時(shí)間：2013年7月5日

地點(diǎn)：中國(guó)青年政治學(xué)院圖書館

主辦：人民文學(xué)雜志社、南方文壇雜志社、中國(guó)青年政治學(xué)院

主持人：張跣

張跣（中國(guó)青年政治學(xué)院中文系主任）：“梁莊系列”作品包括《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》，這兩部作品在全國(guó)獲得了很大的影響，梁鴻教授也因?yàn)檫@兩部作品得到了很多的大獎(jiǎng)，為中國(guó)青年政治學(xué)院爭(zhēng)得很多榮譽(yù)。所以組織這次會(huì)議就是要研討“梁莊系列”的藝術(shù)和社會(huì)價(jià)值，研討當(dāng)代鄉(xiāng)土文學(xué)的發(fā)展問(wèn)題。這次研討會(huì)由中國(guó)青年政治學(xué)院、人民文學(xué)雜志社與南方文壇雜志社聯(lián)合舉辦。首先讓我們以熱烈的掌聲請(qǐng)中青院黨委副書記常務(wù)副校長(zhǎng)王新清致辭。

王新清（中國(guó)青年政治學(xué)院黨委副書記、副校長(zhǎng)）：在梁鴻的成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中，特別是在出這兩本書的過(guò)程當(dāng)中，在座的各位都給予過(guò)梁鴻很大的支持，這兩本書在市場(chǎng)上引起了很好的反響，這是梁鴻的光榮也是我們學(xué)校的光榮。梁鴻雖然離開農(nóng)村多年，但是她忘不了家鄉(xiāng)，特別是她這兩本書中反映出我們國(guó)家城鄉(xiāng)大變動(dòng)過(guò)程當(dāng)中農(nóng)村的現(xiàn)狀，農(nóng)民工在城市生存的現(xiàn)象，體現(xiàn)了農(nóng)民的時(shí)代性，有震撼人心的效果。

李敬澤（中國(guó)作協(xié)書記處書記）：這兩部“梁莊”近兩三年來(lái)引起了很強(qiáng)烈、很廣泛的關(guān)注，這有點(diǎn)出乎我的意料?！吨袊?guó)在梁莊》剛出來(lái)的時(shí)候，梁鴻和她的出版者、編輯都覺(jué)得口碑還不錯(cuò)，我覺(jué)得也不錯(cuò)，但我沒(méi)有想到會(huì)引起這么大的反響。這是一個(gè)美妙的誤差。在這個(gè)誤差中，我們也看到這兩本書非常有力地回應(yīng)了廣大讀者的某種關(guān)切和某種焦慮。我們這個(gè)時(shí)候去研討它是非常有必要的。

首先這兩本書非常有助于我們?nèi)フJ(rèn)識(shí)中國(guó)的形象，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。它是什么樣子，怎樣去表現(xiàn)它？實(shí)際上，這在各種各樣的人中都有很大的分歧甚至爭(zhēng)論。梁鴻的這兩部書讓大家更尖銳地意識(shí)到我們認(rèn)識(shí)中國(guó)的一些最必要的路徑，最必要的方法可能還沒(méi)有做，或者是沒(méi)有做好。這兩本書的意義和涉及的問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只是文學(xué)的問(wèn)題。但僅就文學(xué)而言，它也對(duì)我們的文學(xué)提出了很多新的問(wèn)題，即如何認(rèn)識(shí)中國(guó)和如何想象中國(guó)的問(wèn)題，同時(shí)還涉及另一個(gè)問(wèn)題，即在面對(duì)如此強(qiáng)大、龐大、混雜、神奇、炫目的所謂的現(xiàn)實(shí)，文學(xué)究竟還能做什么？現(xiàn)在很多作家、評(píng)論家當(dāng)成一個(gè)順口溜的話是：生活比作家的想象更神奇。這句話聽上去很漂亮，但也等于是一句漂亮的廢話。我想作家的創(chuàng)作從來(lái)都不是為了和生活去比較新聞效應(yīng)。那么我們應(yīng)該做什么？面對(duì)這個(gè)世界應(yīng)該看什么？什么東西是報(bào)紙、網(wǎng)站所提供不了的？這些所涉及的其實(shí)都是一些很基本的問(wèn)題，但是現(xiàn)在也都成了大問(wèn)題。探討《梁莊》，有助于我們認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題。

我覺(jué)得也很有意思的是梁鴻的寫作過(guò)程。無(wú)論是《中國(guó)在梁莊》還是《出梁莊記》，梁鴻都采用了田野調(diào)查的態(tài)度和工作方法，這在社會(huì)學(xué)界比較普遍，但在文學(xué)界還是很少見(jiàn)的。我不認(rèn)為這個(gè)田野調(diào)查態(tài)度只適用于社會(huì)學(xué)，我認(rèn)為我們的文學(xué)界恐怕更需要這樣一種態(tài)度。哪怕你只是寫一個(gè)小說(shuō)，我們都缺乏一種認(rèn)真、尊重科學(xué)、充滿熱情的工作態(tài)度和工作方法去破解這個(gè)時(shí)代人們的生活和經(jīng)驗(yàn)。

張燕玲（《南方文壇》主編）：首先，允許我代表《南方文壇》和《人民文學(xué)》（戰(zhàn)軍主編和徐則臣因急事耽誤，一會(huì)兒即到）感謝中國(guó)青年政治學(xué)院操辦了所有的會(huì)務(wù)。第二，祝賀梁鴻。第三，想多說(shuō)幾句表達(dá)對(duì)梁鴻的致敬之意，致敬她在這兩部書里面所表達(dá)出來(lái)的文學(xué)的自信、自覺(jué)和自省。2010年在上海，《南方文壇》與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館、上海作協(xié)聯(lián)合做過(guò)《中國(guó)在梁莊》的主題研討。從《中國(guó)在梁莊》到《出梁莊記》梁鴻用了五年時(shí)間，用自己的雙腳和心靈較完整地開掘和表現(xiàn)了她的故鄉(xiāng)——梁莊，這個(gè)巨大的掙扎和沉默的底層，一個(gè)隱蔽的現(xiàn)代鄉(xiāng)土中國(guó)，同時(shí)也讓我們看到了梁鴻對(duì)文學(xué)的激情與夢(mèng)想。我多次聽到梁鴻提到“梁莊系列”，她說(shuō)：“我就這樣寫，我想這樣寫?！蔽疑钋懈杏X(jué)到梁鴻對(duì)文學(xué)的自信。她的作品那種細(xì)微的發(fā)掘和講述的感性下，是她仰天哀痛和執(zhí)著追問(wèn)的另外一面。她不僅追問(wèn)故鄉(xiāng)梁莊的鄉(xiāng)親，更追問(wèn)流轉(zhuǎn)全國(guó)各地的無(wú)根的梁莊人，追問(wèn)制度邏輯、文明沖突和性格特征，還追問(wèn)自己的內(nèi)心和自我，追問(wèn)一切。梁鴻最后在她的書中提出如何讓梁莊以及我們的父老鄉(xiāng)親幸福、安穩(wěn)和踏實(shí)。我以為這是梁鴻的追問(wèn)，同時(shí)也是我們的追問(wèn)。在此，我想梁鴻能夠自覺(jué)地以文學(xué)的形式參與到實(shí)證批評(píng)的建構(gòu)中來(lái)，讓文學(xué)與自己的生活，與我們的時(shí)代、社會(huì)現(xiàn)實(shí)與精神困境發(fā)生如此有效的互動(dòng)，我以為她再次顯示了梁鴻個(gè)人的文學(xué)的力量和文學(xué)的擔(dān)當(dāng)精神，為當(dāng)下寫作，尤其是非虛構(gòu)文本提供了更多的新的可能性和參照系。

梁鴻的這種文學(xué)自覺(jué)我以為還體現(xiàn)在《出梁莊記》的敘事上。如果說(shuō)《中國(guó)在梁莊》還不自覺(jué)地帶著梁鴻個(gè)人濃濃的親情和鄉(xiāng)愁，那么《出梁莊記》則在尋親的行走中多了批評(píng)家的冷峻，深情和內(nèi)斂?！吨袊?guó)在梁莊》有人有這樣的一種說(shuō)法，說(shuō)它跟著現(xiàn)實(shí)走，其實(shí)，作為它的故土和回到它的家鄉(xiāng)是難免的，但是今天的梁鴻有了更多文學(xué)的自覺(jué)。比如《出梁莊記》的第一章，梁鴻以閑筆從梁莊出發(fā)，筆觸伸向散居在各大城市的梁莊人，它是以城市和工種為經(jīng)線，以福伯家、五奶奶家、韓家等三大家族為緯度結(jié)構(gòu)全書，最后回歸到梁莊的春節(jié)，使所有發(fā)散各地的人氣回歸到中國(guó)人親情所至的大年，有自己的文體意識(shí)和自覺(jué)。此外筆觸下的梁莊人，無(wú)論他們流轉(zhuǎn)到何方，無(wú)根的他們?cè)诹壶櫣P下反而更農(nóng)民化了，但梁鴻一再聲稱：“他們始終是我的兄弟姐妹?！?/p>

在這里，作為一個(gè)女性讀者，我深深地感受到其中濃郁的女性氣質(zhì)。這種女性的氣質(zhì)，這種深情不僅來(lái)自血脈，還來(lái)自梁鴻的母性，比如她寫到晚輩小陽(yáng)陽(yáng)，九歲的黑妞和2000[：]1的留守兒童，梁鴻還寫到她的長(zhǎng)輩，像對(duì)土地絕望的二嬸，還有同輩的玩伴，還有無(wú)土可歸的鄰居等等。我以為這種自內(nèi)向外的體驗(yàn)、感悟和講述，是發(fā)自血脈骨肉間的疼痛，是發(fā)自女性的生命悲情與憂憤情懷下的憂郁。梁鴻在場(chǎng)的敘述形象闡釋了當(dāng)年費(fèi)孝通《鄉(xiāng)土重建》中的論斷，即“中國(guó)都市的發(fā)達(dá)似乎并沒(méi)有促進(jìn)鄉(xiāng)村的繁榮，相反都市的興起和鄉(xiāng)村衰落在近百年來(lái)像是一件事的兩面”。因而，在某種程度上我以為梁鴻追求到了她故鄉(xiāng)憂郁的靈魂。由此，我向她致敬，也祝福梁鴻！

閻連科（作家）：老實(shí)來(lái)講，寫鄉(xiāng)村我們這一代作家可能都不比梁鴻寫得差，但客觀來(lái)講，我們都沒(méi)有去寫。所以剛才敬澤說(shuō)不在于梁鴻發(fā)現(xiàn)了什么，而在于梁鴻到底做了什么事情，這個(gè)事情確實(shí)讓小說(shuō)家深深地感動(dòng)，甚至?xí)载?zé)、自省?！冻隽呵f記》和《中國(guó)在梁莊》這兩本書其實(shí)都不是很完美的書，它有很多的缺憾，但是為什么會(huì)引起這么大的影響，都超乎原來(lái)的想象。

我想要談的是梁鴻對(duì)于“梁莊”的寫作問(wèn)題。為什么我們每個(gè)人都感到可以去做但卻沒(méi)有去做這件事情？報(bào)紙雜志上一些評(píng)論文章都說(shuō)《中國(guó)在梁莊》這本書的寫實(shí)部分不夠完美，但大家?guī)缀醵家恢潞雎粤诉@些不完美的地方。那么究竟是什么東西遮蔽了這些寫實(shí)中間不夠完美的地方？我想這就是梁鴻對(duì)梁莊的愛(ài)，對(duì)鄉(xiāng)村的愛(ài)和對(duì)土地的愛(ài)。確實(shí)是你的愛(ài)有多大，文學(xué)就有多大，愛(ài)有多深，思想就有多深。第二，也許從《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》開始，這樣的寫作已經(jīng)對(duì)整個(gè)中國(guó)小說(shuō)家形成了一個(gè)巨大的對(duì)抗。我們熟悉的鄉(xiāng)村是昨天的不是今天的，對(duì)像我這樣一代作家而言，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，也就是經(jīng)驗(yàn)對(duì)我們的疏遠(yuǎn)。你這個(gè)情感已經(jīng)被梳理化，被條理化，被格式化的情感，而對(duì)鄉(xiāng)村這種新的情感，新的方向，新的書寫你已經(jīng)不再熟悉。

吳義勤（中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館常務(wù)副館長(zhǎng)）：我讀《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》時(shí)，幾乎不是把它作為一個(gè)文學(xué)虛構(gòu)去看待。它的文學(xué)價(jià)值很強(qiáng)，但我更看重的是它的超文學(xué)價(jià)值。這個(gè)超文學(xué)價(jià)值一方面是通過(guò)這樣的書讓我們更好地看到了我們今天的中國(guó)是怎么樣的。我們都生活在當(dāng)下，但有的時(shí)候我們其實(shí)都活在生活之外，因?yàn)槲覀儍H僅活在一個(gè)很小很窄的生活經(jīng)驗(yàn)的范圍。那么更廣泛的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)是什么樣的？它存在于什么地方？我們并不清楚，而且很多時(shí)候我們也沒(méi)有一個(gè)主動(dòng)的意愿去了解。但讀了梁鴻這部書之后，我們看到了一個(gè)更豐富的、更復(fù)雜的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的面貌，也找到了一個(gè)我們今天這個(gè)時(shí)代和今天這個(gè)生活一個(gè)更寬闊的通道。我想這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是特別重要的。

第二方面我更看重的什么呢？它是對(duì)我們這個(gè)時(shí)代許多幾乎被忽略不計(jì)的人物立傳的書。中國(guó)有十五億人，但是在我們的意識(shí)里中國(guó)其實(shí)僅僅是很少很少的人——政治人物，公眾人物和一些社會(huì)精英。其他的一些人物其實(shí)都是被忽略不計(jì)的。梁鴻把他們書寫出來(lái)為他們立傳，對(duì)他們內(nèi)在的精神和形象進(jìn)行建構(gòu)。這一點(diǎn)我覺(jué)得特別重要。比如說(shuō)我看到《出梁莊記》中很多篇目討論他們的身份感，討論他們的孤獨(dú)和他們的憂郁，這些在過(guò)去的文學(xué)作品里通常都被認(rèn)為是知識(shí)分子特有的情緒。但是在今天到了這些最底層最普通的人，他們的身份感、他們的憂郁感，給人的震動(dòng)特別大。包括她寫梁莊人之間的那種冷漠，包括親友之間的隔膜。這是非常復(fù)雜的細(xì)節(jié)敘述。給我的印象非常深。

第三個(gè)我特別感動(dòng)的是梁鴻通過(guò)這樣一種寫作對(duì)自我的反省和審視。她自我的追問(wèn)、叩問(wèn)或者是拷問(wèn)的理念，我也是很感慨的。比如說(shuō)在《出梁莊記》的246頁(yè)、279頁(yè)都有她的自我的答辯或者是對(duì)自我的反問(wèn)。特別是小柱死了。梁鴻回梁莊，知道從小的好朋友病了，但沒(méi)有去看他。她反復(fù)地追問(wèn)自己：為什么？這種解剖和分析背后其實(shí)有很普遍的對(duì)我們今天的知識(shí)分子精神各個(gè)方面的拷問(wèn)。我覺(jué)得這種拷問(wèn)是很有深度的。我也聯(lián)想到我們從五四以來(lái)中國(guó)文學(xué)啟蒙的傳統(tǒng)，寫面對(duì)現(xiàn)實(shí)的那種道德熱情和自我反思的那種力量，這個(gè)我想在梁鴻的作品中出現(xiàn)了。

孫郁（中國(guó)人民大學(xué)教授）：梁鴻的這本書出來(lái)以后對(duì)我的觸動(dòng)挺大的。這是一本“心憂書”。我看這部書其實(shí)是對(duì)我自己寫作的反省。我跟梁鴻私底下討論的時(shí)候，談到一個(gè)問(wèn)題：一個(gè)學(xué)術(shù)研究者是否也應(yīng)該思考自己命運(yùn)中更重要的東西是什么？我們的專業(yè)很多人還是在象牙塔里面自?shī)首詷?lè)。從我自己的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我也有老家，也回到縣城里面，也見(jiàn)到一些事情，但沒(méi)有寫的這種沖動(dòng)。另外可能自己在故意地回避家鄉(xiāng)，遠(yuǎn)離故土，不敢回憶，特別是“文革”的那段記憶，不敢回憶。一回憶就覺(jué)得難，故土的那種人際關(guān)系的復(fù)雜大家也知道。梁鴻很勇敢，她回去了，她面對(duì)了，返回到過(guò)去，而且直面。這個(gè)直面又不是像30年代左翼作家和左翼文學(xué)那樣，簡(jiǎn)單地對(duì)底層人的歌頌，對(duì)底層人的愛(ài)，其實(shí)她這里面還是有很多對(duì)國(guó)民性的批判，特別是對(duì)農(nóng)民文化，對(duì)農(nóng)民身上的精神困境的批判，這些都是我們?cè)趯I(yè)研究現(xiàn)代文學(xué)文本的時(shí)候碰到的話題，我們現(xiàn)在把它抽象化了，把它學(xué)理化了。我覺(jué)得梁鴻寫作的寓意是她找到了一個(gè)她的專業(yè)和她的人生和現(xiàn)實(shí)的最好的對(duì)接口。她所研究的話題和她的生命，她的生活和我們中國(guó)人的生活是沒(méi)有脫節(jié)的。作為一個(gè)大學(xué)的老師，能夠放棄或者說(shuō)放下象牙塔里的話語(yǔ)方式，以一個(gè)普通人的視角面對(duì)歷史，作為普通人跟自己故土的對(duì)話，我覺(jué)得確實(shí)是不簡(jiǎn)單的。所以我一開始說(shuō)這是一本“心憂書”，它對(duì)環(huán)境的憂慮、對(duì)道德的憂慮、對(duì)文明重建的憂慮，都有很大的啟發(fā)性。它對(duì)鄉(xiāng)村的調(diào)查除了真實(shí)性以外，我更看重的它的復(fù)雜性。它對(duì)故土、對(duì)老鄉(xiāng)、對(duì)自己的親人那種丑陋的一面的正視。在愛(ài)的同時(shí)她發(fā)現(xiàn)了很多的問(wèn)題，這和魯迅寫作有一脈相承的地方，面對(duì)當(dāng)下，面對(duì)現(xiàn)實(shí)，也面對(duì)自我。

梁鴻是把她的學(xué)術(shù)研究里這種五四以來(lái)最精妙的東西嫁接到自己跟現(xiàn)實(shí)對(duì)話的文本里面來(lái)。她沒(méi)有成為那些空談?wù)撸蛘哒f(shuō)是象牙塔里對(duì)文學(xué)知識(shí)進(jìn)行正確對(duì)話的中產(chǎn)階級(jí)，而是成為了一種對(duì)生活追問(wèn)、拷問(wèn)、發(fā)現(xiàn)的這樣一個(gè)知識(shí)分子。她把小說(shuō)家的經(jīng)驗(yàn)、批評(píng)家的經(jīng)驗(yàn)，加上自己早期的生活經(jīng)驗(yàn)和當(dāng)下觀察現(xiàn)實(shí)生活的經(jīng)驗(yàn)，都很有趣地結(jié)合在一起。剛才閻連科老師說(shuō)有一些并不成功，我覺(jué)得說(shuō)得也對(duì)，因?yàn)槿绻麖奈谋镜膬r(jià)值來(lái)看有些問(wèn)題還比較粗。其實(shí)梁鴻在《中國(guó)在梁莊》的后記里面說(shuō)，她進(jìn)入不了故鄉(xiāng)人的話語(yǔ)邏輯里面。我覺(jué)得這是非常好的，恰恰是因?yàn)樗凸枢l(xiāng)人的話語(yǔ)邏輯已經(jīng)不在一個(gè)層面上，她才能發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)最本質(zhì)的東西。但是我覺(jué)得還不夠。魯迅他們?cè)谔幚磙r(nóng)村問(wèn)題的時(shí)候，他是能夠跳到更高的層面來(lái)審視，有一種更恢宏的精神意蘊(yùn)。梁鴻這點(diǎn)她做得不錯(cuò)，但是我覺(jué)得還是有發(fā)展空間。剛才連科講的如果能夠和紀(jì)實(shí)的或歷史小說(shuō)融合在一起，可能文本價(jià)值會(huì)更大。

閻晶明（《文藝報(bào)》總編輯）：《出梁莊記》真正寫到了“中國(guó)”，因?yàn)闀械牧呵f人幾乎遍布中國(guó)大江南北，可以說(shuō)，這也是看取中國(guó)的一個(gè)獨(dú)特窗口。今日中國(guó)就像一個(gè)變化無(wú)窮的萬(wàn)花筒，我們可以從一百個(gè)方向看中國(guó)，每個(gè)人看到的都不一樣，看完了都有描述、評(píng)價(jià)的沖動(dòng)，所有的描述和評(píng)價(jià)在同樣看過(guò)這個(gè)萬(wàn)花筒的人來(lái)說(shuō)，都是未曾見(jiàn)到卻又似曾相識(shí)的。而且，每一個(gè)觀看者的態(tài)度，歌頌、批判，興奮、憤懣，美化、丑化，都有充分的理由，都給人可信的感覺(jué)，這些景象和情緒，它們相互矛盾甚至沖突，相互背反甚至分裂，質(zhì)地完全不同，情狀和面貌相差太遠(yuǎn)以至于難以貼合到一個(gè)版圖上。然而，這卻是今日中國(guó)必須面對(duì)的實(shí)情。中國(guó)的發(fā)展迅猛異常，在這突飛猛進(jìn)的過(guò)程中，也有很多掉隊(duì)者、被甩下者、沒(méi)有能力搭車前行者。巨變中的那些不變其實(shí)也一樣發(fā)生著裂變，不過(guò)因?yàn)樗鼈兯坪醪淮須v史前行的方向和主流，所以很少為人關(guān)注。但或許若干年后，人們才會(huì)意識(shí)到，他們才是最廣大、最普遍、最具歷史影響力的大多數(shù)?！冻隽呵f記》里，我們看到的一切足夠觸目驚心。由于中國(guó)社會(huì)階層的分化，讓一個(gè)看上去跟時(shí)代前行的步伐完全無(wú)關(guān)的中原村莊，卻一樣被裹挾在其中無(wú)法保持平靜。同一個(gè)村莊的人，有失土地的流浪者，有外出打工的求生者，以及無(wú)一技之長(zhǎng)的遠(yuǎn)行者。他們大多數(shù)人處境艱難，他們其實(shí)不知道外面的世界究竟怎樣， 但為了自己和親人，為了改變和不屈服，恍惚間踏上外出的道路。這就是真實(shí)中國(guó)的一部分，它可能不入新聞人的鏡頭，不能搬上舞臺(tái)，也少有被文人雅士們夸贊 “無(wú)憂無(wú)慮真是田家樂(lè)”的機(jī)會(huì)，但它們的真實(shí)性本身，就足以超越任何贊頌與批判。

程光煒（中國(guó)人民大學(xué)教授）：這本書不論在文學(xué)界、社會(huì)學(xué)界都引起重大的影響，去年下半年開一個(gè)會(huì)議，一個(gè)社會(huì)學(xué)家告訴我說(shuō)，社會(huì)學(xué)界現(xiàn)在主要看三本書：《黃河邊的中國(guó)》《中國(guó)農(nóng)民調(diào)查報(bào)告》《中國(guó)在梁莊》。我非常驚訝。我沒(méi)有想到在文學(xué)以外的人這么關(guān)注這本書。當(dāng)然它的原因很復(fù)雜。大家都探討了很多。我也想談一個(gè)小問(wèn)題，就是怎么看當(dāng)代文學(xué)中的“當(dāng)?shù)厝恕爆F(xiàn)象。因?yàn)槲覀冎喇?dāng)代文學(xué)有一個(gè)鄉(xiāng)土的傳統(tǒng)，就是作家總是和土地有一個(gè)很特殊的關(guān)系。趙樹理進(jìn)城去干他的工作，但卻待不住，就把房子捐了。老作家康濯去找他，看到晨光里有一個(gè)背著糞筐的農(nóng)民過(guò)來(lái)了。他以為是農(nóng)民，走近看知道他是趙樹理。趙樹理白天撿糞，晚上跟大隊(duì)的干部去算賬，他是一個(gè)農(nóng)村的能人。我們都知道他還會(huì)唱上黨梆子。婆媳矛盾村里的干部調(diào)解不了，就到他那去調(diào)解。那么趙樹理調(diào)解不了怎么辦？他就唱上黨梆子，以一種很滑稽的唱法，一唱她們就笑了，笑了就高高興興回去了。新時(shí)期以后出現(xiàn)的一種聲音就是認(rèn)為之前的小說(shuō)跟黨的政策走太近了，沒(méi)有意義了。它的這種復(fù)雜性統(tǒng)統(tǒng)被簡(jiǎn)化掉了。趙樹理和柳青的作品，他們跟家鄉(xiāng)的關(guān)系被簡(jiǎn)化掉了，也沒(méi)有得到很充分的研究。實(shí)際上梁鴻“梁莊”的出現(xiàn)，我有一個(gè)感覺(jué)，它既是轉(zhuǎn)向，又是繞到趙樹理和柳青的傳統(tǒng)上，可能她還不一定有意識(shí)。她是作為一個(gè)當(dāng)?shù)厝嘶厝サ?。中?guó)的鄉(xiāng)土關(guān)系，一個(gè)外來(lái)者進(jìn)來(lái)是很困難的，除非工作隊(duì)或干部下鄉(xiāng)，否則農(nóng)民是不接受的。我不一定認(rèn)為回到趙樹理和柳青就對(duì)了，鄉(xiāng)土小說(shuō)就有希望了，或者說(shuō)我不一定認(rèn)為拉的距離比較遠(yuǎn)，像閻老師說(shuō)的站在很高的位置就會(huì)有效果，這非常的復(fù)雜。但是我會(huì)意識(shí)到一個(gè)問(wèn)題，就是很多鄉(xiāng)土作家那種“當(dāng)?shù)厝恕钡臇|西在減弱，功能在減弱。

梁鴻用了一個(gè)很有意思的方式，如果用小說(shuō)寫就打動(dòng)不了別人，它要是一個(gè)社會(huì)學(xué)的研究報(bào)告也打動(dòng)不了別人，但她用了一個(gè)很好的中間路線在文學(xué)和社會(huì)學(xué)的調(diào)查報(bào)告之間的方式，有點(diǎn)像她的文學(xué)傳記，或者是梁莊的文學(xué)傳記?？此膬杀緯偸窃谧聊ニ裁创騽?dòng)了我？這里面有一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)?shù)氐默F(xiàn)實(shí)，怎么能夠跟文學(xué)、社會(huì)、受眾，包括跟我們的研究都建立一個(gè)多重的類比的關(guān)系，能產(chǎn)生一個(gè)更復(fù)雜、更好的共振，這是一個(gè)難題。

張清華（北京師范大學(xué)教授）：首先我非常同意程光煒教授的說(shuō)法，就是它整個(gè)是一個(gè)交叉地帶的文本。我覺(jué)得它就是一個(gè)文學(xué)文本，但又可以看作一個(gè)非文學(xué)的文本，可以看作是一個(gè)社會(huì)文本，也可以看作是一個(gè)歷史文本。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)我認(rèn)為這兩本書非常有文學(xué)性，梁鴻也是一個(gè)非常有文學(xué)才華的一個(gè)學(xué)者，也可以說(shuō)是作家，或者是學(xué)者型作家，或者一個(gè)作家型學(xué)者。但我覺(jué)得這兩本書的意義對(duì)我來(lái)講它的意義遠(yuǎn)非是文學(xué)文本能夠概括的。如果僅僅是把它當(dāng)作文學(xué)文本就不值得我們加以特別的關(guān)注，因?yàn)槲膶W(xué)作品實(shí)在是太多了。這兩本書之所以吸引了受眾，我覺(jué)得是我們這個(gè)社會(huì)所有人都在關(guān)注這兩本書所承載的信息，承載的中國(guó)社會(huì)的大變動(dòng)，中國(guó)歷史深刻的變化，它的內(nèi)部被一個(gè)結(jié)構(gòu)性的例證承載出來(lái)。我覺(jué)得這些東西是我們每一個(gè)人都經(jīng)歷的，但未必是每一個(gè)人都認(rèn)真面對(duì)的，是每一個(gè)人都曾經(jīng)感受到的，但又未必是我們每一個(gè)人都會(huì)認(rèn)真去處理，認(rèn)真去對(duì)待的。

我寧愿把《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》當(dāng)做是兩本歷史和社會(huì)學(xué)方面的著作。如果我們?cè)谶^(guò)了很多年后追問(wèn)這個(gè)時(shí)代、這個(gè)歷史究竟發(fā)生了什么，那么誰(shuí)來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題？大量的文獻(xiàn)資料可能是一些死的東西，沒(méi)有生命的，但是恰恰有一些書，有一些作品，它通過(guò)人的命運(yùn)，通過(guò)具體的歷史語(yǔ)境當(dāng)中的個(gè)體，通過(guò)個(gè)體的感受、經(jīng)驗(yàn)、經(jīng)歷、命運(yùn)，讓它來(lái)承載那個(gè)時(shí)代的信息，可能是最為鮮活的。所以也難怪恩格斯、馬克思都稱贊巴爾扎克的小說(shuō)里面所傳達(dá)的、所記錄的比1830年代所有的歷史學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家所記錄的總和還要多。為什么還要多呢？我覺(jué)得這是文學(xué)特有的優(yōu)勢(shì)，而從這個(gè)意義上說(shuō)文學(xué)幫助記錄了歷史。我最近看了一些西方的社會(huì)學(xué)著作，比如說(shuō)普羅科拉頓、莫利斯、哈巴瓦克爾他們的書，在研究社會(huì)如何記憶，哈巴瓦克爾的書里有一段話我覺(jué)得非常有啟示，他說(shuō)記憶要來(lái)自集體源泉的養(yǎng)料，就是說(shuō)你個(gè)體的記憶必須經(jīng)常返回到你所屬的那個(gè)集體去尋找。我覺(jué)得梁鴻回到梁莊其實(shí)是為了尋找她自己的記憶，這是她的原始問(wèn)題。梁鴻通過(guò)對(duì)故鄉(xiāng)的尋找，對(duì)故鄉(xiāng)今天內(nèi)部的動(dòng)蕩、內(nèi)部的荒棄、內(nèi)部的變遷這種如實(shí)的尋找、如實(shí)的描寫其實(shí)是為了完成自我良知和自我良心的一個(gè)安放。

所以我覺(jué)得《中國(guó)在梁莊》這本書它是一個(gè)微觀世界的一個(gè)景象。它和《出梁莊記》合起來(lái)就是今天中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的兩個(gè)面。兩種人，要么被遺棄，要么你就出走，經(jīng)歷苦難。所以通過(guò)微觀世界折射出今天的中國(guó)，甚至某種意義上可以說(shuō)是全部的時(shí)代信息也不為過(guò)。當(dāng)然這不是梁鴻自己的功勞。它本身是這樣一個(gè)原型或者說(shuō)這樣的范例，它本身所承載的信息所具有的一個(gè)折射的功能。但是梁鴻把它寫出來(lái)了，我覺(jué)得是一個(gè)功德無(wú)量的事情，是一個(gè)值得贊賞的事情。

彭學(xué)明（中國(guó)作協(xié)創(chuàng)研部副主任）：這個(gè)作品為什么在社會(huì)上有這么大的反響，按我的理解主要有兩個(gè)原因：一個(gè)是文學(xué)的真實(shí)性，第二個(gè)是文學(xué)的適應(yīng)性。梁鴻一直把自己的根放在梁莊這個(gè)最真實(shí)的大地上。剛才有人說(shuō)梁鴻是在尋找。我覺(jué)得梁鴻這個(gè)作品還不是尋找，我覺(jué)得她就是回家，她的根一直在這兒，她的真實(shí)的力量打動(dòng)人心。所以文學(xué)的真實(shí)性代表了情感感人的力量。她是屬于走進(jìn)了生活的心，走進(jìn)了時(shí)代的心，走進(jìn)了人的心。第二個(gè)，文學(xué)的適應(yīng)性。因?yàn)槲膶W(xué)體現(xiàn)的是梁莊里的人到了城市以后，梁莊的每一張面孔是和他們所遇到的城市每一張面孔相適應(yīng)，實(shí)際上這是一個(gè)社會(huì)的面孔，也是時(shí)代的一個(gè)面孔。它就是反映這個(gè)社會(huì)和時(shí)代的晴雨表。他們從梁莊到進(jìn)城所面臨的種種歧視、種種困境、種種糾結(jié)，實(shí)際上就反映了這個(gè)社會(huì)對(duì)我們以梁莊為代表的鄉(xiāng)村人他們（遭遇）的歧視、冷落。所有的社會(huì)元素都能從梁莊人身上，從梁莊人和他們遇到的各種各樣的人身上得到最直接最真實(shí)最完美的表現(xiàn)。所以它體現(xiàn)了這個(gè)社會(huì)、這個(gè)時(shí)代的符號(hào)，所以它也引起我們很多人的共鳴。

梁鴻說(shuō)她在寫作的時(shí)候不是從制度出發(fā)，但是她可能從這本書里提出了很深的社會(huì)問(wèn)題。她不是從制度出發(fā)，但是與制度有關(guān)。她這個(gè)作品體現(xiàn)了她對(duì)梁莊的愛(ài)，體現(xiàn)的是對(duì)這個(gè)社會(huì)真實(shí)的愛(ài)。它跟社會(huì)制度雖然無(wú)關(guān)，但它是一個(gè)對(duì)制度善意的提醒，它讓社會(huì)制度得到改進(jìn)，得到完善，我覺(jué)得這也一種最真實(shí)、最博大的情感，也是一個(gè)作家書寫這個(gè)社會(huì)時(shí)的一種社會(huì)責(zé)任和社會(huì)良知。

何平（南京師范大學(xué)副教授）：近段時(shí)間大家在討論梁鴻這本書的時(shí)候好像都討論非虛構(gòu)，這里面好像有一個(gè)問(wèn)題，就是《人民文學(xué)》在提“非虛構(gòu)”概念時(shí)里面有一個(gè)很核心的詞叫行動(dòng)者，就是強(qiáng)調(diào)行動(dòng)。這個(gè)東西反而在我們談?wù)撝虚g被忽略掉了，都是談虛構(gòu)、真實(shí)這樣一些好像在文體上糾纏不清的問(wèn)題。在這種情況下，梁鴻的這個(gè)作品跟李娟、鄭小瓊等的作品一起討論，我認(rèn)為這是一個(gè)很重要的參照系?！靶袆?dòng)”是一個(gè)動(dòng)詞，不是一個(gè)文體上面最終的呈現(xiàn)結(jié)果，它強(qiáng)調(diào)你的肉身的在場(chǎng)、你的行動(dòng)。

第二個(gè)就是我認(rèn)為在討論梁鴻的梁莊的時(shí)候要謹(jǐn)慎使用“中國(guó)”這個(gè)詞。這其實(shí)就是一個(gè)小女子的梁莊嘛。就是說(shuō)我們不要把它夸大、抬升到一個(gè)中國(guó)形象，這又不是代表國(guó)家在做大片是吧？剛才閻晶明老師談的一點(diǎn)我也認(rèn)同，她也部分地把自己放置在其中。所以我看《出梁莊記》里面最打動(dòng)我的是“青島”那章，在那章里面她把自己的那種無(wú)奈、自己的軟弱、自己的脆弱，呈現(xiàn)得最多。整個(gè)空間的位置中間，在青島那邊，她把內(nèi)心自己把握不了東西——無(wú)力感呈現(xiàn)的是最多的。

近幾年我跟搞鄉(xiāng)村建設(shè)的人交流也比較多，我認(rèn)為這也是梁鴻很重要的參照系。她用寫作的方式直接參與到了從上個(gè)世紀(jì)開始的鄉(xiāng)村文化建設(shè)。一開始這些人被誤置到現(xiàn)在的“新農(nóng)村建設(shè)”里面去，他們有很多在專業(yè)里面都是很有成就的學(xué)者，他們的理想往往追溯著他們的傳統(tǒng)，就是晏陽(yáng)初、梁漱溟這樣一些人。據(jù)我了解，梁鴻其實(shí)和這些人是交流得很多的。所以不能夠把梁鴻這兩本書僅僅理解成是兩個(gè)文學(xué)文本或者是兩個(gè)跨文學(xué)的文本。它其實(shí)是在鄉(xiāng)村文化重建中用她能夠做到的一種方式經(jīng)營(yíng)鄉(xiāng)村文化的實(shí)踐。對(duì)于梁鴻來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在討論她可能僅僅是作為一個(gè)學(xué)者，作為一個(gè)文學(xué)家。但僅僅作為這個(gè)可能不夠，她應(yīng)該是一個(gè)鄉(xiāng)村文化重建的具體實(shí)踐者。

張莉（天津師范大學(xué)副教授）：我認(rèn)為何平剛才說(shuō)得很好，“吾國(guó)吾民，行動(dòng)大地”，它強(qiáng)調(diào)的是行動(dòng)。它特別符合《中國(guó)在梁莊》當(dāng)初的想法，梁莊完成了非虛構(gòu)最初的設(shè)想。但很多的人都在寫真實(shí)，為什么只有梁莊這部作品那么受關(guān)注呢？首先應(yīng)該特別強(qiáng)調(diào)的是，“梁莊”使文學(xué)書寫進(jìn)入了我們的公共生活。在某種程度上，非虛構(gòu)作品真的介入了我們的現(xiàn)實(shí)，重返了公共生活。這一點(diǎn)非常重要。第二個(gè)是梁莊給我們帶來(lái)了一種震驚體驗(yàn)。其實(shí)我們也知道中國(guó)農(nóng)村發(fā)生了變化，但是沒(méi)想到它發(fā)生了如此劇變。它全面呈現(xiàn)了這種劇變，這是它讓我們每個(gè)人受震撼的原因。從魯迅的《故鄉(xiāng)》以來(lái)，現(xiàn)代文學(xué)史上有一種傳統(tǒng)的寫作方式“離去—?dú)w來(lái)—離去”的模式。在梁鴻的這部作品里面，這個(gè)模式得到了特別大的發(fā)揮。她喚回了所有有過(guò)鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的人那種震驚的體驗(yàn)，把這種震驚體驗(yàn)用一種個(gè)人化的形式表達(dá)了出來(lái)。

第一本書出來(lái)以后，有很多人批評(píng)作家有啟蒙主義視角，那么怎么樣表現(xiàn)一個(gè)復(fù)雜的所謂底層人民的生活呢？我覺(jué)得《出梁莊記》把這些矛盾的東西表達(dá)了出來(lái)。比如說(shuō)里面有很多的敵意，她去采訪或跟大家交流的時(shí)候，他們會(huì)說(shuō)我憑什么要把我的故事告訴你，我為什么要讓你鑒賞或是消費(fèi)？你能感覺(jué)到訴說(shuō)者的這種敵意。在第一部作品里，雖然是那么多的人訴說(shuō)，但是它有一個(gè)視角的，這個(gè)視角就是“農(nóng)村都變成了這種樣子”。但是在《出梁莊記》里面，她是和鄉(xiāng)下人或者是出外打工者共在的這種視角來(lái)書寫的，她是盡最大可能的站在他們的視角去想問(wèn)題。書中有一個(gè)年輕的90后男孩說(shuō)“說(shuō)不定下一次你再見(jiàn)我的時(shí)候我就在監(jiān)獄里了”，那個(gè)細(xì)節(jié)特別震撼我。它讓文本一下就有了很復(fù)雜的震懾心懷的意味，不是你一個(gè)人在訴說(shuō)，你的人物也開始和你產(chǎn)生一種搏斗。中國(guó)的書寫者和西方的書寫者有一個(gè)很大的不同：中國(guó)書寫者天生有一種悲憫情感。在西方的書寫者中，不管勞動(dòng)者的環(huán)境有多惡劣，這些勞動(dòng)者是愿意通過(guò)自己的勞動(dòng)改變生活的。難道我們每一個(gè)人不都是通過(guò)各種各樣不公平的待遇然后改變我們的生活嗎？我們本質(zhì)上有什么不同呢？但在中國(guó)書寫者中更多的是一種悲憫。梁鴻在《出梁莊記》里意識(shí)到了個(gè)體的向往，并有意識(shí)的把它們呈現(xiàn)出來(lái)。

施戰(zhàn)軍（《人民文學(xué)》主編）：“梁莊系列”已經(jīng)是非虛構(gòu)寫作的一個(gè)樣板和最大碩果，這是毋庸置疑的。有人認(rèn)為"梁莊"是田野調(diào)查的結(jié)果，它不屬于文學(xué)的。我很吃驚，我說(shuō)我不那樣看，我覺(jué)得它肯定是一個(gè)文學(xué)作品，我們?cè)诳捶翘摌?gòu)的時(shí)候要更注意它和社會(huì)歷史學(xué)相區(qū)分的那一部分。剛才張清華說(shuō)到巴爾扎克，馬克思恩格斯確實(shí)是從一個(gè)層面看的，但是，那些東西加一塊兒也沒(méi)有巴爾扎克那么豐富。巴爾扎克自己非常清楚，他說(shuō)你們注重的是政治、法律、經(jīng)濟(jì)等等這些東西的財(cái)富，但我寫的不是那個(gè)，我寫的是風(fēng)俗。因?yàn)轱L(fēng)俗大于其他，風(fēng)俗比它更集中于人的狀態(tài)。所以巴爾扎克是一個(gè)偉大的作家，而不是歷史學(xué)家。非虛構(gòu)應(yīng)該更自覺(jué)地站在比那些研究層面更高、更廣、更深的角度，而不僅僅集中于調(diào)查這樣一種文體。

第二，"梁莊"為什么能夠和其他非虛構(gòu)作品區(qū)分開來(lái)，就與她的當(dāng)?shù)厝松矸萦嘘P(guān)系。如果她跟它沒(méi)有親緣關(guān)系，不是她爸爸帶著她去探訪這些人，那文學(xué)性就不存在了。我曾經(jīng)說(shuō)這是親緣之旅，探親，所以才有文學(xué)性。尤其是《出梁莊記》，很好的控制了抒情，處理了心情上最直接的感受。剛才何平說(shuō)得對(duì)，梁鴻她小女子的東西還是有的。這個(gè)東西是可貴的。我舉個(gè)例子，《出梁莊記》的開頭寫一個(gè)特別可怕的農(nóng)村老女人，別人聊天的時(shí)候她在墻根呆著，作品中的"我"經(jīng)過(guò)的時(shí)候，村長(zhǎng)跟她打招呼，那個(gè)老太太也站起來(lái)打招呼。梁鴻寫道，"我心里像塞了一塊冰，冷得要窒息，急急地逃跑了。"這些東西在社會(huì)學(xué)歷史學(xué)是不會(huì)存在的，這是文學(xué)。

我們現(xiàn)在寫非虛構(gòu)時(shí)都有一種態(tài)度，或者說(shuō)一種立場(chǎng)：只要我寫非虛構(gòu)，就肯定是揭露的，批判的。這是很要命的。剛才我們突然聊起一個(gè)詞叫做"傷痕"，把這看成某種傷痕文學(xué)的復(fù)蘇。這一定要警惕，不能那么膚淺去認(rèn)識(shí)一個(gè)問(wèn)題。海外也曾經(jīng)寫過(guò)這種找不到依靠的漂泊狀，并命名為"離散"。離散和傷痕這兩個(gè)詞之間的區(qū)別是非常大的。傷痕后面是恨。而離散的背后是一個(gè)巨大的客觀，里面容納著情感、體驗(yàn)。而我們很多的寫作批判的感覺(jué)太鮮明了，不能先去設(shè)定這樣一種東西，那樣會(huì)使文本縮小，縮小成馬恩所看到的社會(huì)學(xué)的、歷史學(xué)的、法學(xué)的這些東西。文學(xué)一定不能縮小，不能干預(yù)對(duì)社會(huì)現(xiàn)在正在發(fā)生的新鮮事物的一切搜羅，因?yàn)槲膶W(xué)最終是要找到某種自己的天地。這個(gè)天地肯定要比我們所看到的其他東西更高、更大、更寬、更廣。

楊慶祥（中國(guó)人民大學(xué)副教授）：梁鴻提供了一種有別于普通意義的文學(xué)言說(shuō)或經(jīng)驗(yàn)表達(dá)的方式，我所受到的訓(xùn)練和平常使用那種語(yǔ)言在這種情況就有點(diǎn)失效。最近我看了三部作品，《出梁莊記》、余華的《第七天》和方方的《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》。方方寫得非常好，但這是文學(xué)意義上的好，我很容易就寫一篇長(zhǎng)篇大論去分析評(píng)論它，余華的這個(gè)也很簡(jiǎn)單。但《出梁莊記》我一直很難下手，找不到突破口。所以我覺(jué)得我的經(jīng)驗(yàn)、教育，甚至我的生活方式可能有一些問(wèn)題，我覺(jué)得還需要尋找。這是我要講的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是《出梁莊記》對(duì)我們來(lái)說(shuō)到底意味著什么？把它放在哪個(gè)譜系里面來(lái)解讀？我還是堅(jiān)持認(rèn)為不能把它僅僅放在文學(xué)的視野來(lái)討論。當(dāng)然它是有文學(xué)的東西在里面，我覺(jué)得還是應(yīng)該把它放在整個(gè)中國(guó)當(dāng)代史來(lái)定位才能理解為什么會(huì)有這么多的反響。

我們知道美國(guó)也有非虛構(gòu)，這是一個(gè)舶來(lái)的概念。如果美國(guó)人寫一個(gè)關(guān)于農(nóng)民的非虛構(gòu)作品會(huì)不會(huì)有梁莊這么大的影響？我不知道。因?yàn)橹袊?guó)的政治實(shí)踐有很多不一樣的經(jīng)驗(yàn)。我們的意識(shí)形態(tài)曾經(jīng)許諾過(guò)農(nóng)民階級(jí)和工人階級(jí)是可以當(dāng)家做主的。這是非常重要的一種經(jīng)驗(yàn)。在文化里這種經(jīng)驗(yàn)是一種承諾，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)最終這個(gè)承諾背叛了我們。毛澤東當(dāng)年實(shí)踐農(nóng)村包圍城市，我們的革命由此成功了。今天是城市包圍農(nóng)村還是農(nóng)村包圍城市呢？我們不知道了。這個(gè)進(jìn)出之間、包圍與反包圍之間出現(xiàn)了巨大的歧義。改革開放之初，資本主義又對(duì)我們?cè)S諾了很多東西：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，每個(gè)人都能過(guò)上像美國(guó)一樣的中產(chǎn)階級(jí)生活。你會(huì)發(fā)現(xiàn)歷史再一次背叛了我們。我們就是生活在不停的背叛里面。我覺(jué)得梁鴻，包括我，首先都是我們所在階級(jí)的背叛者。如果承認(rèn)了這種背叛者的身份，那么接下來(lái)我們?cè)撟鍪裁茨兀课以凇冻隽呵f記》讀到另外一個(gè)特別重要的聲音就是和解，梁鴻試圖和她以前所在的階級(jí)和解。她去聽他們的故事，去關(guān)心他們的苦難。梁鴻其實(shí)沒(méi)有放棄的中產(chǎn)階級(jí)的身份。我注意到一個(gè)細(xì)節(jié)，就是到西安采訪的時(shí)候她不敢去上廁所，因?yàn)槟莻€(gè)廁所太臟了。這就是我們身上非?？蓱z虛偽的中產(chǎn)階級(jí)心態(tài)在起作用。那么這個(gè)東西你背叛不了怎么辦？這里面只能是和解。昨天我們學(xué)校在維修，我看到一個(gè)大概十五歲的小孩子，開著一個(gè)挖掘機(jī)，光著上身，穿著短褲，在那里操控著龐大的機(jī)器。我從那里經(jīng)過(guò)，覺(jué)得這個(gè)機(jī)器很大，害怕它會(huì)傷害我。但那個(gè)小孩覺(jué)得他很有力量，因?yàn)樗刂浦莻€(gè)機(jī)器。然后我們兩個(gè)在互相地看。梁鴻當(dāng)時(shí)也經(jīng)過(guò)這樣一種看的方式。那些農(nóng)民在看梁鴻就像那個(gè)小孩在看我一樣。但是我們能夠理解對(duì)方嗎？我覺(jué)得至少在目前是不可能的，無(wú)法理解也就難以和解。

何向陽(yáng)（中國(guó)作協(xié)創(chuàng)研部副主任）：法國(guó)學(xué)者蒙德拉斯在他《農(nóng)民的終結(jié)》中說(shuō)過(guò)這樣一句話，在21世紀(jì)有將近二十億農(nóng)民站在工業(yè)文明的入口，他們何去何從值得我們關(guān)注。梁鴻的這部《出梁莊記》就寫出了中國(guó)面臨終結(jié)的農(nóng)民他們的何去何從。她用了一年多時(shí)間，走訪了五十一位打工的、外出的、回家的各種各樣的農(nóng)民，呈現(xiàn)了他們?cè)诔鞘兄胁煌纳鏍顟B(tài)。他們當(dāng)中最短的打工時(shí)間大概一年，最長(zhǎng)的有三十二年。他們從梁莊出發(fā)，分散在廣州、深圳、東莞、山西、河北、新疆、鄭州等全國(guó)各地，有的還到了俄羅斯。他們的路線非常長(zhǎng)，通過(guò)這五十一個(gè)人寫了從梁莊這個(gè)線頭拋出的五十一條線，五十一種命運(yùn)。他們的職業(yè)非常多，有的在煉油廠，有的在賣菜，有的開小店，也有收廢品的、小攤販、三輪車夫、保安、保姆等。好點(diǎn)兒的可能在富士康一樣大的公司，也有一些工程的監(jiān)理，也有食堂工人、飯店服務(wù)員這樣的服務(wù)部門。所以這個(gè)從梁莊分散出去的調(diào)查是社會(huì)性的，但它跟純粹的社會(huì)實(shí)踐性調(diào)查不一樣，它有它的故事和框架，有主觀的東西在流動(dòng)，不斷對(duì)這些現(xiàn)象進(jìn)行反思，對(duì)他們的生活進(jìn)行觀照，也包括理性的反思和情感介入。

蒙德拉斯關(guān)于農(nóng)民終結(jié)的理論說(shuō)西方工業(yè)時(shí)代一次次的推進(jìn)都是以農(nóng)民為犧牲品，現(xiàn)代文明是用這些人的血肉換來(lái)的。這種觀點(diǎn)可能有點(diǎn)激進(jìn)，我們和西方社會(huì)不太一樣，有些地方其實(shí)可以借鑒。“梁莊系列”中也引用了蒙德拉斯，但它的出發(fā)點(diǎn)很好。但我也有一點(diǎn)點(diǎn)的不滿足，就是它寫出了農(nóng)民何去的方向，然而沒(méi)有寫出他們的何從。我覺(jué)得這不是作者的一種迷茫，而是社會(huì)的一種迷茫。當(dāng)農(nóng)民進(jìn)入城市，進(jìn)入一種新的社會(huì)形態(tài)，鄉(xiāng)村的倫理理念相對(duì)淡化，轉(zhuǎn)而進(jìn)入一種城市的理念和現(xiàn)代化的發(fā)展觀，但又無(wú)法介入。他們心里的困境和人格的裂變，包括面臨的精神狀態(tài)，在這一點(diǎn)上是否還可以提高到倫理學(xué)的層面？我覺(jué)得這是屬于文學(xué)性的。他們屬于被觀照的對(duì)象，去觀照他們，去同情他們或者去描寫他們。如果在這方面更注重筆墨，從更深層次把握他們的精神狀態(tài)，用描寫來(lái)呈現(xiàn)一個(gè)知識(shí)分子的責(zé)任，但更高意義的知識(shí)分子應(yīng)該是在更高的哲學(xué)、更高情感之上層面來(lái)關(guān)注這樣一種人類。

李洱（作家）：我覺(jué)得最好應(yīng)該有一個(gè)梁鴻之外的梁莊人來(lái)參加會(huì)議，或者說(shuō)這個(gè)會(huì)應(yīng)該放在梁莊開，我們應(yīng)該真實(shí)地聽一下梁莊人對(duì)這個(gè)的看法。這本書梁鴻一方面是寫給我們這些人的，也是寫給梁莊人的。我不知道梁鴻是不是有一種失敗感，我看這本書的時(shí)候有一種失敗感，我也不斷想起自己的這種失敗感。我們?cè)?0年代所接受的文學(xué)教育使得我們想描述某種社會(huì)狀況，描述某種思想狀況，并使它盡可能地生發(fā)出一些意義，成為某種思想資源，但是現(xiàn)在這種可能性已經(jīng)喪失。對(duì)梁鴻來(lái)說(shuō)，她寫這本書如果是在80年代或1985年以前，它可能會(huì)對(duì)現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生影響，但是現(xiàn)在這種可能性也已經(jīng)消失了。也就是說(shuō)這本書甚至無(wú)法改變梁莊人的命運(yùn)，它很大程度上只剩下了成為我們這些人在此的一種談資。這是我的第一個(gè)看法。

第二個(gè)看法是，這是我所知道的《鄉(xiāng)土中國(guó)》出版以來(lái)影響最大的關(guān)于鄉(xiāng)土中國(guó)的一本書。很多人在奔赴鄉(xiāng)村，在重新接觸鄉(xiāng)村，在重新描述鄉(xiāng)村。所有描述出來(lái)的鄉(xiāng)村，都會(huì)使得我們這些生活在城市的人因?yàn)槟吧惺艿叫迈r，它也可能會(huì)產(chǎn)生一種比較炫目的效果，而且所有這些描述最終都導(dǎo)致一種鄉(xiāng)村文化的潰敗，保存在中國(guó)鄉(xiāng)村的一種文化被連根拔起之后的那種徹底的悲涼，一種傷口被撕開之后的悲涼。我們有太多感受到失敗的人，但是很少有深入失敗的人。我們描述一種失敗感，深入一種失敗，并考慮這種失敗，而且這種失敗最終變得無(wú)法改變、無(wú)法更改，我們無(wú)能為力，非常無(wú)奈。為什么這樣說(shuō)呢？如果生活在梁莊的人，生活在嚴(yán)莊的人，或者生活在李莊的人，他們都過(guò)上了另外一種生活，我們的現(xiàn)實(shí)生活必須要改變。就這么簡(jiǎn)單，因?yàn)槟銢](méi)有什么資源。如果讓農(nóng)村人用抽水馬桶，讓他一天洗一次澡，夏天洗兩次澡，那么整個(gè)地球上的水都不夠用。如何去解決這些問(wèn)題？在大的背景下，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)我們對(duì)梁莊人的生活描述，對(duì)李莊人的生活描述最后只剩下一種情感的表達(dá)。這是第二點(diǎn)。

第三點(diǎn)剛才閻老師提到這本書的敘述問(wèn)題。虛構(gòu)文學(xué)和非虛構(gòu)文學(xué)的敘述存在不同的情況。虛構(gòu)作品的敘述人并不等于作者，但是在非虛構(gòu)作品里敘述人往往等同于作者，就是敘述人的價(jià)值觀、敘述人的思想傾向被當(dāng)成作者的思想傾向。所以梁鴻當(dāng)時(shí)寫作的時(shí)候會(huì)很自然地（也是我們每個(gè)人都會(huì)很自然的）不大敢勇于表達(dá)我們的思想傾向。因?yàn)檫@是兩種文體的語(yǔ)言。有沒(méi)有別的辦法可以解決這個(gè)問(wèn)題？有沒(méi)有別的辦法可以把這個(gè)當(dāng)成修辭來(lái)入手表達(dá)自己的觀念呢？比如剛才提到的馬克思對(duì)巴爾扎克的描述，我認(rèn)為馬克思的描述意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于巴爾扎克。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)馬克思他充分享受到資本主義所帶給他所有的便利，所有的發(fā)言空間，然后馬克思他非常深情的批評(píng)資本主義。也就是說(shuō)馬克思的思想觀點(diǎn)、思想觀念和他的語(yǔ)言之間構(gòu)成巨大的沖突。這是一個(gè)非常有趣的地方。我認(rèn)為梁鴻在寫第三部的時(shí)候可以動(dòng)用馬克思曾經(jīng)采取的這種策略。不要害怕語(yǔ)言變成文學(xué)語(yǔ)言，不要怕語(yǔ)言變成正面語(yǔ)言，即便變成正面語(yǔ)言和文學(xué)語(yǔ)言，它也可以通過(guò)各種不同的修辭（包括矛盾修辭）比較完整地呈現(xiàn)出你的思想傾向和觀念。

徐則臣（作家）：其實(shí)我是盯著梁鴻在看。剛才有老師說(shuō)可以再克制一些，把作者從里面剔除出來(lái)。我不知道如果剔除出來(lái)以后我看這個(gè)作品還有沒(méi)有感覺(jué)，我恰恰覺(jué)得可貴的就是作者一直跟在里面，不是作為知識(shí)分子的那種啟蒙，當(dāng)然這個(gè)都有，而是作為梁莊人在里面。該難過(guò)的時(shí)候難過(guò)，該高興的時(shí)候高興，非?；钌孽r活的一個(gè)人。這是我特別感興趣的。這本書跟梁莊人有關(guān)系嗎？可能一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。但是我覺(jué)得這本書梁鴻一定要寫，不是梁莊要你寫，不是梁莊人要你寫，而是你要來(lái)寫梁莊。如果你不寫，你心里過(guò)不去那個(gè)坎兒。所以某種程度上，寫這個(gè)書是還了一個(gè)心愿。另外一點(diǎn)，如果一個(gè)小說(shuō)家把它作為小說(shuō)題材會(huì)怎樣來(lái)處理這個(gè)題材，會(huì)達(dá)到什么樣的效果？我不知道。如果哪天某個(gè)小說(shuō)家說(shuō)我來(lái)試一試把《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》改編成小說(shuō)，它會(huì)有什么效果？我特別期待有人做這件事。有一個(gè)問(wèn)題我們要思考，為什么變成非虛構(gòu)以后每一句話都變得那么可靠，而變成小說(shuō)以后就會(huì)讓我們不信任，并且從內(nèi)心排斥這個(gè)東西呢？像作家現(xiàn)在寫苦難，我們會(huì)從內(nèi)心說(shuō)這個(gè)作家他現(xiàn)在過(guò)著中產(chǎn)階級(jí)的生活，然后再寫這樣一個(gè)東西，非常虛偽。而當(dāng)一個(gè)非虛構(gòu)的作家、教授、博導(dǎo)寫這個(gè)東西的時(shí)候，我們對(duì)作者非常信任，它有足夠的沖擊力。這兩者之間的原因到底在哪里？這個(gè)問(wèn)題是小說(shuō)家必須要面對(duì)的問(wèn)題。

劉颋（中國(guó)作家網(wǎng)主編、《文藝報(bào)》評(píng)論部主任）：梁鴻關(guān)于“梁莊系列”的寫作中間最吸引我的是她呈現(xiàn)的寫作姿態(tài)，也就是她的身份問(wèn)題。關(guān)于非虛構(gòu)和報(bào)告文學(xué)，我個(gè)人的感覺(jué)是非虛構(gòu)是我說(shuō)，報(bào)告文學(xué)是她說(shuō)。梁鴻在這中間每一次說(shuō)了以后呈現(xiàn)出的姿態(tài)都特別耐人尋味。在梁莊的寫作中梁鴻大概呈現(xiàn)了幾種姿態(tài)：有憤怒、有不解、有憂郁、有同情、有反思和理解，還有更深的憂慮和無(wú)奈，也有一種無(wú)可奈何，到最后的冷靜。我看到了作者梁鴻在這個(gè)寫作中個(gè)人的成長(zhǎng)和成熟。因?yàn)樽髌返男问皆谥虚g部分展開是一種平行的結(jié)構(gòu)，比如從農(nóng)村到西安、南陽(yáng)，包括后面的青島、北京，有很多的外出打工者，它其實(shí)是一種平行結(jié)構(gòu)。所以我更看重作品開頭和結(jié)尾呈現(xiàn)的模式，她展現(xiàn)的姿態(tài)和寫作初衷，還有寫完了以后個(gè)人的體會(huì)和感受。有一個(gè)給我印象非常深刻的細(xì)節(jié)是她看那些很新鮮的蔬菜就在污垢的池子旁邊清洗，覺(jué)得那些青菜在她的食道里都變成了堅(jiān)硬的難以下咽的東西。當(dāng)然可以看到這是一種文學(xué)的寫法，但我看到的卻是作者在這中間呈現(xiàn)出來(lái)的姿態(tài)和身份。還有她寫到賢生、萬(wàn)和大哥和二哥，尤其是賢生發(fā)達(dá)的神話，她不忍心戳破他發(fā)達(dá)的神話。這中間也呈現(xiàn)出梁鴻的一種姿態(tài)。事實(shí)上梁鴻她自己也在用一個(gè)詞——逃離。作品中出現(xiàn)了很多的逃離，包括結(jié)尾一句話：我終將離梁莊而去。但她又一直堅(jiān)持著不讓自己逃離。在這個(gè)寫作過(guò)程中，它所呈現(xiàn)出來(lái)的所有人物帶動(dòng)了梁鴻的態(tài)度，既有對(duì)他們的理解，對(duì)他們的同情，對(duì)他們的誤解。這不完全在于一種啟蒙者或批判，也不一定是打撈記憶，而是這種姿態(tài)把這樣一種生活呈現(xiàn)得更為真實(shí)。有意思的是梁鴻在寫作中的身份立場(chǎng)是游移的，不穩(wěn)定的。這種游移不定并不是她自己的自覺(jué)，而是一種真實(shí)的呈現(xiàn)。

梁鴻：我要感謝各位老師、兄長(zhǎng)，大家都因梁莊而來(lái)，我真的特別高興。各位老師講的很多都是我心中所想、一直思考的。到底用什么方式來(lái)看梁莊？其實(shí)我也說(shuō)不清楚。一定不是首先是社會(huì)責(zé)任和意義。想寫梁莊其實(shí)就是想回家，它是一個(gè)情感的沖動(dòng)，同時(shí)也是自我精神的完成。當(dāng)然最終有沒(méi)有完成我不知道，剛才李洱講的失敗感。我去年11月份寫完梁莊確實(shí)有特別大的失敗感，非常非常大，于是我又回到我們老家，沿河走了十幾天，尋訪各種故人，看各個(gè)村莊的生活，但還是很迷茫。那種失敗感是來(lái)自你寫完了你就離開他們了，甚至你沒(méi)有寫完你就已經(jīng)離開他們了。那么你怎么處理你跟你的對(duì)象的關(guān)系，你跟你的親人的關(guān)系？也許你是非常功利的，你就是把人家寫完了自己獲得了利益，然后你又走了，就是這么殘酷的事情。也許這個(gè)殘酷體現(xiàn)出整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)里面的殘酷性。還有一個(gè)問(wèn)題我一直在思考：難道我這種糾結(jié)只是因?yàn)槲覍懙氖欠翘摌?gòu)作品嗎？寫虛構(gòu)作品的鄉(xiāng)土作家，或者寫任何一種題材的作家，或者我們所有這些知識(shí)分子就可以擺脫這種糾結(jié)嗎？我真的是非常迷茫。我不知道該如何安頓自己。

還有一點(diǎn)，我是非常在意這種文學(xué)性的。我寫的當(dāng)然不是一個(gè)純粹的社會(huì)文本，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)社會(huì)學(xué)家。我還是想把梁莊的內(nèi)部寫出來(lái)。每一個(gè)具體的內(nèi)部表情，內(nèi)部的邏輯與內(nèi)部的情感沖突。我看重“梁莊”里面的細(xì)枝末節(jié)，剎那的羞澀，無(wú)知無(wú)畏的坦率，瞬間的兇猛，不肯退去的羞恥，不愿釋懷的“無(wú)身份感”和那眉間遙遠(yuǎn)的“開闊”。我喜歡這些“閑筆”。它們附著在梁莊荒蕪的場(chǎng)景中，就像那夏天暴雨后的植物，以一種荒涼的方式顯示出頑強(qiáng)的活力。我想傳達(dá)出這一世界的內(nèi)部，它的蔓草叢生、塵土飛揚(yáng)、憂傷，還有“生活的動(dòng)力”。

將來(lái)我還寫梁莊嗎？我不知道。其實(shí)我覺(jué)得可能我不會(huì)再寫了，但肯定還會(huì)以這樣那樣的方式不斷重回“梁莊”。這樣大規(guī)模的奔走、調(diào)查和思考對(duì)我來(lái)說(shuō)可能只有這樣一次，我覺(jué)得我很幸運(yùn)，在我生命中最重要的幾年做了我最喜歡的事情。當(dāng)然最幸運(yùn)的是還有這么多的老師兄長(zhǎng)的支持和鼓勵(lì)，特別感謝大家，也謝謝各位來(lái)參會(huì)的同學(xué)、老師和媒體的朋友。

（本刊編輯部根據(jù)錄音整理）