黃　平　姚　洋　韓毓海

韓毓海（以下簡稱“韓”）： 回顧1980年代必須強調幾點：第一，不能把改革理解為單純的經濟改革。1980年代顯然具有鮮明的意識形態(tài)導向，伴隨著重大的、驚心動魄的政治變動，改革一開始就不是由經濟的“看不見的手”操縱的，改革首先是一場政治行動，是一場“革命”。第二，中國改革具有深刻的國際背景。對于社會主義國家來說，改革是長期的批評和沖破斯大林教條主義、官僚主義的行動的繼續(xù)。對于西方國家來說，也有一個非“凱恩斯主義”運動，對于國家和“計劃”的批評，對于個人自由的強調等等，其實是開始于1970年代末期的國際性思潮，中國的改革是這種“國際大氣候”的組成部分。因此第三，改革不僅僅是發(fā)展經濟，它必然會帶來社會政治力量的調整和重組，帶來國際政治秩序的改變。改革不但改變了人們的經濟水平，而且深刻地觸及了人們的觀念和意識形態(tài)，重新塑造了社會各階級的政治地位。因此，當我們今天感慨社會倫理的過度私人化的時候，應該想到潘曉的“主觀為自己”曾經在1980年代何等鼓舞人心。同樣，當我們今天思考社會差距拉大的問題的時候，也應該想到，恰恰是在1980年代，幾乎全社會一致認為效率和競爭遠比“公平”更為重要。而這些都是當時思想解放運動的最強音。

黃平（以下簡稱“黃”）：今天看1980年代有許多問題，例如不是深刻地反思過去，而是簡單地否定過去。比較典型的是“傷痕”文學。作為一種社會情緒的宣泄，完全是情理之中的，也是有很大的“正當性”的。但是，那些東西有多少轉化成了積極的思想建設，而不是停留在“訴苦”、“抱怨”的水平上？今天回過頭來看，是很讓人汗顏的。當時胡耀邦說過一句話，大家都沒有聽進去：“不要讓后人笑話我們太小氣！”

就此而論，我倒是覺得需要對1980年代進行批判的反思，把有價值的東西找回來，無論是對1950—1970年代，還是對1980年代，都應用揚棄而不是簡單否定的態(tài)度。1980年代有許多令人思緒萬千的東西至今還令我們夢牽魂繞，特別是激情和思想，也才過去不過二十來年，就有世事滄桑之感了。那個時候，許多老一輩都還健在，他們當時說的許多東西我們不是很理解，今天想起來，是多么深刻啊。不覺間一下到了新世紀，老一輩人大都已經作古，而今天的知識界這樣片面地追求專業(yè)化（當然便于升職稱），這樣地遠離實際遠離基層（便于過上優(yōu)越的物質生活），在這個意義上可以說是對1980年代的一種背叛。

姚洋（以下簡稱“姚”）：我們能不能重新回到1980年代？1980年代有一種向上的精神狀態(tài)。我們剛走出了“文革”的壓抑時代，什么都是新的，什么都激動人心。春節(jié)期間電視上重播了第一屆和第二屆春節(jié)晚會的部分場面，發(fā)現(xiàn)那時的舞臺布景真是簡陋到家了，但是，大家仍然認為那時候的春節(jié)晚會比現(xiàn)在的好。這可能是因為當時文化生活貧乏的原因，但那時也的確如沐春風。

黃：從《人民文學》、《世界文學》，到《經濟研究》、《哲學譯叢》，還有《新文學史料》啊、《花城》啊，當然還有《讀書》，總之什么都看。大學圖書館閱覽室里總有人排隊等著輪流讀書，許多書都被學生翻爛了。

姚：《讀書》雜志當時的發(fā)行量就達到了十幾萬，是學生們的必讀刊物。錢理群等人的“文學三人談”，讓所有的青年人都變成文學青年了。那個時代的確是非常激動人心的。

韓：改革形成的重要的主體就是知識分子群體，這個主體是隨著高考制度、學位制度恢復而確立起來的。所以越來越重視職稱，越來越藐視基層，心胸、視野越來越小氣，其實有必然性。知識分子是工人階級的一部分的界定，意味著知識分子成為社會的“領導階級”?？偲饋碚f，知識分子群體一直是改革的強有力支持者，所以改革被巴金稱為“第二次解放”。

黃：不過也不能把那個時代過于理想化。我1978年春天進大學，一方面是思想解放，萬物復蘇，從教室、圖書館，到飯?zhí)煤退奚?，到處都在討論、爭論，甚至為了一個觀點同學之間彼此打起來也是有的；另一方面，知識分子對物質利益的追求，其實那個時候已經開始了。一開始是很正常的，過去苦了那么些年嘛，“四人幫把我們搞苦了”，不僅指的是政治上的冤假錯案和思想上的禁錮或單調，也包括在物質生活層面沒有滿足一些最基本的需要，包括你才說到的許多教師都還住在筒子樓里。1977年《人民日報》就發(fā)表過特約評論員文章《馬克思主義論物質利益》，到了1980年代，許多老師在課堂上就大講“四小龍”那邊物質上如何，大學教授的吃住行條件如何，給我們這些學生的印象不是很好：“原來‘追求真理背后還是‘物質利益??！”舉一個比較能說明問題的例子：王浩1980年代中期回來，看望了金（岳霖）先生，也走訪了許多過去的同學，發(fā)覺在知識分子中，很多都在談論“商品”啊、“物質”啊、“金錢”啊什么的。離開北京前他給《光明日報》寫了篇回憶西南聯(lián)大時如何在金先生門下學邏輯的小文章，最后一句是“那個時候我們誰也沒有把知識當作商品”，本想作為畫龍點睛之筆的，發(fā)表時恰恰是這句話給刪掉了。

我自己1982年畢業(yè)留校任教，每周一次到系里參加政治學習，大家聚在一起，總是談“腦體倒掛”，“造原子彈不如賣茶葉蛋”，總之是物質上知識分子如何不如工人農民不如擺小攤的個體戶，這甚至是促使我堅決要考研究生（以便離開那個環(huán)境）的主要原因。我當時甚至斗膽問過一些老師：“那我們再回去當工人農民如何？”

當然了，比起今天來，這實在是小巫見大巫了。大家現(xiàn)在碰到一起就談論房子車子。1990年代我們初去香港就很不習慣，那里人們聚在一起也是談這些東西多，沒有想到短短十年下來，我們也這樣了，以至于如此懷念1980年代！無論如何，回到那個時代已經很難了。

今天很多的問題1980年代已經埋下了，雖然1980年代還是要豐富得多，向上的東西多得多，共識程度也高，也有簡單化，如1980年代對文學的人民性高雅性之間的關系，本土的東西與外來的東西之間的關系。也有看不清楚的，或另一種片面化。那時候埋下了很多潛臺詞。到今天越來越顯現(xiàn)出來了。當然那個年代嘛，從一個極端到另一個極端，是可以理解的，不必去苛求，但也不必把1980年代理想化。

韓：的確是很多問題當時已經埋下了。像姚洋說的，計劃經濟體制下，一方面是建立了國民經濟基礎，另一方面為了高積累，也造成了許多的限制，從而也造成了一些不平等，毛澤東說的三大差別，就是典型。1980年代，包括思想解放運動其實有兩個方面：一個是民主和平等，1980年代農村改革的成功，其實就是在致力于解決城鄉(xiāng)收入不平等的方面的成功。恢復高考，分數(shù)面前人人平等，就是對過去身份限制的破除，目標也是平等。還有一個傳統(tǒng)則是強調個人，鼓勵個人的積極性和創(chuàng)造性。正是這兩個輪子為中國提供了巨大的活力。但是隨著時間的推移，我覺得呼喚社會平等、社會民主，特別是社會公正的一面逐漸弱下來了，知識界逐漸成了鼓勵個人積極性的個人主義獨唱了，最后搞成了一個假定：過于強調平等公正前提就很容易壓抑個性、壓抑生產力，但是1980年代的一個基本的傳統(tǒng)就是要求平等、要求公正，不是單單講個人解放的。相對于社會民主，個人解放在1980年代其實并不是主流。今天的很多問題，往往是由于長期不談前一個方面，大談后一個方面造成的。

黃：過去有很多問題，失誤啊、曲折啊、錯誤啊、悲劇啊，很多問題不必諱言。但是有一點還是要承認，那些年代人們有追求、有理想、有很高的共識，現(xiàn)在有點被打散了，各自為陣，甚至互相掐，為蠅頭小利惡性爭斗，這是比較糟糕的。我們在理念上確實有簡單化之嫌，包括把過去簡單地徹底否定掉。

姚： 可是，歷史是要經過這么一段時間的。1980年代我們剛從計劃經濟時代走出來，肯定要有一個反動的過程，從“傷痕文學”到關于人性的討論，那是一個思想解放的時代。我們突然發(fā)現(xiàn)了外面的世界，知道我們不是世界上最幸福的五分之一，知道作為一個人還有不同于“文革”時期的活法。這是一個啟蒙的時代，讓我們認識到無論是中國人還是美國人，我們首先都具有“大寫的人”的共性。為此，我們要感謝1980年代。即便是講物質利益，大概也是這種“反動”的一種。我太太上的是浙江大學。她上學的時候，學校領導反感學生們談論外國如何如何好，一次講話中對學生大加訓斥，說：“外國有什么好的？到處都是貧民窟?！睕]想到下面一個學生回敬了一句：“我家住的地方就是貧民窟！”剛才我說了，我家住的也是貧民窟！從1958年到1978年，二十年沒有漲工資。國門打開后，看到別人生活得其實比我們好得多，談論物質生活是可以理解的。但我理解黃平的想法，就是強調一個民族要有理想。這我完全贊同。

韓：但是因此也要警惕另外一種對待1980年代的態(tài)度，一方面是把1980年代同質化了，復雜性沒有了。實際上，1980年代不是橫空出世，它只能是“撥亂反正”，很大程度上就是聲稱回到1950年代以來所謂真正的社會主義道路上去。1980年代初的那些政策，有的1950年代以來就有，有的是1972年鄧小平在毛澤東和周恩來支持下部分地實行過，包括改革開放的國際基礎：中美、中日建交，這些都跟1980年代沒什么關系，而是它把過去好的東西總結利用了，否則它當時根本就無法取得合法性。但是繼承過去的這一部分，很大程度上被后來的敘述掩埋了，起碼政策上就沒有連續(xù)性了，歷史就被割斷了。

另一方面是1980年代也被后來的敘述神化了，好像1980年代不是思想解放，而是把思想給徹底解決了，好像1980年代提出的問題都是永恒的問題。實際上也還是有個反思過程的。比如姚洋剛才說的，1980年代我們大家突然發(fā)現(xiàn)在中國人和美國人之間首先都有“大寫的人性”，這個想法也許真是只能1980年代會有，今天如果再讓我說這個我就得想一想了。在伊拉克難民和美國轟炸機駕駛員之間有什么共同的人性呢？進一步說：三百年來，在殖民主義者和被殖民者之間，在美國白人統(tǒng)治者和黑人奴隸之間，在日本軍閥和南京市民之間——他們“大寫的人”的共性在哪里？所以我贊成姚洋說的，1980年代實際上是對“文革”的片面的“反動過程”，相應的，它也有另外的片面。

現(xiàn)在起碼是知識界有些人把1980年代的口號抽象化，把1980年代的那些問題當作天下所有的問題。這樣的“情結”恰好違背了1980年代最核心的東西：解放思想，實事求是。

姚：1980年代沒有什么分化。改革從農村開始，分田到戶，基本上是人人受益的改革，農民歡迎，城市人也歡迎，城鄉(xiāng)收入差距明顯下降。1978年城市人均收入是農村的2.7倍，1980年代中期降到只有1.8倍。我們從“文革”的陰影中走出來，每個人都有一種渴望和興奮，利益也趨于一致。倒是1990年代之后我們再也沒有這樣能使每個人滿意的改革了。

黃：城市一開始是企業(yè)發(fā)獎金，后來搞放權讓利，撥改貸利改稅，最后到財政分灶吃飯，實際是個不斷松綁的過程。但前期是增量改革，甚至把庫存適當拿來分了，得到廣泛的支持。我1976年進工廠，聽老師傅說以前三年也發(fā)不了一雙工作鞋，到了1977年抓綱治國，大干快上，恨不得一個季度就發(fā)一雙鞋，一個月發(fā)一塊肥皂，這個過程一直持續(xù)到1990年代初。北京的單位，從農業(yè)部到社科院，到了周末和節(jié)假日大家的自行車筐里都裝著雞蛋、帶魚、大米什么的高高興興出大門。

韓：那個時候改革的確是比較順的。但到1980年代末，光靠市場的局限性就出來了。首先是最順的農業(yè)光靠市場不行了，水利失修了，糧價下來了，農民收入停滯了。從1988年開始，政府就已經覺得單靠市場不行了，所以先后有幾次經濟的宏觀調控——1988年一次，1993、1994年一次，1997年亞洲金融危機之后又調控。相反，當時的知識界總的傾向卻是死抱住市場與計劃的二元對立，仿佛市場就等于改革，調控就是要回到計劃，乃至反對改革開放，所以當時有句話：中國經濟能避過這么多風浪，就是因為多虧沒聽某些經濟學家的話。

黃：回過來看整個新的發(fā)展觀提出的過程，包括新的概念、理念、戰(zhàn)略，以及政策上的許多考慮，背后有很多深意。由于它們大多不是由學界而是由政治家、領導層提出來的，我們就沒有把它們認真當回事。事實上在這些新說法背后是很大的發(fā)展理念上的調整。最早提出的是優(yōu)先發(fā)展東南沿海，追求（GDP或人均收入的）增長，讓一部分人先富起來，后來則提出西部大開發(fā)，提出人口—資源—環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展，現(xiàn)在進一步提出就業(yè)是民生之本，縮小城鄉(xiāng)—東西—貧富差距，經濟與社會協(xié)調，人與自然和諧，以人為本，以民為重，甚至對內講和諧社會，對外講和平發(fā)展，這難道不是很大戰(zhàn)略調整嗎？

韓：應該說是一次空前深遠的戰(zhàn)略調整，其影響力不亞于十一屆三中全會之于1980年代。但是，廣義的知識界卻往往看不到這個，好像唐·吉訶德忙著跟大風車做斗爭。所謂大風車，一個是“文革”情結，所以一說面向基層，就害怕是不是會搞成“文革”，一個情結是計劃經濟，一說經濟調控、統(tǒng)籌是不是就是要回到國家計劃，宏觀調控是不是就是國家專制。我認為，強調個人自由、鼓勵個人的創(chuàng)造性，只有在與社會民主、社會公正的訴求不矛盾、相適應的情況下才是有意義的，個人主義倫理沒有天經地義的正確性和唯一性。如果離開了后者談前者，那老百姓就不會買你的賬，也背離了1980年代的傳統(tǒng)。今天老百姓擔心的是什么？誰都知道是最怕漲價，擔心菜籃子，擔心失業(yè)，擔心孩子上不起學。所以相當一部分知識分子與老百姓的想法漸行漸遠了，隔膜了，因為他們擔心、關心的問題完全不一樣。倒是一線的官員，他們每天都得面對這些危機，在解決具體的現(xiàn)實問題的時候，就逐漸形成了一些新的理念。

姚：首先，我們還是要承認市場在配置資源方面的優(yōu)勢。就像毓海所說的，1980年代初期，我們什么都不缺，就缺市場。當然，當年鄧小平號召要讓一部分人先富起來，沒有想到會導致今天巨大的貧富差距。但是，要搞市場經濟，讓一部分人先富起來，就很難走共同富裕的道路，因為市場對個人的回報的基礎是個人能力和機遇。這些都是我們無法控制的，也是無法抹平的。但是，存在貧富差距不等于存在社會不公，公正是一個有別于平等的概念。盡管我個人堅持平等的公正觀，但這不等于承認收入不平等就承認存在不公正。關于這點，我們后面還可以展開談。回過頭來，1990年代末以前，我們真正是“埋頭搞建設”，結果，1990年代實施結構調整之后，社會的整個情緒變了，大家發(fā)現(xiàn)這個社會并不是人人都變好了，有些人絕對地變差了。本屆政府提出和諧社會的主張，這個戰(zhàn)略轉變是非常及時的。

黃：從知識階層對社會貢獻來看，1980年代相對而言至少比現(xiàn)在還強一些，當時還很清楚哪些東西是哪些機構哪些學者提出來的，比如哪些東西是經濟學科提出來的，哪些是文學界提出來的。比較起來，現(xiàn)在很多新東西不是來自所謂學界，學界（包括我們社會學界）沒有干出很漂亮的活兒，而大多是自說自話，重復些陳詞濫調，簡單講一些非常皮毛的東西，一些誰都知道的現(xiàn)象，而沒有多少抽象能力，也沒有玩出很實在的東西?？傊芤鹕鐣沧R的東西沒有拿出多少來，更沒有提出什么戰(zhàn)略性的思考。本來這幾次戰(zhàn)略調整與社會學有很大關系，卻居然大多不是社會學提出來的，這是個諷刺！

姚：這跟1990年代后期強調學術專業(yè)化有關?，F(xiàn)在高校里都要求必須在國外刊物上發(fā)表論文。對于理科來說，這也許可以，但是對于文科來說，就會出現(xiàn)問題，因為國外關心的東西，未必是中國現(xiàn)實所急需解決的問題。但我們要在國外發(fā)表，就必須研究國外感興趣的問題，還要把中國的問題轉換成國外的語言來敘述。我們的社會還在前現(xiàn)代，而我們的學術卻必須搞后現(xiàn)代了。

黃：體制只是一個原因，評價體制、晉升體制，等等，都有很大問題，過于看重外在的“標準”。同時我們心里也覺得那才是學術啊，而沒有把現(xiàn)實中國社會最需要的東西當回事，始終在追趕啊，“接軌”（接鬼？）啊，弄得疲于奔命，卻少了原創(chuàng)性和自主性，少了費老（費孝通）講的“文化自覺”。

韓：今天回頭一看，1980年代成長起來的那一代知識分子，總起來說與五四以來的幾代相比，那幾乎是庸人了。來者不可追，這是慘痛的，無論有多少博導，但在學術成就上是失敗了。1980年代后期以來對于科層制度的強調，對于所謂學術規(guī)范、學科體制的維護和學閥的樹立，是有深刻的國際背景的。比如說海外某些教授們經常批評中國知識分子——主要是大陸的知識分子的激進主義，沒有獨立自由精神，沒有學術規(guī)范，說根本原因就是因為他們太關心現(xiàn)實，沒有搞所謂純學術、純文學，某些海外“華人學者”就是這么批評二十世紀中國文學的“感時憂國”傳統(tǒng)的。實際上這些人在美國有什么影響呢？起碼比起薩依德、喬姆斯基來是沒有。他們所說的獨立性、自由主義，不過就是學院里的學術分工造成的，他們所謂的“純學術”不過就是美國的三流學術罷了。關乎美國的國計民生、全球戰(zhàn)略的重大思想課題，這些人其實插不上嘴。他們那種所謂獨立性，說穿了不過是國際資本主義文化生產分工體制罷了。可是這些人一度在國內被奉若神明。我們應該知道，?？?、德里達等等這些人當然是在學院里工作的，但是他們從來沒有覺得所謂“學院派”是個好詞——這個詞在法文中的意思跟庸人、犬儒主義其實是一個意思。而1990年代我們這里卻當好詞了。所以我們經常鬧這樣的笑話，夸獎某人是學院派的時候，人家以為我們是在諷刺他，說他犬儒主義。

姚：1980年代知識界的分化不是很明顯，大家基本上是一致的，都對計劃經濟時代持批判態(tài)度。知識分子多數(shù)是站在反體制的一面，自己之間基本是抱團的，而且思想也走在政府行動的前面，因此多數(shù)時間是以政府的對立面出現(xiàn)的。1990年代之后的分化是知識界內部的問題，政府比知識界激進得多，許多改革措施在知識界沒有心理準備，特別是市場化改革沖擊了知識分子的人文理想，讓許多人無所適從。另一方面，一些人卻如魚得水，或下海，或為市場化吶喊助威。1980年代后期之后，這個分流是很明顯的。就經濟學界來說，當時的很多很被看好的人不知道走到哪兒去了，變得非常邊緣化了，像王小強、鄧英淘這樣在1980年代叱咤風云的青年才俊，到現(xiàn)在已經在公眾視野中消失了。1990年代才是一個大分化的年代。

黃：1990年代實際的社會變遷、市場化的深度與速度大大高于1980年代，1992、1993年以后，發(fā)展很快。市場化進程真正是在這個時候加快的，以后各種分歧就出來了。1980年代有個影子，那個時候經濟學界文學界都有爭論的影子，真正出現(xiàn)爭論是1990年代。開始還有一點成績，尤其在1990年代初，可能跟年輕人貼近現(xiàn)實有關?？陀^上，與變化本身相比，1980年代還是停留在理論層面、學術層面、政策層面，沒有多少實際的利益在背后。1990年代的思想分歧和實際的社會變化是有關系的，和1930年代后期的動蕩有類似的一面。1930年代一方面農村衰敗，另一方面上海的繁榮（也是一種衰落），包括當時史學界關于社會性質的爭論，文藝界要不要左翼文學等等。因為社會關系發(fā)生了變化，爭論就不只是認識問題。

姚：這段時間我們倆大部分時間在國外。

韓：我個人感到，退隱了的，包括姚洋說的王小強，也包括何新，那還是最好的。而還在熱鬧的那些與他們沒法比。你們在國外的時候可能國內是最熱鬧的時候，我覺得就是在這個時期，1980年代那兩個輪子：民主平等公正和個人主義倫理由逐漸分化、分道揚鑣，發(fā)展為一個新的極端，就是個人主義倫理，與1990年代突然興起的商業(yè)主義，特別是消費主義倫理結合起來，壓倒和摧毀了關于平等和公正的思考，特別具有典型性的就是突然舶來的“后現(xiàn)代主義”。中國所謂的“后現(xiàn)代主義”，從清算1980年代“現(xiàn)代主義”和“啟蒙的人道主義”的立場出發(fā)，大肆宣揚一種欲望哲學、自由消費倫理，把1980年代的個性解放思想，歪曲為一種惡俗的商業(yè)主義倫理。1980年代思想解放運動由于這種個人主義與商業(yè)主義的結合，被從內部瓦解了。所以1990年代張旭東從紐約回來，一見到我就說，我問你個問題，為什么中國的“后現(xiàn)代主義”是一種商業(yè)主義？我說，這個問題德里達回答不了，只有資本家能回答。黃平剛才說的，這不是學術問題，是利益問題。

黃：他們最熱的時候我們在國外，所以我連崔健是誰也不知道。1990年代后期在三聯(lián)書店我與他聊一個多鐘頭，他一上來就告訴了我他的名字，我還是不知道他是誰。

韓：他可是大明星。商業(yè)時代恰恰是需要明星的。到1990年代初，甚至連錢鐘書也成了明星，即使是學者的影響，也需要在商場產生，這可是與思想解放運動的前期完全不同的一件事。這個方面錢鐘書也許特別具有代表性。電視劇《圍城》開播，小報宣傳日本人來見他，給他下跪等花邊新聞（其實是在社科院走廊給錢先生鞠躬而已）。錢鐘書這個名字突然進入了千家萬戶。其實如果說到對思想解放的貢獻，錢在1980年代思想解放運動中起作用的文章應該是那篇《詩可以怨》的古代文學論文（發(fā)表在社科院的《文學評論》雜志），但是知道這個的不多，而社會上知道錢是研究什么的就恐怕更少。1990年代成為文化明星的錢先生，其實被包裝成跟王朔差不多的形象，王是個沒文化的錢鐘書，錢是個有文化的王朔，都是具有中國特色的“后現(xiàn)代”。

姚：為什么你說錢鐘書是后現(xiàn)代？

韓：不是錢鐘書是后現(xiàn)代，是媒體把他包裝成后商品了，甚至包裝成一個很通俗、搞笑的形象?！秶恰穾砹隋X鐘書熱，坊間甚至還流行一本《錢鐘書靈魂生意經》。這樣，那個高不可及的錢鐘書，當然就可以被大家消費了，但那個時候錢鐘書恐怕也就不是錢鐘書了。當代中國的后現(xiàn)代主義其實說白了就是“消費意識形態(tài)”，包括錢先生也是后來被包裝成品牌、商標了?？蓱z錢先生退隱了一輩子，這下無處可退了。王朔、崔健這些人說白了其實是真正媚雅或者媚俗的小資。而一旦傳媒把思想解放運動包裝得很親民，很小資，當社會長嘆一聲“生命中不能承受之重”的時候，從“大寫的人”、“人啊人”開始的思想解放運動就開始變成給大家解悶、逗老百姓一樂了。我們試著將1980年代初思想解放運動的那些倡導者，如周揚、朱光潛、李澤厚、孫冶方這些人，與后來的文化明星崔健、錢鐘書、王朔、余秋雨做個對照，其實不用進行多么高深的分析，就會看到這完全是兩個不同的時期，完全不能用一個“思想解放”運動或者“文化熱”來概括。與此同時，許多真正的人退出來了，文學界比如張承志、韓少功基本上從文學圈退出來了。

黃：一方面大家一下子煥發(fā)出來，“科學的春天”來到了，對人性的向往，呼喚“人啊人”；另一方面許多人又發(fā)現(xiàn)原來是一場夢，這個夢現(xiàn)在似乎一下子破滅了，原本還是很有份量的思想、學術、倫理等變成都是可以被解構的。

韓：這一階段對于既有的知識和思想遺產，也存在一個重新解讀包裝的過程，特別是1990年代捧出的兩個學術明星，其實也都是對這兩個學者——陳寅恪和顧準——的特殊解讀。比如李慎之說陳先生的思想學術的核心就是四個字：“個人自由”。其實完全相反，陳畢生研究和思想的核心就是四個字：“國家政治”。隨便舉個例子，《唐代政治史述論稿》就是以國家政治制度為核心的。另一位自由主義學者干脆說陳先生政治思想的核心是社會與國家的對立，這種再解讀就更讓人吃驚了，因為陳研究中古史的核心觀點是社會、藩鎮(zhèn)、地方諸侯與國家之間的聯(lián)合與互動。他一貫反對，并要避免的就是西洋近代的社會與國家、中央與地方對抗，因為對陳氏而言，那就是中國分裂，是亂象開端。還有顧準，他的主要思考是建立在他的三大筆記，即馬列筆記、西方經濟學筆記和中國歷史筆記的基礎上，其中最主要的部分就是馬列筆記。顧準首先是個馬克思的信徒，我們在他的閱讀范圍內，恰好找不到什么“自由主義筆記”。你要說顧準反馬克思，起碼他首先得跟你拼命。正像你要跟陳寅恪講中國的正道是地方與中央、國家與社會對立，那他還不把你當“亂臣賊子”，那還不“小子鳴鼓而攻之可也”？！

1990年代的陳寅恪和顧準，很大程度上也是傳媒炒作的產物，甚至就是書商的產物，跟學術、思想的關系不大。媒體不但將錢鐘書包裝成“笑星”，同時也成功地將陳寅恪和顧準包裝成倆竇娥、倆苦主，可憐見的陳寅恪一輩子學問就剩下“最后二十年”受新中國迫害的悲慘故事。陳、顧二人天上有知，知道自己給包裝成這樣，一定也會尷尬得說不出話來的。

黃：他們也被后現(xiàn)代主義化了。

韓：或者說學術也進入了一個商品化或者商業(yè)的時代。我這學期在東京大學開了一門《中日當代文化轉向比較研究》的課。我的一位日本同事談到1960年代末期日本民主運動轉向的情況，當時日本民主運動的高潮恰好與日本經濟的高漲時間重合，原來包含在民主運動中的知識分子的個人解放思想，發(fā)展為消費主義，結果是在國會外抗議的人數(shù)與神宮球場看棒球比賽的人數(shù)一樣多。那個時候大家都認識到，戰(zhàn)后的民主運動分化了，個人主義向消費主義的轉化，瓦解了一個以民主平等為核心的社會運動的基礎。最后那些“個人解放主義者”都找到了好工作，而那些鬧民主的“下町”的孩子們則上了黑名單，大公司絕對不雇傭。其實中國90年代的情況也有相似性，當錢鐘書老兩口與另外兩位研究員“打架斗毆”成為報紙新聞的時候，錢鐘書其實就已經完結了。

黃：這個意義上中國語境被重新解讀了，思想家的作品被時髦化了，與商品一樣，亂哄哄你方唱罷我登場，沒有一個線索、一個脈絡，也不管原來的邏輯是怎么樣的。以前一元化的時代，思想禁錮的時代，那時候讀的還是黑格爾，也讀盧梭、亞里士多德，老一代人對學術脈絡是清楚的，沒有一陣風過去又來一陣風，沒有那么多誰誰誰一夜成名之事，薩特的《存在與虛無》、海德格爾的《存在與時間》竟然都賣了幾十萬冊，這是被時尚化了。

思想是有積淀有線索的。這不是時尚化能解決的，還有引進、翻譯、“落地”等，思潮更是如此。哈耶克在中國的影響超出了經濟學界，影響持續(xù)的時間也很長，不是三五天就過去了，可以說他的東西成了思潮，中國社會科學出版社還出了他的系列。這與當時的語境有關，與市場經濟講小政府、少干預是契合的。政治學也講他，甚至法學社會學也講他，這在西方的語境下也是很難理解的。哈耶克在1930年代不是經濟學的主流，那時候起一直到五六十年代，影響大的是凱恩斯，政治學界是拉斯基。中國1940年代有很多“民主人士”和學者（如羅隆基、錢端升），都是很信拉斯基的。不過哈耶克這批人很有韌勁，幾十年堅持下來，到了1970年代，撒切爾上臺，又才走紅了。撒切爾要搞私有化，發(fā)現(xiàn)他那一套正好。這個意義上中國的學術界一下跳了許多年，從亞當·斯密、馬克思一下子跳到了哈耶克。

姚：進入1990年代，《渴望》代替了崔健的搖滾，中國開始進入了一個市民社會。這里有你們二位所說的消極的一面，就是學術變成了娛樂，學者變成了明星，嚴肅的學術少了，搶人眼球的東西多了；但是，就整個國家而言，市民化是一件好事。我們總不能像過去那樣，讓老百姓打開電視就聽政治報告。老百姓需要像《渴望》這樣講他們身邊故事的東西。非政治化是一個國家的進步，而不是倒退。個人主義也不完全是壞事，它是自由主義在商品經濟中的一種表現(xiàn)。當然，1990年代的商品經濟是一種剛剛起步的商品經濟，而且在人們的頭腦里，商品經濟就等于什么都可以做，包括爾虞我詐，欺世盜名。這大概和我們過去對商品經濟的負面宣傳有關，比如像《林家鋪子》和《子夜》這樣的電影，把舊上海就描寫成這個樣子。但是，真正的商品經濟是建立在一系列制度和道德約束之上的，沒有了這些約束，市場就會成為恃強凌弱和爾虞我詐的場所。問題是我們的許多知識分子并不清楚什么是市場倫理，以為它僅僅是赤裸裸的交換。舉一個例子，2004年我在上海參加一個國際學術會議，討論國企改革問題。期間上海一位地位很高的老經濟學家發(fā)言，講了一個故事。他是全國人大代表，為上海一個私人大企業(yè)爭取到一項有利的立法，這家企業(yè)后來為了“表示感謝”（他的原話），讓他當獨立董事。這位老兄在講這個故事的時候是一副洋洋得意的表情，天知道他的廉恥之心到哪里去了！商品交換和政治是有明確界線的，我們的這位經濟學家把商品交換的規(guī)則搬到政治上來，還以為是正常的事情。

韓：個人主義倫理與市場理論在中國的結合，哈耶克的介紹起了作用。但是，市場是一種制度，一種秩序，是由各種組織構成，因此不可能是自生自發(fā)的。其實很多很嚴肅的學者對哈耶克的學術水平評價不高，我不是經濟學家，不能妄加評論。但比如顧準的《西方經濟學筆記》中，他討論了加爾布雷斯、薩繆爾森、庇古、羅斯托、克拉克等一系列有影響的西方經濟學家，唯獨沒有提到哈耶克。而且他討論的核心，很大程度上就是圍繞著凱恩斯的就業(yè)、利息理論展開的。他正是從凱恩斯那里得出世界資本主義已經結束了所謂“自由競爭”階段，當代資本主義變得“有組織化”了這個基本結論。這就是顧準所說的：社會主義未來是要跟這個高度組織化的資本主義打交道，而不應短期內希望資本主義走上“自由競爭”的老路。顧準認為，如果當代社會主義是跟“組織化的資本主義”打交道，就要學會利用資本主義的各種經濟組織，包括世界經濟組織和世界市場，為我們自己的發(fā)展所用。他這個結論其實也就是我們后來改革開放的一個基本思路。如果顧準這個判斷基本正確的話，那么他的判斷，就是建立在對哈耶克所謂“自由競爭”是資本主義的本質和優(yōu)越性這一過時觀點的否定基礎上。顧準對哈耶克不感興趣是很自然的。

姚：1990年代的一個爭論是關于自由主義的爭論，是不是和哈耶克的引進有關系？

黃：早引進是沒有用的。一個思想是否能有影響，是否變成思潮，不只是這個思想本身的邏輯如何道理如何，也是與當時的社會歷史條件非常有關的。1995年以后哈耶克的思想影響越來越大，他的書一下又搶空了。這與中國開始改革開放的時候，正好碰到西方是撒切爾、里根執(zhí)政，正好他們都搞私有化，正好他們以哈耶克為宗師，都有關系。這里甚至有個“錯位”：我們以為整個西方，戰(zhàn)后都是按照哈耶克那一套走過來的呢，其實戰(zhàn)后所謂“黃金三十年”更多是與凱恩斯有關系。

韓：我覺得更跟幾個東西有關系：一個是哈耶克突然爆冷門得了諾貝爾獎，那個時候中國有諾貝爾情結。第二個是哈耶克的書比較簡單，容易懂，有些本來就是他為傳媒宣傳而寫的，比如《通往奴役之路》，基本上是雜文。第三也是最重要的，1980年代初里根和撒切爾上臺后，英美的資本主義好像開始回到了自由競爭的野蠻狀態(tài)，它的有組織性被有意拆散了，當年顧準所推崇的凱恩斯受到批判。

黃：實際上諾貝爾經濟學獎也是很“講政治”的。

韓：要不然薩特會拒絕領這個獎呢！反過來說，哈耶克得獎是有深刻背景的。實際上人們很少去揭穿一個公開的秘密，那就是諾貝爾獎與瑞典銀行的關系。其實瑞典銀行才是這個獎真正的后臺老板，哈耶克、弗里德曼能得這個獎，在當時的條件下，就是與這家銀行的全力支持分不開的。因為他們的貨幣理論學說非常對銀行家的胃口。

另一位有影響的是韋伯，但韋伯是作為現(xiàn)代化理論的代表被介紹進來的。1980年代在經濟－社會領域，有一個用現(xiàn)代化理論來代替馬克思的過程，正像在人文－哲學領域有個用康德的人的主體性理論來代替馬克思的經濟－社會結構理論的過程。這是兩個同步的過程。

姚：哈耶克獲得諾貝爾獎有其深刻的社會背景。如果論對經濟學的貢獻，他幾乎沒有可以值得引用的文獻，但是，他在上世紀1930年代的社會主義大辯論中發(fā)展起來的自發(fā)秩序理論，的確影響了經濟學的研究取向，正如哈耶克所要求的那樣，整個經濟學的任務就是要發(fā)現(xiàn)那些自生自發(fā)的秩序。哈耶克在中國能夠流行，和自發(fā)秩序這個概念非常有關。過去，我們生活在政府的規(guī)劃之中，一切都是別人為我們安排好的；而自發(fā)秩序強調秩序是由無數(shù)個人的自利活動所創(chuàng)造的，因此賦予了個人決定命運的權利。在1990年代，知識界所面對的主要對立面，仍然是計劃經濟時代的壓抑和政府壟斷，因此，哈耶克的思想就變得非常有價值了。許多人認為哈耶克是保守主義者，但他本人堅決否定，因為保守主義者反對一切形式的變革，而哈耶克要求變革。

我這樣說，不等于我贊同哈耶克的理論。事實上，我不認為哈耶克的自發(fā)秩序理論對我們理解現(xiàn)實有任何實質性的貢獻。阿瑪?shù)賮啞ど凇兑宰杂煽创l(fā)展》這本書里對這個理論的評價是：“如果說自發(fā)秩序理論具有什么深刻意義的話，那么‘深刻這個詞就有問題了?！痹诂F(xiàn)實中，制度或秩序都是人有意為之的東西。比如道德，它可以說是最符合哈耶克自發(fā)秩序的東西了，而且有人也試圖證明，道德是個人出于個人目的而采納的一種互惠行為。但是，在現(xiàn)實生活中我們會發(fā)現(xiàn)，離開了小型的地方社區(qū)，道德的作用就大大弱化了，而不得不代之以法律。

黃：這一點我們應回到韋伯。我們以前不講社會學，講馬克思主義。1952年院系調整以后沒有了社會學，改革后要恢復和重建社會學，要恢復就要有“概論”啊。費孝通費老自己謙虛，說自己以前沒有搞過《社會學概論》一類的東西，就介紹一批年輕點的留美臺灣學者來到大陸。他們接受的教育是在1950—1960年代，這二十多年美國對韋伯的理解，主要是經過帕森斯的引介。但是他把韋伯給美國化了，韋伯在德國語境下的問題意識基本上看不到了。韋伯的闡釋社會學背后是對理性的批評、懷疑，他實際上是很悲觀的。但是到了帕森斯那里，韋伯的社會學變成了一種相對靜態(tài)的和建設性的，闡釋性、懷疑性越來越少，而是更“客觀”了。我們請這批美籍華人社會學教授來講，我最早就是聽這些人的講課。一上來就是問卷統(tǒng)計，具體方法是大問題，背后有關于社會的討論少了。早期孔德講的社會學，是要建立一門“關于社會的（自然）科學”，對社會學的定義是關于社會的自然科學。這個看上去聽上去也很新穎，可以調查離婚率死亡率什么的，背后很重要的一條就是當把韋伯介紹給美國社會學的時候，把韋伯的闡釋和批判層面淡化了。第二，我們的學術路徑經過港澳臺“轉口”進步，由北美華裔社會學家來解讀，客觀效果上就是用韋伯這一套學說消解馬克思原來關于社會史的論述，消解了階級關系。

不只是社會學，包括歷史學、“新儒家”的東西進來了，并套用所謂“四小龍”奇跡。國內1970年代末對此幾乎沒有爭論，新儒家一下子變成一種思想流派。大家心目中覺得既然放棄階級斗爭，那就回到“人道主義馬克思主義”，回到韋伯，回到新儒家。其實韋伯一個很重要的問題意識我們后來也沒有了。他當時論述精神層面的資本主義基礎，并不是要否定馬克思關于經濟層面的資本主義，他當然承認生產是資本主義最基本的東西，他的問題是：這種生產關系出來的文化背景是什么？他覺得新教改革和新教倫理有關，后者又和資本主義精神有關。他實際上是痛感普魯士缺乏一個德意志精神，德國也沒有成為一個統(tǒng)一的國家，因此他呼喚理性，但同時又看到理性的局限性，所謂“思想的鐵籠子”。

姚：毓海剛剛提到王朔和錢鐘書，說他們代表后現(xiàn)代的東西。一般來說，提到后現(xiàn)代，離現(xiàn)實生活就比較遠，可他們的東西又跟大家日常生活很接近。王朔的小說、還有后來馮小剛的電影，有很多是無意義的東西，但是大家很愛看，這是為什么呢？

韓：社會學、經濟學越來越成為具有服務性色彩的行業(yè)，文學更是如此了。他們是一種完全不同意義上的作家。首先王朔代表一種風格，他把姿態(tài)放得很低，對待讀者好像商家對待顧客，所謂伺候好“二老”（老百姓與老干部）就是他發(fā)明的原則。王朔說作家不過就是“寫字師傅”。所謂“躲避崇高”，就是讀者是顧客，顧客是上帝，你不能讓上帝不開心?。?/p>

姚：這也是對主體的一種探索吧？雖然小說和電影里沒有崇高的東西，但探索本身不也是達到崇高的過程嗎？

韓：無非也就是玩嘛，本來把文化、文學當游戲就是中國文學的一大傳統(tǒng)，《海上花列傳》不也是玩嗎？其實咱們已經玩文化玩了幾千年了，“玩主”和玩文化都并不是從王朔開始的。其實也真談不上什么“后現(xiàn)代”，因為我們在“前現(xiàn)代”就一直是玩的，只是到了甲午戰(zhàn)爭、戊戌變法之后，再也玩不起了，再玩下去就要亡國滅種了，開除球籍了，于是才大呼啟蒙救亡、科學民主、感時憂國，于是這樣才上上下下組織起來，連文學也用先進的思想組織起來，轟轟烈烈搞起了現(xiàn)代性或者現(xiàn)代化。但是，一下子可能就又組織得太緊張了，建立了一個空前強大的國家，搞了那么龐大的經濟建設計劃，于是到1980年代準備放一下，調整一下?？上?980年代這么一放，就立馬玩起來了，而且?guī)浊辍巴嫘浴睆桶l(fā)，一玩起來就剎不住閘了。

一些王朔的前輩，比如王蒙也支持王朔“玩”，其實是對過去的計劃經濟時代心有余悸，就是管得太死，組織得太嚴密，不但妨礙創(chuàng)作自由，而且壓抑生產力。玩一下，自由一下有什么不好？總比極左路線，板著馬列主義面孔、思想文化的面孔，那么沉重、那么壓抑要好吧？所以思想解放進一步深入，鼓勵一部分人先富起來，鼓勵年輕人先玩起來。另外就是海外一些學者也支持中國年輕人“玩起來”，中國人應該輕松一下，別老那么深沉，中國文學也應該輕松一下，像夏志清說的：別老那么感時憂國。何況王朔只是表面上“玩”，內力是深沉和悲憤，與后來那些沒心沒肺的兩碼事。其實中國一直有漫長的玩的傳統(tǒng)，老舍《茶館》里的大小劉麻子、大小松二爺，不都是玩主嗎？但老舍的沉痛也就是：這么玩著玩著就給人家玩進去了，把個球籍都差點玩掉了。中國的知識分子、精英階層，起碼與日本的比起來，積習太深，痼疾太厚，玩性特土，身板特差?！巴嬷鳌焙桶同志，其實不過是同一種老中國人在不同時代的名稱，所以你說衛(wèi)慧這些是后現(xiàn)代可以，說他們根本就是“前現(xiàn)代”恐怕也對。至于對現(xiàn)代性，對于組織化心有余悸可以，高瞻遠矚反思一下也對頭，但是也不能矯枉過正，干脆鼓勵回到“前現(xiàn)代”，回到《海上花》、《九尾龜》，你如果自己取消了魯迅、茅盾和革命的傳統(tǒng)，回到前現(xiàn)代，鼓勵年輕人“莫談國事”，那我們在文化上不就真是“引刀自宮”了？

姚： 我倒覺得他們還是在反抗，只不過不像1980年代那樣具有鮮明的目的了。1980年代有一個共同的敵人，就是“文革”的非人性。而現(xiàn)在的社會變得復雜了，我們并不清楚社會是如何變得如此不合意的，因此反抗也變得目的曖昧了。

韓：是曖昧的反抗，或者說是商業(yè)現(xiàn)實主義對于文化浪漫主義、理想主義的反抗，雖然崔健他們包裹著文化浪漫主義的遮羞布。其實崔健是音樂家中最早走穴的，崔健、陶金他們開始了中國歌舞的走穴過程，文化商品化從走穴開始，從此全面進入商業(yè)化，這叫舉著1980年代文化理想主義的大旗走穴，劉毅然的《搖滾青年》揭示了這個過程。搖滾是中國音樂商業(yè)化的先聲。1980年代以來中國城市文化迅速西方化、商品化，前衛(wèi)藝術、先鋒派是起了很重要的作用的，但是在歐美，前衛(wèi)藝術的對立面是消費的、商品的文化，在我們這里，這兩者卻是密切結合在一起的。所以，我覺得1980年代預設的所謂“共同的敵人”還不僅僅是“文革”，而是一個整體上保守、落后、封閉、愚昧的“中國”，同時它也預設了一個開放、文明、進步、前衛(wèi)的西方——西方的都是好的，統(tǒng)統(tǒng)拿來再說，不管它是艾滋病、吐痰、同性戀，只要人家那里有的，就是先進的。結果真正好的東西有些沒整進來，不好的東西整進來了不少。一開始理解的西方就是“人啊人”，隨后理解的西方就是“錢啊錢”、“性啊性”。從妖魔化中國，最后不可避免地成為妖魔化西方，妖魔化現(xiàn)代世界。

黃：確實，向白布上吐唾沫，追求外在形式，學西方的魔幻現(xiàn)實主義、后現(xiàn)代主義、行為主義、行為藝術，幾個人往那兒一坐，把死人的內臟弄來吃，這就是大師作品？

韓：從這個意義上說，五四以來的現(xiàn)代文化傳統(tǒng)更不是個人主義。當年錢理群他們搞《二十世紀中國文學三人談》，將二十世紀中國文化的精神定義為“憤激焦灼”，這從某種意義上是有道理的。但是也不能說整個二十世紀都是這樣，起碼還有五四時代青春的浪漫、1930年代民族精神的激昂、1950年代全社會的樂觀向上，還有“讓我們蕩起雙槳”、“紅領巾迎著朝陽”吧？

回首歷史，我們祖宗過去創(chuàng)造了那么燦爛的文化，但是這一百多年來我們又是那么屈辱、貧困，老挨打，新中國以來又迅速發(fā)展、興起。經過這樣的大起大落、大波大瀾，你讓我們的心態(tài)平和安詳，不憤激焦灼，恐怕也不太可能。但是我們橫著比一比：日本從明治維新以來，經歷的波瀾還小嗎？與“文革”比起來，日本政府給日本人民帶來的災難還小嗎？原子彈都轟在頭上了。但是總起來說，日本的文化、老百姓的心態(tài)還是比較平和的。美國歷史上的革命、戰(zhàn)爭死掉的人的比例也是很高的，但是整個社會心態(tài)也沒有那么憤激焦灼吧？王蒙后來說到1980年代的心態(tài)時，有句過目難忘的話，他說：全國人民好像個個屁股眼里插著稻草棍——誰也坐不住。我覺得我們這一百年來的確取得了偉大的成就，1980年代也有很大的成就。但是，我們這一百年，實在又是太倉促了，1980年代就更是太倉促了，思想上的變化太迅速了，同時否定自己的歷史也太過分了，這樣不但歷史喪失了連續(xù)性、知識和思想喪失了連續(xù)性，而且很難形成一種社會合作意識，反映在行動和心態(tài)上就是浮躁。許多事情還沒來得及好好想清楚，就已經干起來了，一個隊還沒排好，另外的地方又排起長龍了，好事好像還沒開始，歷史就又終結了。費孝通先生過去對1980年代不好的地方做過更形象的批評：“從十年動亂，走向十年亂動?！庇酶赎柕脑捳f就是：我們從一個過度政治化的社會，突然一下子就進入到了一個“過分經濟化的社會”——等于又走了個極端。

姚：1980年代知識分子雖然窮，但是社會地位還是高的。到了1990年代，大眾文化開始轉型，拿知識分子進行調侃，這在《渴望》里已經有些端倪，到了張藝謀的《有話好好說》里面，知識分子就完全成了姜文扮演的混混的陪襯。

黃：我覺得1980年代很重要，但1980年代更重要的并不是物質上放開了。一下子思想解放，教授回到講臺，演員回到舞臺，其實就是知識分子回到了中心或聚焦燈下?，F(xiàn)在對1980年代的回顧很多，也很重要，但是也有個辯證法，由于好像是有了高度共識，都要思想解放，又產生對過去的批判、否定、控訴，這個控訴也可以發(fā)展成虛無主義：我們原來整個都是被騙了啊，于是我們各搞各的，再不相信大敘事，只搞小的了。

韓：文學是游戲，這個說法還是康德提出來的，文學與科學、政治和社會不是一樣的，后者的標準是真和善，前者是美。按照康德的說法，文學能無功利地對待世界，無是非、無真假，但是這個說法是非常曖昧的。一方面它可以理解為超越的大胸懷，一方面也直接通向虛無主義?？档抡軐W里面埋藏著現(xiàn)代虛無主義的根源，這個是尼采發(fā)現(xiàn)的，馬克思的說法是埋藏著小市民的玩世不恭。實際上是一種更淺薄的功利主義：不問政治、淡化理想，埋頭所謂“世俗生活”。我覺得思想解放運動走下坡路，就跟這種“游戲”主義、虛無主義有關：缺乏實事求是對待中國的態(tài)度。1980年代中國缺少歷史態(tài)度，好像建國三十年，全國人民都受害了。青春、生命全部浪費掉了，一開始說我們耽誤了十年，所以諶容有《減去十歲》這個小說，然后就是耽誤了三十年，再后是耽誤了一百多年，從戊戌變法就走錯了路，最后竟然說耽誤了幾千年，甚至中華民族從“種族”上就是有問題的。走到一個極其令人發(fā)指的荒謬地步，這樣，思想解放完全走到反面去了。

姚：人民當然是受害者，可能不是直接的受害者，但一定是間接的受害者。評價1980年代的啟蒙思潮，我們必須把它放在歷史中去考察。1980年代的啟蒙，在形式上和五四運動是一樣的，就是反對前一個歷史時期的東西。五四那時反的是統(tǒng)治中國兩千年的孔孟之道，1980年代反的是計劃經濟時代的思想禁錮。經歷了長時期的禁錮，反是必然的。魯迅在五四運動的時候可以喊出“吃人的禮教”，我們在1980年代為什么不能喊出“我們有被開除球籍的危險”？事實上，中國當時的確到了要被開除球籍的地步了：我們睜眼騙自己，自以為是世界上最幸福的人民，事實卻是我們是世界上最窮的國度之一；我們以為我們的理想最偉大，殊不知我們是坐在深井里看天，只知道井口上方那一小塊天空的變化；我們遠離了世界。在1980年代，我們的任務不亞于五四運動的任務，我們所要矯正的東西是如此強大，以至于我們不得不用過激的言論和行動和它相抗衡。思想解放在當時沒有過頭。

黃：有人以為1989年事件使1978年開始的改革停滯了，甚至倒退了。實際上1992年小平南巡后，反而是大大加快了。這個加速對以后的變化影響之大，大家是沒有心理準備的，更別說理論上的準備了。客觀上發(fā)展了，變化了，而且發(fā)展如此之快，誰也沒有料到中國是這樣的。這是一個原因，第二個原因與1980年代情結有關系，中國還要不要自由，要不要民主？實際上，下面怎么選擇，先搞這個還是搞那個，是很具體的問題，不是抽象地要不要思想解放。我覺得到了這時候，有一批知識分子，文學文化領域比較突出，其他領域的也有，還有一點停留在1980年代的心態(tài)。1990年代關于自由主義的爭論反而經濟學界介入不多，文化人最激動。

1997年以后我參加《讀書》的編輯工作，慢慢開始注意到這個問題。1992年開始我才在農村搞實地研究，幾年下來，我發(fā)現(xiàn)很多學者自身訓練很好，做人也是很嚴肅的，但是對1992年以后的變化不知道。這些變化首先是從經濟領域、從基層發(fā)生的，而這批文化人關在大學校園里，心態(tài)不一樣，感覺還是1980年代問題沒有結束，甚至認為社會還有停滯倒退。他們看不到1992年以后的巨大變化，至少北京的文化界中的許多人客觀上是處在這種心態(tài)上，出不去進不來，上不去下不來。這時候有很共通的一個東西，就是要進一步解決“自由”問題。自由主義和自由在這里是一個同義詞，甚至到了“自由主義”、“自由”、“新自由主義”，都成了一個東西，又像回到五四和1930年代的狀況，不是我們說自由主義的那個“自由”，不是政治學意義上的那個自由，是語義上的“自由”。當然不是要求做人文學術的都要去基層和第一線，如果我是做古籍或國外問題研究的，鉆在故紙堆里或看國外資料當然無可厚非。但是我們要有自知之明，在我的領域之外說話就要謹慎，不能根據(jù)自己三十多年前下過鄉(xiāng)的經歷和經驗，就以專家身份對三農問題發(fā)議論，說出來就讓人覺得太離譜，如有人說現(xiàn)在農村學校的主要問題是體罰。離譜也沒有什么，只是讓人笑話也就算了，但因為是“專家”是“學者”，又發(fā)表在影響很大的報紙上，就有可能被讀者誤以為是經過多年研究得出來的。

姚：按照黃平的意思，有些人感覺外界的變化快于他們思想的變化，因此產生了一種距離。大部分經濟學家在那個時候直接參與了實踐，參與了經濟改革，基本上沉浸在過程之中，因此最少抱怨。

韓：是這樣的。如果1990年代之后中國社會存在問題，那就是經濟快速起飛、沿海地區(qū)融入資本主義體系過程中所帶來的問題。這些問題當然不是“文革”的問題，當然也不是1980年代思想解放運動要面對的那些問題。我愿意坦率地承認，整個人文領域停滯了十年，所以對今天的三農問題、環(huán)境問題、世界結構的變化完全把握不住了，但卻茫然不知，沾沾自喜，可以說是被時代拋棄了。是不是可以說十年？

黃：沒有明確的分界，但有爭論，中國當下有問題，但不僅僅是要國家干預多了，政府大了。其實最簡單的問題，就是各種問題的累加、交錯，而不是1978年面對的問題。那時是要不要思想解放，要不要改革，要不要開放，要不要商品經濟的問題?，F(xiàn)在我們要承認，以前的問題、后來的問題，彼此在交錯，比如下崗的問題，總不能說是因為思想不夠解放、改革不夠才有了下崗，1990年代初的時候似乎覺得只要繼續(xù)改革就不會有問題，所有問題都是計劃經濟造成的嘛，是因為集權和思想控制嘛，哪里想到過有現(xiàn)在這些問題??？那時候都比較簡單。

姚：因此，1990年代的自由主義之爭實際上是1980年代的延續(xù)，爭論的一方繼續(xù)了1980年代爭取自由的取向，爭論的另一方則看到了1990年代的變革遠不是“自由”或“不自由”所能描述的。

黃：現(xiàn)在站在自由主義立場，宣稱自己是“自由主義者”的人，老說“新左派”不懂中國國情，不但喝洋墨水，還年輕啊沒有經過“文革”啊，等等。但恰好這批主張自由主義的人，許多對1992年以后的社會變遷缺乏實際的了解，沒有在基層第一線，卻到處寫文章（很多在第一線的人并不寫文章），對現(xiàn)在“五個統(tǒng)籌”、縮小城鄉(xiāng)差距、解決生態(tài)等問題，沒有體會，也缺乏感情，心理還停留在1980年代。

姚：當時的爭論并沒有把自由主義的全貌展現(xiàn)出來，自由主義變成了保守的自由主義。但我們知道，自由主義不僅僅是保守的一種，還有積極的自由主義，就是羅爾斯的自由主義和各種平等的自由主義。這種自由主義不僅強調個體自由，還強調個體在和平地組成社會時必須達成的協(xié)議。因為這個協(xié)議是和平的，每個人就必須得到同等的對待，這就是平等的由來。阿瑪?shù)賮啞どf過，每種文化都強調平等，差別只在于平等的側重點不同，一些文化注重起點和程序的平等，一些文化注重結果的平等。羅爾斯的自由主義要求個體的差異以不損害社會中境況最差的人的福利為限（第二原則）。森證明這個原則在正常情況下總是導致結果的平等。羅爾斯接受了這個批評，在后續(xù)著作中把這個原則的適用范圍限定在“基本物品”上，就是那些對個人的人格和生存至關重要的權利和物品。森比羅爾斯走得更遠，他發(fā)展了能力學說。所謂能力，就是一個人為了達到有意義的目標所必須具備的基本功能的組合。他的能力學說要求社會達到個人在能力方面的平等。和森類似，德沃金提出了消除稟賦對個人成長約束的主張。左翼經濟學家約翰·羅默則重新定義了機會平等的概念，他的機會平等和程序公正不是一回事，而是要抹平除個體主觀因素以外所有可能約束個體發(fā)展的條件，包括個體在智力方面的差異。1990年代關于自由主義的討論，沒有涉及這些比較深入的內容，實際上還是停留在廣義的“自由”和“不自由”的概念上。

黃：現(xiàn)在反而爭論少了，1997年以后爭論的是，問題究竟是全部來自于過去的計劃體制，還是也有別的東西在起作用，比如市場，比如外部世界（“全球化”？），是不是就只有正面作用？當時我覺得關于市場的討論之所以引起軒然大波，可能就是因為如此吧。即使在最市場經濟的社會，如果有人出來批評市場的問題，也不會受到那么大的反彈的。我們的問題是多重的，有幾千年留下來的問題，例如“官本位”絕不是1949年以后才有的；有計劃體制時代留下來的問題，也不只是經濟意義上的統(tǒng)得過死、干預過多，包括思想文化領域當然有很多問題，在“反右”和“文革”中，這些問題表現(xiàn)得最突出；再有就是1992年以來，實際上也是改革以來，確實有新的問題是以前沒有的，而且這些問題，至少1997年我們坐下來討論爭論的時候，似乎是越來越嚴重了。特別是1992年以來，我在下面看到的與北京知識分子談的完全是兩回事。我們的思想跟不上時代，于是就覺得，第一，你說的市場的問題是不是有??？第二，就算是有也是次要的啊，關鍵還是1953年以后的體制，似乎中國唯一的敵人就是政府，非要把政府打碎，只要政府滾蛋了一切都會好起來。哪有這么簡單??？

姚：“中國唯一的敵人就是政府”，的確，這個判斷在經濟學界影響非常大。這種想法跟我們的改革路徑有關系。改革所做的，就是打破以前的舊體制，因此，經濟學家形成的習慣思維就是，凡是打破舊的體制就是好的，遠離國家就是好的，只要有一點壟斷就是壞的。只要競爭就是好的，這是大多數(shù)經濟學家的看法。1990年代末一個好的轉變，是經濟學家也開始關注社會公正問題了，契機是圍繞企業(yè)改革所展開的討論。知識界不再僅僅關注要不要自由的問題，而是開始關注公正問題。對自由問題的討論是要解決個人和國家之間的關系問題，現(xiàn)在是討論社會內部的問題，這是很好的改變，使得大家把自由和公正聯(lián)系起來考慮。近來這幾年，對“三農”問題的討論又加入進來，知識界越來越關注現(xiàn)實問題。

黃：一方面失業(yè)一方面暴富，這個過程，如能夠從稍微長一點的眼光來看，就會看得更清楚，不然爭論來爭論去，確實也說不清，公說公有理，婆說婆有理。也有很多情緒化的東西，胡說的東西也不少，走到今天，應該看得清楚一些了。

韓：“耽誤了十年”是1980年代一句感嘆，今天面對著“五個統(tǒng)籌”的構想，面對中國社會的深層矛盾，我想說，人文領域又耽誤了十年！這真是中國知識分子的悲劇?！昂问旅鲿r泣玉頻，鳳銜瑤句蜀箋新。長疑好事皆虛事，遙想風流幾多人?！薄覀儗?980年代是有感情的，但是感情歸感情，不應該成為一種情結，作為1980年代在國內的過來人，應該對1980年代有反省的態(tài)度。

黃平，學者，現(xiàn)居北京。主要著作有《未完成的敘事》、《黃平自選集》等。

姚洋，學者，現(xiàn)居北京。主要著作有《制度與效率》、《自由、公正和制度變遷》等。

韓毓海，學者，現(xiàn)居北京。主要著作有《知識的戰(zhàn)術研究》、《天下》等。