家（其實(shí)也包括日本作家、印度作家、韓國(guó)作家）而言，我們面對(duì)著兩種不同傳統(tǒng)的汲取和抵牾，向西方的學(xué)習(xí)（其實(shí)也不只西方，還有拉美和美洲）往往會(huì)面臨則臣提出的難題：向西，我們的學(xué)識(shí)學(xué)養(yǎng)和骨子里的“培育性”不夠，而往往難以形成對(duì)西方文學(xué)的反哺性滋養(yǎng)；而向東，向東方傳統(tǒng)，我們又很容易將自己狹窄化、地方化，它在古典上發(fā)展的不完備很難構(gòu)成有效的、良好的支撐，而現(xiàn)代意義上的文學(xué)特別是小說(shuō)寫作，其基礎(chǔ)就是西方的，是我們?cè)谀脕?lái)和借鑒下的完成，這一點(diǎn)是現(xiàn)代文學(xué)的共識(shí)，無(wú)可回避。如何突圍？它無(wú)疑是東方作家的共有難題，即使像魯迅、川端康成、村上春樹(shù)、泰戈?duì)?、大江健三郞、莫言、余華這樣的作家，像奈保爾、薩爾曼·拉什迪、奧爾罕·帕慕克等重要的移民作家，都必須直面。可以說(shuō)，他們各自找到了結(jié)合的辦法，有的方式對(duì)我而言是一個(gè)巨大的啟示，而有些，則是我可能限于個(gè)人趣味而無(wú)法使用。

對(duì)我而言，我的基本態(tài)度是“無(wú)問(wèn)東西”——無(wú)論它是來(lái)自于東方還是西方，南方還是北方，只要是好的、有效的，我都想辦法“拿來(lái)”，盡可能多地拿來(lái)；至于這種方式方法是東方的還是西方的，我覺(jué)得都無(wú)所謂，它最終必須變成我的，是“我的方式”。寫作《灶王傳奇》，我想的是，如何與上一部小說(shuō)《鏡子里的父親》完成有區(qū)別的表達(dá)；如何將上一部小說(shuō)中的所長(zhǎng)在這一部中盡可能地舍棄，而在上一部小說(shuō)中可能的匱乏在這一部小說(shuō)中變成所長(zhǎng)和特點(diǎn)……而它，我采取的所有方式，當(dāng)然是有利于說(shuō)出——想在一部小說(shuō)中最大限度地完成我的說(shuō)出，表達(dá)我“遮遮掩掩的真情”，是我寫作中第一考慮的。

梁靜雯：您在《新“小說(shuō)革命論”與我們可能的匱乏》一文中指出，近年來(lái)我們的小說(shuō)匱乏“問(wèn)題意識(shí)”，而小說(shuō)“更需要的，甚至是最最需要的，是它的‘問(wèn)題意識(shí)，是對(duì)生活意義的追問(wèn)、探索和勘察”。請(qǐng)問(wèn)這種“問(wèn)題意識(shí)”是否是在突出小說(shuō)的工具性呢？它和您經(jīng)常提及的“故事性”“游戲性”又是否存在著某些沖突？

李浩：好問(wèn)題。小說(shuō)是一門綜合藝術(shù)，它要的往往不是單一要素，而是多項(xiàng)的綜合，這里面還是有一個(gè)平衡——在我看來(lái)，小說(shuō)的“問(wèn)題意識(shí)”，是并且永遠(yuǎn)是第一需要。我還想重復(fù)列夫·托爾斯泰的小說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)，“任何一種詩(shī)作的價(jià)值都取決于三種特性：1.作品的內(nèi)容，內(nèi)容越有意義，即對(duì)人生越重要，作品的品位越高。2.通過(guò)與此類藝術(shù)的技巧而獲得的外在之美，比如，戲劇藝術(shù)的技巧是，與人物性格相符的準(zhǔn)確的語(yǔ)言，同時(shí)有自然而動(dòng)人的線索，場(chǎng)景的正確安排，情感的表現(xiàn)與發(fā)展，以及一切描寫的分寸感。3.真誠(chéng)，即作者對(duì)其所描寫之物要有真切的親身感受。沒(méi)有這一條件就不會(huì)有任何藝術(shù)作品，因?yàn)樗囆g(shù)的本質(zhì)在于以作者的情感去感染藝術(shù)作品的接受者?！彼岬搅巳龡l標(biāo)準(zhǔn)，這里的第一條即是小說(shuō)的內(nèi)容，它要保障小說(shuō)“對(duì)人生重要”——沒(méi)有問(wèn)題意識(shí)當(dāng)然就無(wú)法保障小說(shuō)對(duì)人生重要，小說(shuō)最為核心的支撐就應(yīng)是對(duì)人生問(wèn)題的思考和追問(wèn)。它是否突出小說(shuō)的工具性？那要看我們對(duì)這個(gè)工具怎么理解了。哲學(xué)是否具備工具性？社會(huì)學(xué)和數(shù)學(xué)是否也具備工具性？顯然，它們有工具性，它們有不同的目標(biāo)和不同的問(wèn)題意識(shí)，對(duì)吧？所以，工具性不是一個(gè)天然的壞詞。只是在我們的語(yǔ)境下，工具性往往是圖解政治、強(qiáng)烈的目的性的代名詞，它的確是我們應(yīng)警惕的。是的，如果過(guò)度強(qiáng)調(diào)所謂的“工具性”，肯定是對(duì)文學(xué)的、藝術(shù)的傷害，所以托爾斯泰才在“對(duì)人生重要”的標(biāo)準(zhǔn)之后還強(qiáng)調(diào)了另外的兩條，其中一條是藝術(shù)性，一條是內(nèi)在的相信。

對(duì)于小說(shuō)這種文體，我會(huì)部分地強(qiáng)調(diào)它的“故事性”構(gòu)成，它應(yīng)具有的“游戲性”，當(dāng)然我也會(huì)強(qiáng)調(diào)它的“意蘊(yùn)感”和“趣味性”——這一部分是對(duì)藝術(shù)具有藝術(shù)性的強(qiáng)調(diào)，它是重要的，而且是藝術(shù)的內(nèi)在必要，不過(guò)我不太認(rèn)為它與“問(wèn)題意識(shí)”有不可調(diào)和的沖突。我依然要說(shuō)，它們之間需要一個(gè)平衡，就是不能只求其一而舍掉其他?！皢?wèn)題意識(shí)”是小說(shuō)寫作的必要，而“故事性”“游戲性”是小說(shuō)藝術(shù)的必要，只是它們之間存在一個(gè)“先后關(guān)系”，小說(shuō)的故事性、游戲性是小說(shuō)能將其“問(wèn)題意識(shí)”表達(dá)得明白、清楚的保障，我們所有的藝術(shù)方式、藝術(shù)技藝，都是為了表達(dá)，表達(dá)從來(lái)都是第一位的，而藝術(shù)方式保障的是表達(dá)的有效、陌生，同時(shí)富有藝術(shù)感，具有感染力。

梁靜雯：了解您作品的讀者都知道，您非常熟悉博爾赫斯、米蘭·昆德拉、卡爾維諾等作家，比如您獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的作品，《將軍的部隊(duì)》，開(kāi)頭就有著瑪格麗特·杜拉斯的痕跡。請(qǐng)問(wèn)這樣頻繁地亮出自己的師承是有意讓讀者將您放在世界文學(xué)的視野中考量嗎？這種不斷和大師較量的危險(xiǎn)行為是否會(huì)對(duì)您“成為自己”有所阻礙呢？

李浩：我習(xí)慣“掉書(shū)袋”，這大抵算是個(gè)問(wèn)題，只是我不愿意糾正。當(dāng)然，“掉書(shū)袋”也有它的益處，譬如它部分會(huì)有延展，讓人聯(lián)想到舊有經(jīng)典中的意蘊(yùn)和言說(shuō)，這往往對(duì)我當(dāng)下的所說(shuō)是種補(bǔ)充和拓展；譬如它可讓熟悉那些經(jīng)典作品的閱讀者生出會(huì)心，這是游戲性的部分；譬如它構(gòu)成“互文”，與舊有經(jīng)典形成對(duì)應(yīng)性張力，增強(qiáng)言說(shuō)的厚度、豐富度和歧義等等。

至于是不是有意讓讀者將我放在世界文學(xué)的視野中考量——在你談及這個(gè)問(wèn)題之前，我沒(méi)有想過(guò)。之所以沒(méi)有想過(guò)是因?yàn)樗赡茉谖铱磥?lái)是一個(gè)“自明”的問(wèn)題，在我看來(lái)世界文學(xué)本應(yīng)是一個(gè)互通有無(wú)的整體，沒(méi)必要特別強(qiáng)調(diào)，就像不必提醒一個(gè)人要呼吸，而他其實(shí)一直在呼吸一樣。如果我們的寫作無(wú)法為世界文學(xué)提供新質(zhì)和可能，如果我們?nèi)狈κ澜缥膶W(xué)視野，只滿足于“地域性小作家”，在我看來(lái)是不智的，它甚至可能會(huì)造成本民族的“短視”，在米蘭·昆德拉看來(lái)，這樣的寫作“有罪”，我大致也這樣認(rèn)為。我讀中國(guó)文學(xué)、外國(guó)文學(xué)，考量的基本標(biāo)準(zhǔn)是一致的，沒(méi)有誰(shuí)會(huì)因?yàn)橥沂遣煌褡寤蛘呤峭幻褡宥@得過(guò)度“寬宥”，不好意思，我更愿意我的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)“物理化”，使用統(tǒng)一刻度。

至于是否會(huì)對(duì)“成為自己”有所阻礙，我想，它的主要問(wèn)題在于如何理解這個(gè)“成為自己”。我的觀點(diǎn)，成為自己，并不意味我的身上只有個(gè)人的原始性，只有個(gè)人的所謂天性和巴庫(kù)斯式的野蠻情結(jié)——小孩子吃不到奶時(shí)的哭鬧、自己玩得煩了摔打玩具，都不能算是“成為自我”。如果仔細(xì)審視，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這種原始性的“自我”其實(shí)是人類最基礎(chǔ)的共性存在，它并不能標(biāo)識(shí)自我的獨(dú)特，或者某些獨(dú)特是低劣的、粗鄙的、原始的，不值一提。真正的“成為自我”，是需要不斷地學(xué)習(xí)、不斷地修正、不斷地追問(wèn)、不斷地思考而有意成為的“那一個(gè)”，它不是天然形成而是在不斷和不斷中豐富起來(lái)的。只有綜合的、寬闊的、深厚的“自我”才值得銘記和堅(jiān)持，這是我的個(gè)人想法，可能包含著偏見(jiàn)。

我還在調(diào)整中。我試圖在博采的過(guò)程中成為自己。

作家學(xué)者化是一個(gè)趨勢(shì)

梁靜雯：在很多場(chǎng)合您都堅(jiān)定地稱自己并非是“技術(shù)派”，然而在寫作中卻又格外注意技巧的運(yùn)用，而且在《匠人坊》等批評(píng)作品中，您也用了不短的篇幅來(lái)分析小說(shuō)內(nèi)部的技巧。所以請(qǐng)問(wèn)，文學(xué)技術(shù)在您的寫作中到底占據(jù)著怎樣的地位？

李浩：在言說(shuō)（“問(wèn)題意識(shí)”）和技術(shù)之間，我會(huì)悄然地把言說(shuō)放在首位，但這并不意味我會(huì)對(duì)技術(shù)技藝敢有半點(diǎn)兒忽略。它們互為表里，不能或缺。前面，在回答你關(guān)于“問(wèn)題意識(shí)”的話題時(shí)，我強(qiáng)調(diào)了言說(shuō)的重要性和我的看重，在這里，我側(cè)重強(qiáng)調(diào)另一面。還是從引用開(kāi)始，拉大旗，作虎皮。米蘭·昆德拉說(shuō)過(guò)，如果一部作品只有思想的深刻而藝術(shù)性匱乏的話，它完全可以交給一部哲學(xué)、社會(huì)學(xué)的小冊(cè)子來(lái)完成，而且容易變得蒼白；弗拉基米爾·納博科夫，“所謂深刻的思想不過(guò)是一腔廢話，而風(fēng)格和結(jié)構(gòu)才是小說(shuō)的精華”——這句話有它的片面，也有它的深刻，是用矯枉過(guò)正的方式強(qiáng)調(diào)小說(shuō)的藝術(shù)性倫理。

“在我看來(lái)，以長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光來(lái)看，衡量一部小說(shuō)的質(zhì)量如何，最終要看它能不能兼?zhèn)湓?shī)道的精微與科學(xué)的直覺(jué)。聰明的讀者在欣賞一部天才之作的時(shí)候，為了充分領(lǐng)略其中的藝術(shù)魅力，不只是用心靈，也不全是用腦筋，而是用脊椎骨去閱讀的。只有這樣才能真正領(lǐng)悟作品的真諦，并切實(shí)體驗(yàn)到這種領(lǐng)悟給你帶來(lái)的興奮與激動(dòng)……我們可以帶著一種既是感官的，又是理智的快感，欣然瞧著藝術(shù)家怎樣用紙板搭城堡，這座城堡又怎樣變成一座鋼骨加玻璃的漂亮建筑的”——還是弗拉基米爾·納博科夫的話，在這里，我借用它來(lái)言說(shuō)我對(duì)技術(shù)的理解，因?yàn)樗f(shuō)的比我說(shuō)的好，我們有同樣的經(jīng)驗(yàn)和感受。

我看重言說(shuō)，絕不意味技術(shù)就應(yīng)當(dāng)忽視，而且技術(shù)本身也包含著“看世界”的認(rèn)知，它是與認(rèn)識(shí)世界緊密相連的。我不信任藝術(shù)感匱乏的藝術(shù)品，哪怕它的原材料是黃金或玉石。對(duì)于技術(shù)的輕視在我看來(lái)就是對(duì)藝術(shù)的輕視，但這真不意味我是“技術(shù)派”、是技術(shù)至上論者。

梁靜雯：除了作家這一身份外，您同時(shí)也是評(píng)論家，比如您出版過(guò)《閱讀頌，虛構(gòu)頌》《匠人坊：中國(guó)短篇小說(shuō)十堂課》《在我頭頂?shù)男浅健返?。在您看?lái)，“作家”和“評(píng)論家”這兩個(gè)身份之間有什么樣的關(guān)系呢？或者說(shuō)“作家李浩”和“評(píng)論家李浩”有什么不同？

李浩：作家學(xué)者化是一個(gè)趨勢(shì)，而且是一個(gè)“不可逆”的世界趨勢(shì)，現(xiàn)在，我們很難以個(gè)人的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)來(lái)在文學(xué)書(shū)寫中取勝，盡管人類對(duì)“獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)”依然保有強(qiáng)烈的興趣。地球越來(lái)越平，我們對(duì)世界的認(rèn)知完全可以借助網(wǎng)絡(luò)、新聞和種種的記錄有所獲得，這時(shí)候，文學(xué)（小說(shuō)）的獨(dú)特性和存在價(jià)值變得越來(lái)越逼仄，它不得不對(duì)新興的某些“學(xué)科”做出讓度，同時(shí)保持并持續(xù)保持它的獨(dú)有，不被替代。我覺(jué)得它的不可替代一是在于藝術(shù)的和更藝術(shù)的表達(dá)方式，語(yǔ)言、故事和描述的生活所散發(fā)出的魅力感，二是思的更深介入，它越來(lái)越需要對(duì)“我們的”共有進(jìn)行深入的、獨(dú)特的審視，并誘發(fā)閱讀者的自我追問(wèn)。后一項(xiàng)考驗(yàn)的是作家的學(xué)識(shí)和思維能力，而它又是現(xiàn)代文學(xué)中最重的支撐。

我個(gè)人，更看重作家身份，因?yàn)樗懈鄤?chuàng)造，它可以創(chuàng)造一個(gè)新世界。而批評(píng)，則是指認(rèn)，指認(rèn)那些——我還是引用詩(shī)人奧登的話吧，我依然覺(jué)得他說(shuō)得比我好。他說(shuō)，批評(píng)應(yīng)向我們提供如下幾種服務(wù)：“1.向我介紹迄今我尚未注意到的作家或作品。2.使我確信，由于閱讀時(shí)不夠仔細(xì)，我低估了一位作家或一部作品。3.向我指出不同時(shí)代和不同文化的作品之間的關(guān)系，而我對(duì)它們所知不夠，而且永遠(yuǎn)不會(huì)知道——僅憑自己無(wú)法看清這些關(guān)系。4.給出對(duì)一部作品的一種‘閱讀方式，可以加深我對(duì)它的理解。5.闡明藝術(shù)的‘創(chuàng)造過(guò)程。6.闡明藝術(shù)和生活、科學(xué)、經(jīng)濟(jì)、倫理、宗教等的關(guān)系。”我的批評(píng)，試圖在這幾種服務(wù)當(dāng)中有所提供。小說(shuō)和詩(shī)歌的寫作，我注重它的創(chuàng)造感，注重它對(duì)我自身真情的內(nèi)在表達(dá)，而文學(xué)批評(píng)，我注重它的指認(rèn)和分享，注重它對(duì)文學(xué)理念的重審。

在我的野心中，我想成為一名作家，想成為一個(gè)思想者，但沒(méi)有試圖成為一個(gè)批評(píng)家的欲念。它有一部分是“被迫”，因?yàn)槲也惶舛鄶?shù)批評(píng)家的意見(jiàn)和認(rèn)知，我覺(jué)得他們說(shuō)得不對(duì)，至少是太過(guò)滯后的。于是，自己就開(kāi)始寫一點(diǎn)……

梁靜雯：在您發(fā)表過(guò)的評(píng)論文章中有相當(dāng)一部分是以文學(xué)講稿的面目出現(xiàn)的，比如您的《匠人坊——中國(guó)短篇小說(shuō)十堂課》，專欄“小說(shuō)的設(shè)計(jì)”相關(guān)文章等。當(dāng)作家、評(píng)論家的身份披上“教師”的外衣時(shí)，您會(huì)在文章中做出怎樣的調(diào)整和考量？這種“文學(xué)講稿”類的文章和您的創(chuàng)作本身又有著怎樣的關(guān)系？

李浩：在進(jìn)入河北師范大學(xué)之后，我自覺(jué)地、主動(dòng)地、被迫地、有意識(shí)地寫下了許多“文學(xué)講稿”，它更多地試圖用于教學(xué)——盡管調(diào)我進(jìn)師大的老教授、老領(lǐng)導(dǎo)并沒(méi)有把一個(gè)好作家試圖改造成一個(gè)好老師的意愿。但我希望我能以一種專業(yè)的方式在文學(xué)院立足，而且，更重要的是，我覺(jué)得我對(duì)同學(xué)們進(jìn)入文學(xué)、學(xué)好文學(xué)負(fù)有責(zé)任。怎么也是做、也要做，不如認(rèn)認(rèn)真真地做好它，更注意它的實(shí)踐性和有效性。

“文學(xué)講稿”的部分，我有一個(gè)整體的、統(tǒng)一的設(shè)計(jì)，準(zhǔn)備出四本書(shū)，它們統(tǒng)一屬于“匠人坊”系列：《匠人坊：小說(shuō)的技術(shù)設(shè)計(jì)》《匠人坊：小說(shuō)的可能性》《匠人坊：中國(guó)短篇小說(shuō)十堂課》《匠人坊：西方短篇小說(shuō)十堂課》。已經(jīng)完成的是你提到的《匠人坊——中國(guó)短篇小說(shuō)十堂課》，《匠人坊：小說(shuō)的技術(shù)設(shè)計(jì)》、《匠人坊：小說(shuō)的可能性》將在今年完成并由花山文藝出版社籌備出版，《匠人坊：西方短篇小說(shuō)十堂課》大致2024年前完成。它們完成之后，我將不再進(jìn)行“文學(xué)講稿”類的寫作，至少在一段時(shí)間里是這樣。

這些“文學(xué)講稿”對(duì)我而言也是重要的。一是它真誠(chéng)地坦陳我的文學(xué)觀點(diǎn)和個(gè)人好惡，有些偏見(jiàn)完全是一家之言，但我會(huì)為我的一家之言尋找有效佐證；二是它幫助我梳理我之前以為掌握但其實(shí)并不那么有效掌握的一些知識(shí)，對(duì)我的文學(xué)理解也有幫助和促進(jìn)；三是促進(jìn)我思考，讓我更為明晰文學(xué)所要和我的文學(xué)所要；四是我以為它能真正有效地幫助到那些有志于文學(xué)志業(yè)的學(xué)生們、年輕人，它也是我的責(zé)任之一。至于它和我的創(chuàng)作之間的關(guān)系……首先佐證，依然是佐證，佐證我的文學(xué)實(shí)踐是與我的文學(xué)認(rèn)知緊密相連的；其次它會(huì)促使我更嚴(yán)謹(jǐn)些，在寫作中有更多的、更細(xì)的掂量，而這種掂量在我看來(lái)是完成好作品的重要保證。

我當(dāng)然希望自己是卓越的好作家

梁靜雯：您提到現(xiàn)在在河北師范大學(xué)任教，請(qǐng)問(wèn)教師這一身份對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么呢？它和您的文學(xué)理想有著怎樣的關(guān)聯(lián)？

李浩：我熱愛(ài)教育，就像我熱愛(ài)文學(xué)一樣。請(qǐng)相信，我所說(shuō)的沒(méi)有半點(diǎn)兒言不由衷，我真的是出于熱愛(ài)，愿意成為一名教師。這可能與我父親曾是教師有一定的關(guān)系，在很小的時(shí)候我就有兩個(gè)理想：成為一名藝術(shù)家（當(dāng)時(shí)更多的是想成為畫(huà)家）；成為一名大學(xué)老師?，F(xiàn)在，算是我的兩個(gè)理想都實(shí)現(xiàn)了吧。

“我們可以這樣來(lái)看待一個(gè)作家：他是講故事的人；教育家和魔法師……”弗拉基米爾·納博科夫的這段話我也曾反復(fù)引用，在作家的身份中，在寫作的作用中，“教育家”的成分也是存在的，而作為老師，我便能夠進(jìn)一步地、更多地發(fā)揮“教育”的作用，盡管我理解的教育可能和大家的慣常理解有所不同。什么是教育，什么是好的教育？在我這里，教授知識(shí)是必須的，但并不是最重要的，我更愿意完成的教育是：始終的反思精神和懷疑精神，我們知道、掌握一些藝術(shù)規(guī)律，知道、掌握一些社會(huì)發(fā)展規(guī)律，但也要同時(shí)致力于冒險(xiǎn)和打破，試圖從“反方向”到達(dá)我們希望的最佳；完成對(duì)那些不一樣的“他者”的理解、體恤和悲憫，能夠真正進(jìn)入到“他者”的內(nèi)心，用他的思考來(lái)思考問(wèn)題，而不是先于理解之前做出判斷。提升創(chuàng)造力，喚醒創(chuàng)造力，其實(shí)創(chuàng)造力在大多數(shù)人的身上都有，只是我們被僵化的、水泥質(zhì)的灌輸教育給弄壞了，我愿意以“教育”的方式幫助大家清除覆蓋的水泥。教育，還會(huì)教給我們一種科學(xué)精神，求真知求真理的精神，一種固執(zhí)的、對(duì)真理的堅(jiān)持，但又允許別人的相對(duì)真理的存在……

我有文學(xué)理想，它屬于個(gè)人，我當(dāng)然希望自己是卓越的好作家，也愿意為此用一生的時(shí)間不斷努力；我有社會(huì)理想，希望人類能夠在好和更好之間選擇，希望自己的人生對(duì)他人有意義，希望自己能有用地幫助到他人……而成為教師，完成文學(xué)教育，是我社會(huì)理想和社會(huì)責(zé)任的一種有效承擔(dān)，我也希望自己能把文學(xué)理想和社會(huì)理想有機(jī)結(jié)合起來(lái)。

梁靜雯：您不但有著豐碩的創(chuàng)作成果，而且多年來(lái)一直不遺余力地幫助和提攜青年作家，在各種改稿會(huì)、講座活動(dòng)中都能看到您活躍的身影。請(qǐng)問(wèn)您如何看待和評(píng)價(jià)當(dāng)代青年的文學(xué)創(chuàng)作？

李浩：當(dāng)代青年的文學(xué)創(chuàng)作普遍處在一個(gè)高點(diǎn)上，他們見(jiàn)多識(shí)廣，很容易從世界文學(xué)經(jīng)典中汲取營(yíng)養(yǎng)，許多年輕的作者一上手就顯現(xiàn)出一種卓越感和經(jīng)典氣息來(lái)，這點(diǎn)特別讓我欣喜。當(dāng)下的青年寫作者更強(qiáng)調(diào)個(gè)性，他們有意和前人的寫作、周邊的寫作拉開(kāi)距離，有冒險(xiǎn)和“語(yǔ)不驚人死不休”的試圖，這也是我特別看重的。我還看重青年寫作者們對(duì)于“現(xiàn)實(shí)主義”的有效拓展，他們更強(qiáng)調(diào)虛構(gòu)，強(qiáng)調(diào)情緒情感的變化對(duì)于外在景致的變化，強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)性與幻覺(jué)性的融合——這是我們現(xiàn)代文學(xué)必需的一種拓進(jìn)，而這種拓進(jìn)在當(dāng)代青年的身上更為明顯。當(dāng)然，我也愿意對(duì)時(shí)下青年寫作普遍出現(xiàn)的一些“傾向”提一點(diǎn)自己的警告。一是我們需要警惕太早的世故和討巧，有些青年寫作者早早地就“老”下去了，他們懂得刊物要什么，批評(píng)家要什么，評(píng)獎(jiǎng)要什么，懂得什么可以寫什么不可以，懂得寫了這個(gè)會(huì)獲得成功而寫下了那個(gè)會(huì)帶來(lái)困擾——單單忽略了文學(xué)要什么。二是滿足于手把件的美，滿足于“室內(nèi)劇”，滿足于狹小一隅，而不去思考和觸碰大的東西：文學(xué)真的不能只是無(wú)用之用，盡管無(wú)用之用也是文學(xué)需要的，但核心的點(diǎn)，不是。我還要強(qiáng)調(diào)文學(xué)的問(wèn)題意識(shí)，它越對(duì)人生有意義，品格也就越高。

我談的是目力所及的共性，而卓越者，會(huì)從共性中掙脫出來(lái)的，那時(shí)，我會(huì)給你認(rèn)認(rèn)真真地枚舉“個(gè)人”。

梁靜雯：作為教師，您對(duì)那些正在創(chuàng)作或有志于文學(xué)創(chuàng)作的青年有什么建議嗎？

李浩：多讀多寫是不二法門。多讀，你要理解和了解那些卓越的作家們都寫下了什么，他們的思考已經(jīng)到達(dá)了怎樣的高度，他們的藝術(shù)才華是如何發(fā)揮和運(yùn)用的，你可以如何汲取并由此清醒自己要的文學(xué)是什么樣的，自己當(dāng)下能寫出的可能處在世界文學(xué)中的什么位置，它有沒(méi)有新質(zhì)的提供。多寫，是不斷地試錯(cuò)，不斷地體會(huì)，不斷地糾正和不斷地掂量，只有多操作才會(huì)真正地掌握技術(shù)和技術(shù)要領(lǐng)，“熟能生巧”是一個(gè)絕對(duì)的真理，你寫得越多，越會(huì)“胸有成竹”，在后面的寫作中越來(lái)越順。至于再?gòu)氖斓缴?，則是下一步的要求，有些階段是難以跨越的。

我還想強(qiáng)調(diào)，如果愛(ài)，請(qǐng)熱愛(ài)。真正的愛(ài)是到達(dá)高度的最大“捷徑”，有些有才華的青年寫作者會(huì)在這點(diǎn)上悄然折損，泯然于眾人。真正的熱愛(ài)甚至能成就一個(gè)只有中等才華的人成為偉大的作家，或者說(shuō)，熱愛(ài)本身就是才華。我還想強(qiáng)調(diào)耐心，耐心，耐心，它同樣是重要的，我也會(huì)把耐心看成是才華的組成和支撐，許多的文學(xué)設(shè)計(jì)都是通過(guò)耐心來(lái)完成的。我還想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，冒險(xiǎn)，想辦法從已知中脫離出去，想辦法走向窄門，走向那條偏遠(yuǎn)的、陌生的、充滿荊棘的冒險(xiǎn)之路。任何一種“不冒險(xiǎn)的旅程”都是更大的危險(xiǎn)，它可能使你的文學(xué)早早地死掉，成為跟在文學(xué)之后的無(wú)效文學(xué)。

再有，我想到的還有一點(diǎn)，就是弄斧到班門，想辦法與高手過(guò)招。我們當(dāng)下的文學(xué)在我看來(lái)最大的問(wèn)題來(lái)自于“讀者想象”，我們總想象我們的讀者是低于我們的，是需要我們告知甚至教育的那些人，而真正的寫作應(yīng)當(dāng)是寫給“理想讀者”的，他們至少是同時(shí)代的聰明人，是那些知識(shí)、智識(shí)比我們高得多的人，是那些我們敬仰的大作家、大學(xué)者們……我們能說(shuō)服他們，讓他們尊重我們的表達(dá)，才是真正有效的。你覺(jué)得呢？

梁靜雯：是的，確實(shí)是這樣。勤奮、熱愛(ài)、耐心、冒險(xiǎn)以及與高手較量，這些態(tài)度本身就是文學(xué)的高格、藝術(shù)的高格。和您交流真的收獲非常多，感謝您的認(rèn)真，也感謝您精彩的回答！最后祝您工作順利，創(chuàng)作出更多更好的作品！

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