[美]柯布（John B.Cobb,Jr.），[中]劉昀獻(xiàn)

中國(guó)是當(dāng)今世界最有可能實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明的地方
——著名建設(shè)性后現(xiàn)代思想家柯布教授訪談錄

[美]柯布（John B.Cobb,Jr.），[中]劉昀獻(xiàn)

編者按：柯布（John B.Cobb，Jr．）博士系世界著名后現(xiàn)代思想家、生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家、過(guò)程哲學(xué)家、建設(shè)性后現(xiàn)代主義理論領(lǐng)軍人物，現(xiàn)任美國(guó)中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院院長(zhǎng)。柯布博士多年來(lái)一直從事過(guò)程哲學(xué),后現(xiàn)代文化和可持續(xù)經(jīng)濟(jì)的研究與應(yīng)用，出版專著30余部，是一位具有世界影響的后現(xiàn)代思想家。主要代表作有：《是否太晚？》（1971）、《超越對(duì)話》（1982）、《生命的解放》（1990）、《可持續(xù)性社會(huì)》（1992）、《可持續(xù)共同福祉》（1994）、《地球主義對(duì)經(jīng)濟(jì)主義的挑戰(zhàn)》（1999）、《為了共同的福祉》、《后現(xiàn)代公共政策》（2003）。與其學(xué)生大衛(wèi)·格里芬等合著：《建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)的奠基者》；《后現(xiàn)代科學(xué)》；《后現(xiàn)代精神》。他與世界著名生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家、世界銀行著名經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)赫爾曼·達(dá)利合寫的《為了共同的福祉——面向共同體，環(huán)境和可持續(xù)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)》一書(shū)獲美國(guó)國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)。他是西方世界 “綠色GDP”的最早提出者之一。

利用赴美參加由中國(guó)自然辯證法研究會(huì)和中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院在美國(guó)克萊蒙舉辦的主題為 “馬克思主義，建設(shè)性后現(xiàn)代主義與生態(tài)文明”的第四屆生態(tài)文明國(guó)際論壇的機(jī)會(huì),本刊執(zhí)行主編劉昀獻(xiàn)教授采訪了作為大會(huì)主席的柯布博士。在訪談中柯布博士從建設(shè)性后現(xiàn)代主義視角對(duì)生態(tài)文明的必要性進(jìn)行了精辟的論證，對(duì)現(xiàn)代西方經(jīng)濟(jì)理論特別是風(fēng)靡全球的新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的危險(xiǎn)性進(jìn)行了診斷，在此基礎(chǔ)上，他公開(kāi)看好中國(guó)，明確指出，“中國(guó)是當(dāng)今世界最有可能實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明的地方”。

劉昀獻(xiàn)：作為當(dāng)代西方建設(shè)性后現(xiàn)代主義的理論代表，您跟您的學(xué)生大衛(wèi)·格里芬教授（David Griffin）都十分看好中國(guó)，認(rèn)為中國(guó)是我們這個(gè)星球的希望所在,并希望中國(guó)成為超越現(xiàn)代性引領(lǐng)世界走向健康的可持續(xù)發(fā)展之路的精神和道德領(lǐng)袖。為此這些年您所領(lǐng)導(dǎo)的中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院已經(jīng)與中央編譯局和中國(guó)自然辯證法研究會(huì)等單位合作舉辦了四屆關(guān)于生態(tài)文明的國(guó)際論壇。您更是公開(kāi)提出“生態(tài)文明的希望在中國(guó)”，您的話語(yǔ)極大振奮了中外與會(huì)代表。請(qǐng)問(wèn)，您是根據(jù)什么做出這一預(yù)言的呢？

柯布：我和格里芬以及我的中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院的同事們堅(jiān)信，地球及其人類居住者（還包括其他居住者）的前途,取決于中國(guó)正在制定的種種政策。我們都不希望中國(guó)重蹈西方現(xiàn)代化的覆轍，希望中國(guó)借助自己得天獨(dú)厚的思想資源走出一條新路，即“后現(xiàn)代化”之路或者說(shuō)“生態(tài)文明之路”。

在我看來(lái)，中國(guó)將很有可能在50年內(nèi)成為世界經(jīng)濟(jì)與政治中心，中國(guó)人口比北大西洋國(guó)家人口總和還多。中國(guó)人以其智慧、活力、自律、善于經(jīng)營(yíng)和創(chuàng)造性聞名于世。許多其他東亞國(guó)家的人民也是如此，但中國(guó)人民更突出。從很多方面看，西方正在走下坡路。在18-19世紀(jì)東亞確實(shí)處于衰落中，然而它現(xiàn)在正在迅速?gòu)?fù)興。當(dāng)然，西方的實(shí)體思維至少在表層上影響著中國(guó)人，因?yàn)樗沃袊?guó)人目前正在極力追求的現(xiàn)代性，但我堅(jiān)信中國(guó)人的深層知覺(jué)能力是非常強(qiáng)大的，它最終將再次證明自己。西方的過(guò)程思想為把中國(guó)的直覺(jué)與西方科學(xué)的成果結(jié)合起來(lái)提供了機(jī)緣。當(dāng)過(guò)程思想或建設(shè)性后現(xiàn)代主義被中國(guó)人所擁有和借鑒時(shí)，它在中國(guó)將比在西方獲得更豐富的發(fā)展，因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)文化一直是有機(jī)整體主義的。中國(guó)文化特別是作為其根基的儒、道、釋所倡導(dǎo)的天地人和、陰陽(yáng)互動(dòng)的價(jià)值觀念，不僅是生態(tài)運(yùn)動(dòng)的哲學(xué)基礎(chǔ),也應(yīng)成為未來(lái)后現(xiàn)代世界的支柱性價(jià)值觀念。

今天，中國(guó)政府在各國(guó)政府之前，率先明確提出“建設(shè)生態(tài)文明”，這可以看做是在一個(gè)新的高度上對(duì)這種有機(jī)整體主義的弘揚(yáng)。這是中國(guó)對(duì)世界范圍的后現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)的獨(dú)特貢獻(xiàn)。

中國(guó)在過(guò)去30年里所取得的舉世矚目的成就,特別是在控制人口增長(zhǎng)上所取得的引人注目的成績(jī)，使我們有理由相信，中國(guó)在保護(hù)生態(tài)平衡上將會(huì)大有作為，因?yàn)橹袊?guó)政府可以說(shuō)是當(dāng)今世界最關(guān)注社會(huì)正義與生態(tài)正義問(wèn)題的政府?！吧鷳B(tài)文明”概念的提出，昭示著中國(guó)作為舉足輕重的政治經(jīng)濟(jì)大國(guó)已經(jīng)在扛起這份生態(tài)責(zé)任。而美國(guó)則由于資本主義制度作祟，財(cái)富過(guò)度集中在超級(jí)富豪手中。區(qū)區(qū)幾千人基本控制著國(guó)家的財(cái)富，實(shí)際上也就是控制著世界的財(cái)富。指望他們實(shí)現(xiàn)追求共同福祉的生態(tài)文明，無(wú)異于與虎謀皮。

劉昀獻(xiàn)：就您個(gè)人的學(xué)術(shù)生涯來(lái)說(shuō)，您習(xí)慣把1969年稱為自己的“生態(tài)轉(zhuǎn)向年”，這是為什么呢？

柯布：二戰(zhàn)以后我先是服兵役，然后去芝加哥大學(xué)求學(xué)，在那里我接觸到了懷特海 （Alfred North Whitehead）的過(guò)程哲學(xué)思想。哈特肖恩（Charles Hartshorne）是我的恩師，他是懷特海的高足，也是對(duì)我影響最大的思想家，他向我傳授懷特海的過(guò)程思想，使我終身受益。在1969年，我開(kāi)始注意到了西方的生態(tài)危機(jī)，認(rèn)為學(xué)者應(yīng)該以負(fù)責(zé)任的態(tài)度對(duì)待它，把過(guò)程哲學(xué)與生態(tài)問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)，但是我發(fā)現(xiàn)其他學(xué)者沒(méi)有這樣做。我意識(shí)到分門別類的知識(shí)束縛了人們，使他們無(wú)法應(yīng)對(duì)嚴(yán)重而緊迫的當(dāng)下問(wèn)題，所以，我決定把更廣闊的生態(tài)學(xué)視野引入到哲學(xué)、神學(xué)、倫理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究過(guò)程中。建設(shè)性后現(xiàn)代主義的某些理念也就是在那時(shí)誕生的。我的第一本關(guān)于生態(tài)的著作是《是否太晚?》，那是出版在1971年。在書(shū)中我提醒世人，如果再不采取措施，避免地球的毀滅就太晚了。

劉昀獻(xiàn)：您那么早就有那樣一種洞見(jiàn)，十分難得。從那時(shí)起，30多年過(guò)去了，雖然過(guò)程思想和生態(tài)主義在西方和東方都產(chǎn)生了較大影響，但它們畢竟未成為當(dāng)代思想的主流，世界性的生態(tài)主義運(yùn)動(dòng)仍然只是一種邊緣性的運(yùn)動(dòng)，那么，是什么在阻礙人們接受過(guò)程思想和生態(tài)理念呢？

柯布：一個(gè)主要障礙是幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)人們習(xí)慣于把自然界當(dāng)做工具。這種觀點(diǎn)被經(jīng)濟(jì)學(xué)界奉為神圣的教條，也正是它影響著政策的形成。

此外，雖然許多美國(guó)人正在覺(jué)醒，認(rèn)識(shí)到有必要改變自己的生活方式。然而，我們?nèi)栽谠噲D以不痛不癢的方式做些小小的改變，甚至這些微小的改變也都受到最有勢(shì)力的公司的抵制。人們將希望寄托在技術(shù)進(jìn)步上，期待各種技術(shù)進(jìn)步將會(huì)減少環(huán)境污染、資源消耗和全球氣候變化。這些進(jìn)步的技術(shù)都有好處，但是存在著這樣的危險(xiǎn)，即它們的有限的成功會(huì)把我們的注意力從深層的變化中轉(zhuǎn)移，沒(méi)有這些深層次的變化，生態(tài)文明的建設(shè)是不可能的。

毫無(wú)疑問(wèn)，我并非反對(duì)利用技術(shù)進(jìn)步來(lái)保護(hù)環(huán)境,減少污染。中國(guó)已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，單純仰仗這種小打小鬧的技術(shù)進(jìn)步,并不能從根本上解決問(wèn)題。要實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明，需要更徹底的變革。為此，需要對(duì)占統(tǒng)治地位的經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本原則展開(kāi)批判，需要發(fā)展一種尋求人類與自然共同福祉的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

劉昀獻(xiàn)：您能具體談一下這些變革主要涵蓋那些方面嗎？

柯布：首先，要扭轉(zhuǎn)現(xiàn)行以GDP為旨?xì)w的經(jīng)濟(jì)模式，發(fā)展一種以人與自然的共同福祉為目標(biāo)的后現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)。

眾所周知，現(xiàn)代性的基本問(wèn)題是價(jià)值的扭曲?，F(xiàn)代性認(rèn)為自然就是物質(zhì)，毫無(wú)價(jià)值可言。經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為自然唯一的價(jià)值就是滿足人類的需要，任何物質(zhì)的價(jià)值就在于有人愿意在市場(chǎng)上為之解囊。特別是在西方，在過(guò)去的半個(gè)世紀(jì)中經(jīng)濟(jì)學(xué)成了決定性的學(xué)科。它就是要為政策服務(wù)，研究如何提高對(duì)產(chǎn)品的生產(chǎn)能力和消費(fèi)能力。公正、社群甚至可持續(xù)性這類的問(wèn)題都從屬于這個(gè)目標(biāo)。因此，世界越來(lái)越不公，人類社群不斷流失，全球經(jīng)濟(jì)活動(dòng)越來(lái)越失去可持續(xù)性。 這意味著削弱了那些價(jià)值，我們就是在朝著經(jīng)濟(jì)上的災(zāi)難邁進(jìn)，因?yàn)槟切﹥r(jià)值可能會(huì)阻止我們朝這個(gè)方向走。所以，我的第一個(gè)建議就是我們應(yīng)當(dāng)把人類的福祉放在第一位。實(shí)際上，這還不太夠。盡管人類的福祉依靠世界上其他生物的福祉，但我們不能把它們的福祉僅僅從工具性的角度來(lái)理解，而應(yīng)該把為它們創(chuàng)造福祉作為基本目標(biāo)的一部分。我的建議是我們首先考慮全部生命的福祉，然后再考慮如何設(shè)計(jì)一種新的后現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)體系來(lái)滿足這個(gè)目標(biāo)。

劉昀獻(xiàn)：這是否意味著,在經(jīng)濟(jì)上,我們需要拋棄現(xiàn)代人對(duì)GDP的崇拜，從一個(gè)更大的視野來(lái)衡量經(jīng)濟(jì)進(jìn)步呢?

柯布：幾十年來(lái)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的衡量尺度是GNP和GDP，目前后者更受青睞。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)過(guò)于關(guān)注經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，忽略了其他因素對(duì)經(jīng)濟(jì)福利的作用。另一方面，疾病傳播、事故、地震損失和犯罪都會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)總產(chǎn)量。醫(yī)療費(fèi)用增加、換車子、翻蓋樓房、增加警察和監(jiān)獄經(jīng)費(fèi)都可以增加經(jīng)濟(jì)總量。財(cái)產(chǎn)破壞不會(huì)給經(jīng)濟(jì)總量帶來(lái)任何損失。戰(zhàn)爭(zhēng)是增加經(jīng)濟(jì)總量的最佳方式。而且，從地下抽石油的速度越快，消耗得越快，從這些經(jīng)濟(jì)指數(shù)上看我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就會(huì)越好。但是沒(méi)有考慮自然資源的減少。環(huán)境污染也不會(huì)給經(jīng)濟(jì)總量帶來(lái)?yè)p失，而且我們減少污染的努力也可以累加到經(jīng)濟(jì)總量中。我可以舉出很多例子，不過(guò)我想澄清一下，我的意思是說(shuō)，GDP的成功增加并不意味著人們經(jīng)濟(jì)狀況改善。它可能意味著我們花了大量的錢來(lái)彌補(bǔ)我們失去的東西，這種經(jīng)濟(jì)活動(dòng)本身在增長(zhǎng)。我認(rèn)為，評(píng)價(jià)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)需要更準(zhǔn)確的標(biāo)準(zhǔn) 。

劉昀獻(xiàn)：您能否具體說(shuō)說(shuō)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論所迷信的主要假設(shè)是什么?

柯布：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論或者說(shuō)新自由主義經(jīng)濟(jì)理論是建立在如下一些基本假定基礎(chǔ)上的。（1）財(cái)富的增加會(huì)消滅階級(jí)斗爭(zhēng)引發(fā)的貧窮問(wèn)題。只要作為整體的這塊蛋糕做大了，所有的階級(jí)都會(huì)受惠。因此沒(méi)有必要從富人那里分一杯羹來(lái)提高窮人的生活水平。（2）經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)可以提高就業(yè)率，并可把失業(yè)率控制在可以接受的范圍內(nèi)。比如經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)會(huì)促使公司雇傭更多的雇員。（3）當(dāng)人們習(xí)慣于市場(chǎng)中所擁有的自由時(shí)，就會(huì)反過(guò)來(lái)要求參與政治生活的自由。這就是說(shuō)經(jīng)濟(jì)可以提高人們的參政意識(shí)和推進(jìn)民主進(jìn)程。（4）經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)帶來(lái)人們?nèi)丝谟^念的變化。隨著經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，人們會(huì)更傾向于要更少的孩子，這就不必采取強(qiáng)制措施來(lái)控制人口的增長(zhǎng)。（5）經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)將會(huì)解決環(huán)境日益惡化的問(wèn)題。物質(zhì)生活水平的提高會(huì)促使人們更多地關(guān)心環(huán)境和采取必要的措施來(lái)保護(hù)環(huán)境。（6）經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可以讓人們有機(jī)會(huì)去追求更多的其他價(jià)值。其核心是讓政府放手,“讓經(jīng)濟(jì)來(lái)主導(dǎo)社會(huì)的發(fā)展”。

這套理論聽(tīng)起來(lái)的確很迷人，也在一定范圍、一定時(shí)間段里取得了一定的成效，以至于現(xiàn)代主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家視之為放之四海而皆準(zhǔn)的真理，許多發(fā)展中國(guó)家及其政府也奉之為包醫(yī)百病的靈丹妙藥。但在我看來(lái)，它的這些假定都是經(jīng)不住推敲的?，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)家的許多美麗的許諾并沒(méi)有兌現(xiàn)；相反，它還導(dǎo)致了今天這種全球范圍的金融危機(jī)。

首先，現(xiàn)實(shí)中不僅主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，而且很多國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人，都在試圖讓人們相信經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是解決貧窮問(wèn)題的先決條件?，F(xiàn)時(shí)所做的一些犧牲只是暫時(shí)的，而這種犧牲是為經(jīng)濟(jì)發(fā)展做準(zhǔn)備的。但是在我看來(lái)，有這樣三個(gè)原因讓我無(wú)法相信現(xiàn)時(shí)的痛苦是暫時(shí)的。一是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要想消滅貧窮，其前提條件是政府所制定的經(jīng)濟(jì)政策核心是為窮人謀福利。但是現(xiàn)代各國(guó)的政策都是以最大限度地促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展為中心的，而不是以為窮人謀福利為中心。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的結(jié)果實(shí)際上是讓財(cái)富越來(lái)越集中到那些已經(jīng)很富有的人的手中，只會(huì)讓富者愈富。二是以GDP作為衡量經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的指標(biāo)是存在很大問(wèn)題的，它與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)所實(shí)際帶來(lái)的福利之間存在著很大的差距。三是當(dāng)代全球經(jīng)濟(jì)背后還有一個(gè)根本性的錯(cuò)誤觀念，就是天真地認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可以無(wú)限地持續(xù)下去。無(wú)論是從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)所需要的自然資源還是從技術(shù)所能吸收的廢物來(lái)看，這種無(wú)限制的增長(zhǎng)都是不可能的。技術(shù)能夠提高使用的效率和減少?gòu)U物的產(chǎn)生，但它不能從根本上解除這些限制。如果經(jīng)濟(jì)學(xué)家們還抱著這些天真的想法不放，那么經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)根本就等不到解決貧窮問(wèn)題的那一天，因?yàn)樵诖酥八蜁?huì)遇到這些致命的發(fā)展瓶頸。

其次，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論承諾會(huì)控制失業(yè)率。迄今為止，以美國(guó)經(jīng)濟(jì)為例來(lái)看，整體經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)在這方面確實(shí)取得了一些成效。失業(yè)率雖然受到了控制，但是工作的質(zhì)量卻下降了，這包括工資水平、工作安全防護(hù)等。作為處于第一世界代表的美國(guó)尚且如此，在第三世界這種情況就更糟糕。第三世界的傳統(tǒng)社會(huì)為其大部分國(guó)民提供了一些就業(yè)，但是現(xiàn)代化的進(jìn)程卻削弱了其作用，從而使得失業(yè)率攀升到了非常高的水平。而一旦這種情況發(fā)生了，通過(guò)實(shí)現(xiàn)工業(yè)化來(lái)實(shí)現(xiàn)發(fā)展似乎成了唯一的希望。然而可供發(fā)展的基金卻是由那些對(duì)解決失業(yè)問(wèn)題毫無(wú)興趣的人掌控的，因此當(dāng)資金發(fā)生流動(dòng)時(shí),就業(yè)就會(huì)發(fā)生大幅度波動(dòng),這會(huì)從根本上影響整個(gè)社會(huì)的就業(yè)率。

再次，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論承諾市場(chǎng)的發(fā)展會(huì)提升政治民主水平。應(yīng)該說(shuō),從某種程度上說(shuō)這是能夠?qū)崿F(xiàn)的，但是必須注意的一點(diǎn)就是，參與市場(chǎng)活動(dòng)的機(jī)構(gòu)是否真正允許人們參與到與其生活以及國(guó)家密切相關(guān)的基本決策中來(lái)？這個(gè)問(wèn)題的答案常常是否定性的。因?yàn)槿蚴袌?chǎng)的自由化趨勢(shì)導(dǎo)致了地區(qū)經(jīng)濟(jì)在很大程序上受到遠(yuǎn)在他國(guó)的某個(gè)商業(yè)集團(tuán)決策的影響。而市場(chǎng)的自由化則使得地方政府對(duì)于經(jīng)濟(jì)事務(wù)的干預(yù)是很有限的。在一個(gè)以經(jīng)濟(jì)為中心而組織起來(lái)的社會(huì)里，國(guó)民所能決定的就只是應(yīng)該選舉誰(shuí)來(lái)配合和支持這種全球性的經(jīng)濟(jì)發(fā)展趨勢(shì)。這也就是我反對(duì)現(xiàn)行的全球經(jīng)濟(jì)自由化的重要原因。在我看來(lái)，真正的全球一體化是由享受充分自由的人們所組成的，不管是貿(mào)易還是其他的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都要由各個(gè)不同的國(guó)家和地區(qū)自己來(lái)決定，而不是把經(jīng)濟(jì)決定權(quán)讓渡給少數(shù)跨國(guó)公司。

另外，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論相信經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)控制人口爆炸。應(yīng)該說(shuō)二者的確存在某種聯(lián)系，不控制人口的增長(zhǎng)，要提高人均國(guó)民生產(chǎn)總值就會(huì)變得非常困難。但是仔細(xì)的研究會(huì)使我們發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上家庭規(guī)模更多地是受到比如婦女在社會(huì)中的地位這樣的因素的影響，而不是收入的多少。而且一味追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的政策只會(huì)讓貧窮的人更加貧窮，正確的方法應(yīng)該是綜合利用不同的因素來(lái)控制人口增長(zhǎng)而不是把希望只寄托在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上。

此外，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論堅(jiān)信經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)遏制環(huán)境惡化。應(yīng)該說(shuō)人們?cè)谏罡辉Ｖ蟮拇_會(huì)把更多的注意力放在環(huán)境保護(hù)上，但是，環(huán)境惡化卻是由那些只顧追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的政策造成的。如果要等到所有人富裕之后再來(lái)關(guān)心環(huán)境保護(hù)，環(huán)境就已經(jīng)惡化到一發(fā)不可收拾的地步了。而且環(huán)境的惡化也阻礙了人們走向富裕的道路，我們需要的是直面處理如全球變暖這樣的環(huán)境議題，而不是等經(jīng)濟(jì)發(fā)展了再騰出手來(lái)解決環(huán)境污染等生態(tài)問(wèn)題?！跋劝l(fā)展后治理”模式顯然對(duì)于發(fā)展中國(guó)家是一條死路。

最后，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論堅(jiān)信，只有經(jīng)濟(jì)足夠富裕的人們才能去追求他們所期望的其他價(jià)值，比如藝術(shù)、旅游、進(jìn)修等。雖然這一觀念同現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論的其他主張一樣有其合理之處，但如果想以此證明以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為中心的政策是合理的話，那就是另外一回事了。因?yàn)楝F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論在給人們帶來(lái)追求其他價(jià)值機(jī)會(huì)的同時(shí)，也在破壞著另一些價(jià)值。現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論的背后是古典和新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，它將自我價(jià)值定義為盡可能多地獲得產(chǎn)品和服務(wù)。盡管市場(chǎng)需要個(gè)體的誠(chéng)信，團(tuán)隊(duì)合作精神和勤奮，但是現(xiàn)代新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)個(gè)體利益的過(guò)分強(qiáng)調(diào)卻在不自覺(jué)地腐蝕著這些價(jià)值。這些價(jià)值都需要從人類共同體那里獲得培養(yǎng)，但是追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的政策卻在不斷地抵制傳統(tǒng)社群和破壞著其中的價(jià)值。

劉昀獻(xiàn)：這意味著，現(xiàn)代自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)在根本上將財(cái)富視為神明、奉為上帝是導(dǎo)致今日金融危機(jī)的一個(gè)重要原因。

柯布：金融領(lǐng)域乃至整個(gè)資本主義社會(huì)的“金錢崇拜”的確難辭其咎。金融體系本應(yīng)是為生產(chǎn)體系服務(wù)的。財(cái)富應(yīng)該是由能夠使他人受益的辛勤的勞動(dòng)和生產(chǎn)獲得的。而現(xiàn)代資本主義制度卻將對(duì)財(cái)富的追求與生產(chǎn)分割開(kāi)來(lái)。雖然金融體系從最初就有寄生的特性，但最近幾十年這種特性惡性膨脹，成為占主導(dǎo)地位的特征。財(cái)富的積累靠的是金融操作和投機(jī)，而這種操縱常常造成對(duì)生產(chǎn)體系的傷害。今天的金融危機(jī)就是一個(gè)很好的例證。

劉昀獻(xiàn)：新自由主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)主張政府完全放手，一任市場(chǎng)自動(dòng)調(diào)節(jié)。今天發(fā)生的這場(chǎng)危機(jī)是否跟新自由主義的經(jīng)濟(jì)理念有關(guān)呢？是否是美國(guó)市場(chǎng)過(guò)于信賴自由主義的結(jié)果呢？

柯布：應(yīng)該說(shuō)建立在現(xiàn)代機(jī)械論和個(gè)人主義思維方式基礎(chǔ)上的新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)此的確難辭其咎。眾所周知，在任何形式的政府中，財(cái)富都意味著權(quán)力。如果財(cái)富很分散，這種權(quán)力便不會(huì)威脅政府的相對(duì)獨(dú)立性。但如果財(cái)富高度集中，財(cái)富的擁有者便會(huì)極大地影響甚至控制政府。政府的作用于是便變成，讓全國(guó)的財(cái)富流入那些業(yè)已很富的人手中。這樣的情況發(fā)生在今天的美國(guó)，也發(fā)生在其他國(guó)家，如果它們采取新自由主義的經(jīng)濟(jì)原則，情況更是如此。

自然，銀行不喜歡政府加在它們身上的限制。它們認(rèn)為，如果不是被限制得那么死，它們會(huì)賺更多的錢。于是它們努力多年，企圖減少政府對(duì)自己的限制。與此同時(shí)，它們?cè)谡紊显絹?lái)越強(qiáng)大。美聯(lián)儲(chǔ)負(fù)責(zé)大多數(shù)的這些限制，它實(shí)際上屬于更大的一些銀行。財(cái)政部長(zhǎng)主要來(lái)自華爾街，他在這個(gè)領(lǐng)域也要負(fù)責(zé)。由于銀行在財(cái)政上對(duì)各級(jí)競(jìng)選的貢獻(xiàn)，國(guó)會(huì)批評(píng)的聲音便減弱了。于是，漸漸地，它們擺脫了那些意在防止它們出軌投機(jī)的大多數(shù)規(guī)章。它們利用這一新獲得的自由發(fā)明了新的投機(jī)方法。這常常使它們大發(fā)橫財(cái)，但是，由于在價(jià)格日益攀升的房地產(chǎn)方面進(jìn)行了投機(jī)，它們目前正面臨巨大損失。

華爾街當(dāng)前的危機(jī)生動(dòng)地說(shuō)明了資本主義的危險(xiǎn)性：將一切都私人化了。美國(guó)政府把本應(yīng)由政府解決的問(wèn)題完全托付給私人機(jī)構(gòu)。在美國(guó)，這甚至包括軍事行動(dòng)方面的一些事情。

這場(chǎng)危機(jī)向世人表明，美國(guó)作為世界經(jīng)濟(jì)中心的日子正在飛快地走向終結(jié)。美國(guó)在不久的將來(lái)會(huì)成為危險(xiǎn)的敵人，至少 它不會(huì)是一個(gè)很可靠的朋友。

劉昀獻(xiàn)：資本主義的經(jīng)濟(jì)體系一直比較青睞大市場(chǎng)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家們認(rèn)為這樣可以形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)，可以實(shí)現(xiàn)最高效的生產(chǎn)，換句話說(shuō)，大市場(chǎng)最經(jīng)濟(jì)。作為一個(gè)后現(xiàn)代生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您是如何看待大市場(chǎng)的呢?

柯布：我覺(jué)得現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)家過(guò)分夸大了大市場(chǎng)的好處。如果我們采用更準(zhǔn)確的標(biāo)準(zhǔn)，像我前面說(shuō)的那樣換種眼光來(lái)看，我相信地方化生產(chǎn)也不會(huì)不經(jīng)濟(jì)。因此我是主張大力發(fā)展地方經(jīng)濟(jì)的。因?yàn)榈胤浇?jīng)濟(jì)“可能”對(duì)公正和社群更有利。地方如果可以控制自己的經(jīng)濟(jì)，那么就可以自己決定工資水平和工作條件，可以支持工人組織，又可以保護(hù)自己的環(huán)境，可以更節(jié)儉地運(yùn)用資源，而且可以從高收入者那里收稅，以支持公共事務(wù)。這里，有兩點(diǎn)需要說(shuō)明。

第一，我說(shuō)的是“可能”。地方如果可以自己控制自己的經(jīng)濟(jì)，也有可能出現(xiàn)少數(shù)剝削多數(shù)的危險(xiǎn)。并不是說(shuō)地方經(jīng)濟(jì)就一定可以改善人們的福利。關(guān)鍵是全球經(jīng)濟(jì)肯定會(huì)破壞人們的福利。如果每個(gè)地方社區(qū)都完全全球化，那么為了提高全球經(jīng)濟(jì)中的競(jìng)爭(zhēng)力就得降低工資，減少福利。這是“競(jìng)爭(zhēng)的底線”，在美國(guó)已經(jīng)大大破壞了工人的權(quán)力，且不斷拉大貧富差距。在歐洲，也迫使社會(huì)民主人士放棄了一些既得利益。在第三世界國(guó)家，也在不斷阻礙改善工人工作條件的努力。而且，幾乎在世界各地都有農(nóng)民為此走向赤貧。

第二，“地方”有很多意思。從廣義上說(shuō)，地方的意思和全球的意思相對(duì)，即任何具備控制自己的經(jīng)濟(jì)目標(biāo)能力的地區(qū)。從這個(gè)意義上講，中國(guó)是可以稱為一種地方經(jīng)濟(jì)的。也就是說(shuō)，中國(guó)的生產(chǎn)可以主要面向國(guó)內(nèi)市場(chǎng)而不是面向出口。從某種意義上說(shuō)，隨著產(chǎn)品的富足，中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始面向國(guó)際市場(chǎng)了?？墒?，在這個(gè)節(jié)點(diǎn)上中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力很強(qiáng)，因?yàn)楣と撕芮趭^且工資很低。中國(guó)的富足是以對(duì)人力資源的過(guò)度使用為基礎(chǔ)的。如果中國(guó)把眼光放在國(guó)際經(jīng)濟(jì)上，那么提高工人工作條件水平是很渺茫的事情。

劉昀獻(xiàn)：我理解您對(duì)地方經(jīng)濟(jì)和本土經(jīng)濟(jì)的推重。但人們擔(dān)心的是如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)把重心放在本土化上，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度可能會(huì)變慢,產(chǎn)品質(zhì)量也可能會(huì)下降。這個(gè)問(wèn)題如何解決呢？

柯布：是的，如果純粹從GDP的角度來(lái)理解經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的角度來(lái)理解人的發(fā)展，那么我的建議就會(huì)立刻被否定。我的意思是說(shuō)，如果我們把發(fā)展看做就是人類狀況的改善（或者更廣泛地說(shuō)，一切生命狀況的改善），那么如果以更準(zhǔn)確的手段來(lái)評(píng)價(jià)經(jīng)濟(jì)在改善人類狀況中的貢獻(xiàn)，我們就會(huì)有不同的看法，我們會(huì)有不同的理想模式。社群、公正和可持續(xù)性會(huì)成為主要的關(guān)注點(diǎn)。發(fā)展本地經(jīng)濟(jì)可能比目前那些措施要好得多。幸運(yùn)的是中國(guó)政府已經(jīng)意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，并于2005年開(kāi)始把發(fā)展本土經(jīng)濟(jì),滿足中國(guó)內(nèi)需作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展主要目標(biāo)。這是很有遠(yuǎn)見(jiàn)的。這也使中國(guó)重新獲得對(duì)于自己經(jīng)濟(jì)的控制權(quán)。

幸運(yùn)的是，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)并沒(méi)有屈服于國(guó)外公司或布雷頓森林體系。如果它想真正轉(zhuǎn)變?yōu)樯鷳B(tài)文明，它是能夠很快朝那個(gè)方向大步前進(jìn)的。

劉昀獻(xiàn)：農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和農(nóng)村城市化被許多中國(guó)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家看做是解決中國(guó)城鄉(xiāng)差別的唯一出路。您對(duì)此有何看法？

柯布：西方現(xiàn)代農(nóng)業(yè)是不可持續(xù)的。它用石油能源取代了人力和自然肥力。中國(guó)如果也這么做，短期內(nèi)可能會(huì)多多少少提高土地生產(chǎn)能力。但是同時(shí)會(huì)讓一個(gè)龐大的人群離開(kāi)土地。那會(huì)使得農(nóng)業(yè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比今天更不可持續(xù)。從遠(yuǎn)景看來(lái)，我強(qiáng)烈建議人們研究堪薩斯州Salina土地研究所衛(wèi)司·杰克遜 （Wes Jackson）先生的工作，中國(guó)也應(yīng)該做類似的研究。他注意到美國(guó)最具可持續(xù)性的農(nóng)業(yè)是阿門派的做法。這是一個(gè)宗教團(tuán)體，他們拒絕把農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化。但是他注意到大雨過(guò)后他們的土地也存在土壤流失的問(wèn)題。他們的土壤流失程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)比農(nóng)業(yè)綜合企業(yè)的土地小，但還是有一定的流失。所以他認(rèn)為只要采用一年生單一作物，農(nóng)業(yè)就一定不可持續(xù)。他正在做試驗(yàn)，看能否用多年生多作物套種的方式來(lái)創(chuàng)造一種可以改造土地的農(nóng)業(yè)。我強(qiáng)烈推薦中國(guó)也作此類試驗(yàn)，看是否存在這種可能性。

關(guān)于城市化,我并不籠統(tǒng)地一概拒斥城市化。我所拒絕的是不可持續(xù)的城市化,提倡的是可持續(xù)的城市化。今天，盡管有很多高樓，但總體上講每座樓都是孤立的。人們進(jìn)入一座大樓，乘電梯到想去的地方。然后下來(lái)，乘坐交通工具去別的建筑。大量的土地被建成街道來(lái)連接各個(gè)建筑。每座建筑都需要能量來(lái)運(yùn)作，建筑與建筑之間的交通也同樣需要能源。建筑暴露的面積非常大，也就是說(shuō)需要大量的隔離材料。并且，建筑越分散需要的能量就越多。

在中國(guó)，城市設(shè)計(jì)人員還沒(méi)有充分考慮后面這一點(diǎn)。在中國(guó)很多被認(rèn)為是生態(tài)城市化的做法實(shí)際上正在加劇可持續(xù)性的問(wèn)題。中國(guó)的城市在市中心建設(shè)漂亮的公園。這些生態(tài)城市的確很吸引人。但是寬敞的街道和公園意味著人們的距離拉大，大量的耕地被用來(lái)建設(shè)胡亂占地的城市，城鄉(xiāng)差距越來(lái)越大。城市中距離越大，需要的大街道就越多，高速公路和普通公路需要的空間就越大。

您和其他中國(guó)代表會(huì)后即將參觀的生態(tài)建筑之父、著名生態(tài)建筑學(xué)家保羅·索拉里（Paolo Soleri）所設(shè)計(jì)的“線形生態(tài)城”是對(duì)這種現(xiàn)代巨無(wú)霸城市的反撥。在我看來(lái)這種線形城市是非常符合生態(tài)文明的發(fā)展方向的。

其次，企業(yè)內(nèi)部與銀行建立信息交互機(jī)制，讓金融機(jī)構(gòu)與企業(yè)進(jìn)行信息共享，提高自身信用難度。優(yōu)化企業(yè)自身的資產(chǎn)信用度是解決餐飲企業(yè)融資的有效方式。

他的“線形城市”不是一座巨大的建筑，而是一系列的建筑，每個(gè)單元（城市）可以容納大約五萬(wàn)人。這些建筑圍繞一條電氣化的鐵路線。不同的區(qū)域可以滿足大多數(shù)人的不同需要，但是每個(gè)人都可以很方便地到達(dá)市中心和郊外。 索拉里認(rèn)為整個(gè)城市可以是一座建筑。整體城市可以是三維的，如果一個(gè)人在某個(gè)地方的40樓想去另一個(gè)地方，他不必下樓穿過(guò)馬路去坐公交車，只需要坐電梯和扶梯和步行就可以了。在城市里面不需要汽車。在城里面可以有些小公園，但是關(guān)鍵是步行15到20分鐘就可以走到城市的出口。 在城市外面就是公園、森林、農(nóng)場(chǎng)等等。

這可能難以想象?？梢钥隙ǖ卣f(shuō)，索拉里是一個(gè)藝術(shù)家，他的構(gòu)想非常美，很吸引人。城市里面沒(méi)有汽車可以提高安全性，特別是對(duì)孩子們很安全。把城市壓縮成一個(gè)立體的建筑可以讓每個(gè)人不用花錢就可以到達(dá)任何一個(gè)地方。殘疾人和窮人就一定會(huì)減少。索拉里對(duì)這種城市的社會(huì)效益特別是所帶來(lái)的社會(huì)公義特別感興趣。

如果我們?cè)谶^(guò)去的50年中建設(shè)了這種城市，我們今天面對(duì)的問(wèn)題可能要輕得多?，F(xiàn)在要避免這些問(wèn)題已經(jīng)太晚了，但是我們可以減少過(guò)去那種城市，否則情況只能越來(lái)越糟。中國(guó)還要為上億人提供住房。索拉里的生態(tài)城不啻為我們提供了一種新的思路。美國(guó)現(xiàn)行的四處擴(kuò)張型的城市化是建立在物質(zhì)主義和占有主義之上的，是反生態(tài)的，因此注定是不可持續(xù)的。

劉昀獻(xiàn)：要建設(shè)一種生態(tài)文明，我們的生活方式是否也要跟著改變呢？

柯布：您說(shuō)的很對(duì),我們的生活方式也需要來(lái)一番徹底的變化。幾年前，伊凡·伊利奇（Ivan Illich）就指出自行車與汽車相比的巨大優(yōu)勢(shì)。在中國(guó)，很多人都采用這種交通方式?？杀氖牵藗冇X(jué)得自行車不夠高級(jí)，所以騎自行車的人都想掙錢買汽車。這是從可持續(xù)的社會(huì)走向不可持續(xù)的社會(huì)，是從健康的生活方式走向不那么健康的社會(huì)。隨著汽車數(shù)量的增加，空氣被污染了，騎自行車也就不那么健康了。但是，如果整個(gè)社會(huì)認(rèn)識(shí)到自行車比汽車好，就有可能扭轉(zhuǎn)局勢(shì)。如果所有的城市街道都有一半禁止汽車通行，騎自行車就會(huì)更舒服、更健康，汽車的局限性就會(huì)更明顯。

劉昀獻(xiàn)：記得您多次撰文強(qiáng)調(diào)，要建設(shè)一種生態(tài)文明，我們的大學(xué)也需要轉(zhuǎn)變，能具體談?wù)剢幔?/p>

柯布：很不幸，在我們這個(gè)時(shí)代只有真正革命性的觀念才能保護(hù)我們避免無(wú)法預(yù)料的災(zāi)難，可是我們的大學(xué)在這個(gè)方面組織得很差，無(wú)法承擔(dān)這個(gè)任務(wù)。今天我們已經(jīng)無(wú)法再把大學(xué)當(dāng)做思想庫(kù)了。目前美國(guó)的大學(xué)存在這個(gè)弱點(diǎn)，我擔(dān)心中國(guó)的大學(xué)也在模仿美國(guó)，因?yàn)樗鼈兌荚诂F(xiàn)代化。

大學(xué)的確造就了大量的技術(shù)人員和某些特定問(wèn)題研究的學(xué)者。他們推動(dòng)某個(gè)特定領(lǐng)域的進(jìn)步。但是他們只是在一些想當(dāng)然的發(fā)展道路上推進(jìn)，實(shí)際上很多進(jìn)步正在把世界推向?yàn)?zāi)難。我們需要的是智慧，可大學(xué)完全不讓人尋求智慧。我相信建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)的奠基者懷特海（Whitehead）是一個(gè)有智慧的人。我也相信正是因?yàn)樗兄腔鬯栽诖髮W(xué)里很少有人講授他的思想。大學(xué)不會(huì)讓學(xué)生去反思各個(gè)學(xué)科的基本假設(shè)，而只是去讓學(xué)生接受它們。懷特海對(duì)所有的假設(shè)都提出了質(zhì)疑。大學(xué)完全不講對(duì)整個(gè)世界的理解和整個(gè)世界面對(duì)的問(wèn)題。懷特海提供了一個(gè)整合的視野。人類正在面對(duì)新的危機(jī)，但是大學(xué)完全不肯引導(dǎo)學(xué)者做一些對(duì)此有益的研究。從懷特海研究者的角度看來(lái)，這種研究是當(dāng)務(wù)之急。在美國(guó)，只有在那些被主流視為異類，不被重視的邊緣人物的人那里我才能找到需要的智慧。我很高興，中國(guó)似乎比美國(guó)更愿意思考這些問(wèn)題。但是我擔(dān)心中國(guó)的大學(xué)結(jié)構(gòu)可能會(huì)阻礙這些思考。

可能中國(guó)的大學(xué)還可以避免現(xiàn)代性的惡果。可能它們還可以找到關(guān)注價(jià)值同時(shí)關(guān)注所謂事實(shí)的方法，能夠真正認(rèn)識(shí)到價(jià)值就是事實(shí)，事實(shí)也是價(jià)值。也許他們可以避免二元論和片斷化，在美國(guó)這里這些已經(jīng)帶來(lái)了巨大的破壞。

如果大學(xué)已經(jīng)過(guò)于現(xiàn)代、過(guò)于專門化、過(guò)于價(jià)值中立，那么就無(wú)法幫助中國(guó)揭開(kāi)目前面對(duì)的謎團(tuán)；可能中國(guó)還可以有另一條路可走，可以建立另外一種機(jī)構(gòu)來(lái)承擔(dān)這個(gè)任務(wù)。

劉昀獻(xiàn)：有人曾注意到懷特海哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代主義與中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)有著許多驚人的相似之處，二者在本質(zhì)上都把宇宙看做有生命的整體。建設(shè)性后現(xiàn)代主義繼承了懷特海過(guò)程哲學(xué)的主要原則，它能在中國(guó)產(chǎn)生比較大的影響是不是因?yàn)樗c中國(guó)傳統(tǒng)文化有相似和相通之處？您在形成自己的思想體系時(shí)是否受到了東方哲學(xué)，包括中國(guó)哲學(xué)的影響？

柯布：確實(shí)如此，在根蒂深處，過(guò)程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代主義與中國(guó)傳統(tǒng)文化有許多相通之處。我童年曾在日本居住，佛教對(duì)我的影響是非常大的。佛教拒斥實(shí)體思維和二元論，認(rèn)為萬(wàn)物都處于流變過(guò)程中，并且相互關(guān)聯(lián)、相互依存。這種流變的和聯(lián)系的觀點(diǎn)對(duì)于建設(shè)性后現(xiàn)代主義啟發(fā)很大。這樣一種有機(jī)整體主義哲學(xué)為我們的社會(huì)向生態(tài)文明轉(zhuǎn)變提供了一種深厚的哲學(xué)基礎(chǔ)。這也是我看好中國(guó)的另一個(gè)重要原因?；蛟S西方世界許多人不同意我的看法，但我堅(jiān)持認(rèn)為，中國(guó)是當(dāng)今世界最有可能實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明的地方。

[責(zé)任編輯 李沖鋒]

2010-05-08