莊雪嬋/答 趙秀云/問

摘要]莊雪嬋副教授在訪談中談到了其作為一名法國人類學家在中國進行田野實踐的過程。在研究過程中，她深受法國人類學結(jié)構(gòu)主義重要代表人物路易·杜蒙的影響，她運用杜蒙的“個人主義”理論對中國社會中的“個人”與 “整體”關(guān)系進行了深入分析，她提出，在中國，雖然現(xiàn)代的音樂活動（如搖滾樂隊）和傳統(tǒng)的音樂活動（如“京劇票友”）在風格上截然不同，但是它們在結(jié)構(gòu)上卻存在著一定的相似性。另外，她也根據(jù)自己的跨文化研究經(jīng)驗，指出一個人類學家在田野中必須保持自己獨立的思想、理性的思維，并做到不以自己的文化來衡量“他者”的文化。同時，她也對現(xiàn)代化進程中傳統(tǒng)文化的急速消逝表現(xiàn)出了一個人類學家的憂慮，她呼吁人類學家應(yīng)該盡快到鄉(xiāng)村把這些瀕臨消逝的傳統(tǒng)文化記錄下來。

[關(guān)鍵詞]結(jié)構(gòu)人類學;個人主義;中國;田野考察;莊雪嬋

自20世紀七十年代末開始，法國人類學家莊雪嬋（Catherine Capdeville-Zeng）就一直關(guān)注中國研究，其研究的領(lǐng)域包括中國流行歌曲、中國搖滾樂、京劇票友、皮影戲、儺戲、川劇等。并有《百姓戲劇——一個在中國的人類學考察》、《逢場作戲》、《北京的禮儀和搖滾樂——中國搖滾樂的傳統(tǒng)和現(xiàn)代化表現(xiàn)》等專著出版。 2015年3月23日莊雪嬋副教授應(yīng)邀在西南民族大學作了題為“百姓戲劇—— 一個在中國的人類學考察”的講座，該講座以儺戲 、四川火把劇團 、京劇票友為例，就 “儀式戲劇”和“觀賞戲劇”之間的聯(lián)系、不同戲劇間存在的共同結(jié)構(gòu)，觀眾和演員的關(guān)系、觀眾對戲劇的反應(yīng)和對演員的態(tài)度等進行了交流。講座之后，本刊編輯趙秀云就其在中國所進行的人類學考察作了一個綜合性訪談。

趙秀云（以下簡稱趙）：非常感謝您在如此繁忙的情況下答應(yīng)接受我的采訪。今天的采訪主要想圍繞著您的學術(shù)歷程，您的學術(shù)研究進行。我知道您最初學的是漢語，而且在南京大學進修過，后來轉(zhuǎn)向人類學研究。這么多年來，無論是學習語言，還是做人類學，您都一直是圍繞中國進行的，也有很多關(guān)于中國方面的專著和文章發(fā)表，那么今天我們首先來談?wù)勀斈晔窃趺礇Q定研究中國的吧。

莊雪嬋（以下簡稱莊）：好的。高中畢業(yè)的時候，我不知道我上大學要學什么，后來登記了一個歷史專業(yè)。畢業(yè)那一年的暑假，我有一個機會到中國來——那是在1977年，當時中國還沒有改革開放。

趙：對呀，那個時候還沒有改革開放，那您是怎么得到這樣一個機會的？

莊：當時我的一個親戚在北京的法國大使館工作。有一天他到我家來吃飯，我當時開玩笑說我可不可以去中國，他說“可以呀，我可以給你寫介紹信”。后來他給我寫了介紹信。在我18歲剛高中畢業(yè)時，我跟我的一個同學一起來到了中國，在中國待了大概一個多月的時間，后來我們從北京坐火車回法國?；氐椒▏螅腋械胶芘d奮，我覺得中國真的跟法國不一樣，是另外一個世界。我從中國回來的第二年，我開始讀中文。我在法國巴黎，就是我現(xiàn)在所在的這個學校（法國國立東方語言文化學院），讀了兩年的中文，期間，我申請了一個為期一年的獎學金到新加坡南洋大學華語中心，完了以后我回到了法國，這個時候我又拿了一個兩年的獎學金去中國南京大學學習。

趙：在南京大學也是學習中文嗎？

莊：對，學的是中文。本來讀完學士后，我打算讀碩士，在南京寫我的碩士論文，后來到了南京大學讀了兩年中文以后，遇到了我的老公，所以我就先結(jié)婚了。

趙：所以您學中文的原因就是在高中的時候偶然得到了一個來中國的機會，然后發(fā)現(xiàn)了中國與法國在文化上的巨大的差異，這種差異吸引您想要進一步了解中國，于是就選擇學習中文。當時想的就是把語言學好，沒有其他什么特別的打算。

莊：對，就是這樣的，沒有其他打算，只是單純地想學好這門語言，我想著只要自己喜歡，并把它學好，將來肯定就會有出路。

趙：后來怎么想到要讀人類學的？

莊：我在南京大學讀中文的時候是1982年到1984年，后來我跟我的先生結(jié)婚了。我先生是中國人，當時我先生的父親已經(jīng)80多歲了，離不開我們，而我們又無法把他帶到法國去，所以我們決定留在中國。后來我們?nèi)チ吮本?，我在外國的一家公司里工作，到?988年，我開始覺得在這些公司里工作沒有什么意思，于是我就讀了一個碩士。碩士我是在法國巴黎的一所大學里登記的，但是實際上我一直是在中國做考察并寫論文，其實我的導(dǎo)師我就碰到了兩次。一次是碩士開始時候，另外一次是在碩士完成的時候。

趙：您注冊的是法國哪所大學？學的是什么專業(yè)。

莊：注冊的是巴黎第八大學，專業(yè)是漢學。當時第八大學有一個有名的哲學家叫弗蘭索瓦·于連（Franois Jullien），他是我的碩士導(dǎo)師。由于我的田野工作很扎實，所以我回到巴黎參加考試時，拿到了一個很好的成績。我原先的學士學位是在巴黎東方語言文化學院讀的，學的是漢語。在南京大學兩年學的也是漢語，但是沒有學位，我只是在那里學習語言。學碩士時，因為我是生活在中國，沒有太多的時間待在巴黎，所以只有考試的時候才能夠回巴黎，但是我的碩士論文很容易就通過了，因為我一直生活在中國，我的漢語水平要比其他的學生要高一些，所以通過了論文答辯，論文答辯時是我跟我的導(dǎo)師第二次見面。

趙：那當時您漢學方面的碩士論文題目是什么？

莊：是《關(guān)于中國流行歌曲的歌手：80年代后期走紅的道路》。

趙：所以說這樣看來，您從碩士論文研究的題目到您后來的博士論文，再到后來的一系列研究成果，都是跟音樂，或者說藝術(shù)有關(guān)的。

莊：對對對。因為當時我住在北京。我很希望做田野調(diào)查，但是這個時候是1988年，1989年，我也不能跑到農(nóng)村或者偏僻的地方去，也沒有這個能力，也沒有找到一個單位可以幫助我，我一個人在北京，所以我就考慮在北京我應(yīng)該怎么辦，哪些地方對我來說比較容易一點，我想了幾個題目。后來我想到了流行歌曲，本來我也認識一些流行歌手，可以跟他們聯(lián)系，所以我就慢慢開始做這一題目。

趙：那您的考察應(yīng)該基本上是在北京？

莊：對，為了碩士的這個題目，我就是在北京做的考察，我碰到了當時比較有名的十幾個歌手，包括毛阿敏，還有劉歡、田震、杭天琪、王虹、孫國慶、崔健等。

趙：對，他們都是當時很受歡迎的一些歌手。您可以跟我們分享一下您的這篇碩士論文主要內(nèi)容以及您所用的一些理論或者方法嗎？

莊：我的目的是從社會學的角度來描寫一個具體的現(xiàn)代中國。80年代后期，中國開始了一種新的生活，年輕人也開始聽流行音樂，唱流行歌曲了——這也是處于千變?nèi)f化中的中國的一面。這個現(xiàn)象的發(fā)展過程是什么？這些年輕歌手是怎么走紅的？我對這些問題很感興趣。我的調(diào)查地內(nèi)容主要涉及到流行歌曲的背景和歷史，具體對12個歌手進行了采訪并對他們的情況進行了比較和分析。

趙：很有意思，那您這個碩士是讀了兩年？

莊：不，是一年，當時學校要求是一年，現(xiàn)在的要求是兩年了。

趙：所以說你這一年時間基本是在中國做田野，那如果您見到導(dǎo)師只是兩次，我很好奇你們是怎么溝通的，當時應(yīng)該在聯(lián)系方式上還沒有現(xiàn)在這樣快捷方便。

莊：中間真的就沒有什么溝通，因為當時沒有像現(xiàn)在這樣有電腦啊這些快捷的聯(lián)系方式，電話也不方便。所以就只是在選題目和答辯的時候分別見了兩次面。這一點現(xiàn)在看來好像很奇怪。可能要補充一點：我的考試都通過了，雖然我是自己讀的。我讀了孔子的《論語》，也看了很多中文的報紙，而我考的科目是古文和現(xiàn)代漢語。關(guān)于論文，交了導(dǎo)師以后，他看了覺得可以，才讓我參加答辯。當時，還沒有法國學生做過我這樣的調(diào)查，所以他們對我的調(diào)查都很吃驚。1989年我讀完了碩士，然后我們決定回到法國發(fā)展。當然這之后也在中國和法國之間經(jīng)常跑來跑去，但基本上就住在法國。后來我開始讀博士。

趙：您是什么時候開始讀的博士？當時您是怎么決定選擇讀人類學這個專業(yè)的？

莊：1991年開始讀，但是直到1999年我才開始進行博士答辯。那時候我沒有獎學金，我是半工半讀，我的工作主要是給中國代表團做翻譯。從1991年到1999年，如果我不需要帶中國代表團，那我每個禮拜二都會去我所注冊的法國巴黎社會科學高等研究院聽人類學的課。這些課真的很好，有很多來自世界各地的非常優(yōu)秀的老師。因為是邊工作邊學習，所以花了很長時間才讀完這個學位。選這個專業(yè)的原因是因為我讀碩士的時候，我覺得很奇怪，中國人和外國人之間的關(guān)系很復(fù)雜，兩者的等級關(guān)系也很復(fù)雜，因為我不了解，所以我就想嘗試去了解。我覺得如果你想了解一個社會怎么運轉(zhuǎn)，人類學是最好的專業(yè)，所以我選擇了人類學專業(yè)。

趙：也就是說，當時您在北京工作，在您所工作的公司里面既有外國人也有中國人，然后覺得兩者文化差異很大，有些方面的關(guān)系也很復(fù)雜，雙方之間有一些不理解，所以您就很想了解中國社會與法國社會之間到底有什么不同。

莊：是的。

趙：法國巴黎社會高等研究院在人類學、社會學方面應(yīng)該是擁有深厚的積淀和研究傳統(tǒng)，那您在該研究院讀博士的時候，肯定會有一些重要的人類學思潮、理論或者思想會對您有影響吧？您覺得哪方面的理論對您的影響比較大？

莊：肯定有影響，您知道法國人類學的結(jié)構(gòu)主義？

趙：列維-斯特勞斯（Claude Levi-Strauss）是主要的創(chuàng)始人。

莊：對，我們當然就是這個學派的，但是這派后來又分出幾個分支，您知道路易·杜蒙（Louis Dumont）？ 我當時就參加了他那一派，其實也不能說是一派，但我的導(dǎo)師丹尼爾·科佩（ Daniel de Coppet） 是杜蒙的弟子，所以我受杜蒙的影響比較大。杜蒙是研究印度文化和社會的專家，他寫了《等級人》（Homo Hierarchicus： Essaisur le système des castes）。他描寫等級的同時，他也做個區(qū)分，他認為西方和其他社會有很大的不同。其他社會都是有一個整體的社會組織。像印度或者其他的一些社會中，覺得個人是不太重要的，重要的是整體。他這個理論比較復(fù)雜。我是利用這個看法來問我自己我所考察的中國能不能說是一個整體的社會，中國有沒有個人的存在？這是我的想法。

趙：您就是帶著這樣一個疑問對中國進行進一步的研究的，所以您后來選擇的博士論文的方向就是中國搖滾樂，您是怎么想到搖滾樂的呢？

莊：因為當時中國搞搖滾的人，我覺得就是很典型的表現(xiàn)自己，而且創(chuàng)造自己，他們沒有單位，是個人來搞自己的樂隊，他們的個人思想也很強。但是怎么理解這個搖滾？當時中國正在搞改革開放，一種新的社會秩序正在形成。我當時研究這些搖滾樂的方法是，我聽這些搖滾樂隊的錄音，去看他們的演出，也去看他們的派對。那時我還跟崔建一起去貴陽看他們演出;他們怎么錄音，我也參加;我還分析了他們的歌詞。

趙：我知道您關(guān)于中國搖滾樂的博士論文已經(jīng)于2001年出版，但是很遺憾，因為是以法語的形式出版的，而且也還沒有介紹到中國，所以我們無法更多地了解這本書的內(nèi)容。

莊：這本書現(xiàn)在南京那邊已經(jīng)有人在做翻譯，但是還沒有翻完，我也很希望這個工作能夠早點弄好。

趙：所以剛才您也提到了您是比較追隨杜蒙的理論的，那么通過觀察搖滾樂，您覺得您是不是找到了兩者之間的一些結(jié)合點？或者說，您是怎么把杜蒙的思想用在您所做的搖滾樂的研究之中的？

莊：簡單地說，我發(fā)現(xiàn)的第一點是搖滾樂雖然是外來的音樂，雖然是西方的音樂，但是中國的這些搖滾樂隊利用它，創(chuàng)造它，完全是用中國的方式，用中國傳統(tǒng)的方式，所以中國的搖滾樂不像外國的搖滾樂，在音樂方面，在技術(shù)方面以及在人和人的關(guān)系方面，在很多方面都是，比如說中國搖滾樂手方面，他們做音樂的關(guān)系完全是中國人的關(guān)系，很多方面你不能說他們完全是西方的。關(guān)于杜蒙的，我就是考慮在搖滾樂中個人主義表現(xiàn)在哪里。比如說個人的表現(xiàn)，我其實是把它和中國傳統(tǒng)的皇帝——也就是一個最高地位的人——來做個比較。他（皇帝）是最高的一個人物，但他并不是獨立的一個個人，因為他跟下面的人不是完全獨立分開的，他們之間的關(guān)系是特別密切的，即便他是他們的“頭子”。

趙：您的意思就是說他們是聯(lián)在一起的一個整體，并不是完全的個體主義。

莊：對，所以這些歌曲中體現(xiàn)出的個人主義跟西方的個人主義是不一樣的。就像中國的搖滾歌曲《一無所有》所表現(xiàn)的就是沒有這個人，但最后一句“你愛我一無所有”——我雖然一無所有，但你還是愛我！我理解這一句的意思是“為個人的到來”的吶喊?！皞€人”指的是一個獨立的、自治的、自由的、平等的，而有道德的（moral）的人—— 在杜蒙的思想里，“個人主義”是一個意識形態(tài)，也是整個社會的結(jié)構(gòu)，不是表示某某人，是一種理想。關(guān)于個人主義，杜蒙的思想和費孝通的思想很接近。

趙：就是說沒有純粹的個人主義

莊：對對對，中國沒有類似西方的個人主義，但中國的搖滾樂似乎在尋找個人主義這樣一條路。我還分析了其他的搖滾樂隊以及不同搖滾樂隊之間的關(guān)系，他們表現(xiàn)出的就是一個非常整體的關(guān)系，雖然也存在小的個人主義。

趙：我覺得很有意思，以傳入中國的一個西方的搖滾樂作為您研究的視角，表面上看它是西方的音樂，但事實上融入了中國的元素，其實是一種中國化的搖滾樂。

莊：對。這些樂隊也曾在西方去演出，但是西方人也會感覺到它的中國味很濃。

趙：那再到后來，您做完中國搖滾樂方面的研究后，您是怎么想到要轉(zhuǎn)向戲曲研究的呢？因為搖滾樂可以說是非?，F(xiàn)代的，非常西方的，而戲曲應(yīng)該是非常傳統(tǒng)的，非常中國的。

莊：我做的搖滾樂讓我了解了藝術(shù)，而且我也喜歡藝術(shù)，我就選了一個比較古老的藝術(shù)種類。本來我雖然也喜歡戲曲，但是我根本不了解中國古代的戲曲，所以我想了解。我決定了這個方向的研究以后，我拿了一些研究經(jīng)費，跑了幾個地方，開始做我的考察。

趙：做這個研究的時候，其實您已經(jīng)在東方語言學院了。

莊：不是，這個時候我是在做完博士論文以后就在找工作，在法國找一個老師的位置，這樣的機會還是很少。我的工作主要還是帶那些中國代表團，但一方面也做研究，后來我慢慢開始教書了，但還不是正式的，2008年我才正式到我現(xiàn)在所在的這所學校教人類學。

趙：那讓我們回到您所研究的戲曲吧。您能跟我們談?wù)勀难芯康囊暯腔蛘呤欠椒▎幔?/p>

莊：我比較自由，我也沒有要一個人陪我，我比較獨立，我喜歡自己過去，跟他們生活在一起，我直接問他們，或者直接看他們怎么做。這樣我覺得是最好的方法。你如果要做一個正式的采訪，他們不一定給你一個真實的回答，往往有的時候他們會騙你。

趙：其實就是說在做田野的時候要做到參與式的觀察。

莊：對對對。而且有好多事情他們其實也不懂。你問他們?yōu)槭裁醋鲞@些事情，比如說儀式中為什么要供一碗米飯，他們也不懂。

趙：他們其實可能也沒有想那么多，只會覺得那是一種規(guī)矩、一種習慣、一種傳統(tǒng)。

莊：就是，所以如果你要了解這一點的話，你就不要去問他們，你要思考，你要觀察，這碗米飯在這里很重要，只要慢慢觀察，就可以知道為什么。所以我覺得一個好的考察，不可能是讓一個人帶著你去問一個人，我認為真正的人類學的考察應(yīng)該是最自由的一個考察，當然你可以做正式的采訪，在開始的時候也可以做一些采訪，但是除了這些采訪以外，最重要的是觀察，

趙：當時您為什么會選到儺戲、火把劇團和京劇票友這三種呢？因為中國的戲曲種類還是比較多的。

莊：其實這都是一些比較偶然的原因。儺戲嘛，是因為我的先生看到一篇關(guān)于儺戲的文章，他說這個不錯啊，這些面具啊什么的，拍照會比較有意思。關(guān)于川劇嘛，本來我也不認識什么人，后來成都有個法國朋友給我介紹了專業(yè)劇團，到了成都，我以為我可以跟著一個專業(yè)劇團做考察，但是沒有機會看到專業(yè)劇團的演出，后來我就跑到火把劇團去了。那京劇算是中國最大的一個劇種，我做戲曲考察不做京劇行不行呢？可是去大劇場聽戲?qū)ξ襾碚f是比較無聊，沒有什么意思的。后來我發(fā)現(xiàn)有一些京劇票友，我就覺得他們很喜歡他們的藝術(shù)，所以決定考察他們。然后是河北的皮影戲，我也去了幾個地方。但是后來我覺得選三個點，差不多就夠了，因為我的精力有限，我不能全都看。

趙：對，關(guān)于皮影戲，您在南京大學出版的《逢場作戲》一書里邊有提到，但是后來比較深入的研究應(yīng)該是京劇票友、四川望江劇團以及儺戲這三塊，對吧？

莊：是的。

趙：您是把這三者，如您在講座里提到的一樣，放在一塊進行了一個比較研究的。那您覺得您從做搖滾樂，再到戲曲研究，這中間有沒有什么聯(lián)系？

莊：我覺得，在戲曲里面我也有同樣的問題，也就是個人在哪里？有沒有個人主義在戲劇里邊？有一點，但是這個表現(xiàn)究竟怎么樣？是怎么表現(xiàn)的，當然這個路子跟西方肯定是不一樣的。另外，我也曾經(jīng)在你們學刊（見本刊2014（4）：8-9 ）上發(fā)表過一篇相關(guān)的文章，我是把搖滾樂團和京劇票友放在一起比較的，雖然這兩種音樂在風格上截然不同，但是它們在結(jié)構(gòu)上卻存在著一定的相似性。

趙：我還想問一個問題。您從2000年初開始做戲曲研究，直道2012年您的法文版《百姓戲劇——一個在中國的人類學考察》這本專著出來，大概用了10多年的時間。在這么長的一個時間緯度里，百姓戲劇肯定在不斷地發(fā)生著不少變化，那么給您留下的最深的印象是哪方面的變化。

莊：票友嘛，現(xiàn)在北京還有，但是我當時考察的這兩個票房已經(jīng)沒有了。儺戲嘛，現(xiàn)在一直在演，但是也是發(fā)生了變化。儺戲的規(guī)矩是每家每戶都要跳儺，但是現(xiàn)在農(nóng)民都蓋了新房，房子的數(shù)量大概翻了一倍，每家跳儺的時間不可能這么長了，所以它在程序上就簡化了很多。過去，送儺必須要在天亮以前完成，因為鬼、神跟太陽、月亮有很大的關(guān)系，鬼是在夜里，而神是在白天，但現(xiàn)在都有點亂了，常常太陽出來了也沒有把鬼送走。以前是要考慮如果沒有在太陽出來之前把鬼送走，會給農(nóng)民帶來怎樣的影響，但是現(xiàn)在他們已經(jīng)無所謂，他們覺得不重要，那既然覺得不重要，那么他們還信不信鬼？——他們的信仰已經(jīng)發(fā)生了變化。

趙：就是說儺戲無論從精神層面上來說，還是物質(zhì)層面來說都已經(jīng)發(fā)生了變化。

莊：對，雖然對老百姓還很重要，但是一些嚴肅的規(guī)定已經(jīng)發(fā)生了變化，重要性對于他們來說可能沒有以前那么強了。

趙：莊老師，您考察的江西石郵村，剛才您也說到村莊變大了，建了很多新房子，對儺戲產(chǎn)生了影響。那除了村子變大，房子增加這個因素以外，您覺得還有什么因素使儺戲發(fā)生了變化。

莊：還有就是以前是一層樓的房子，臥室在廳堂在旁邊，人們在廳堂里生活，吃飯，廳堂里有個神龕，跳儺也是在這個廳堂里，現(xiàn)在他們都蓋了幾層樓的房子，他們住在二層、三層，四層，廳堂里面差不多就是空的，跳儺現(xiàn)在還是在那里，但是他們現(xiàn)在平時很少在那里，因為他們睡覺，他們要上樓，他們吃飯，如果有宴會什么的，他們會到其它地方去，所以我發(fā)現(xiàn)廳堂變成了一個比較空的地方。

趙：就是說以前跳儺也在廳堂里邊跳，廳堂應(yīng)該是一個比較神圣的地方，對于這個家來說也是屬于一個比較中心的、比較重要的一個地方。但是現(xiàn)在廳堂在他們的意識之中已經(jīng)沒有像以前那樣重要了。

莊：對，還有一個就是他們的神龕變了，原來供有天地君親師位，現(xiàn)在已經(jīng)沒有這個了，他們現(xiàn)在供的是一個財神或者觀音菩薩，而這些都是以前沒有的。我現(xiàn)在當然已經(jīng)沒有再作戲曲的研究了，但是，最近兩年，我開始研究農(nóng)村社會，也包括儺戲在里面，但是范圍更廣，包括親戚關(guān)系、婚姻關(guān)系等。

趙：原來您是從整體中提取其中一個部分，通過對這一個部分的研究，去看一個大的整體，現(xiàn)在是提取了更多的部分，進行一個更整體性的研究，應(yīng)該還是花了不少精力。您在江西石郵村的田野工作中，有沒有什么新的發(fā)現(xiàn)。

莊：我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在問題很多，主要的問題是關(guān)于農(nóng)民的，現(xiàn)在的城市化問題，很多年輕人都去打工了，很多打工以后不愿意回來，還有一部分人他們到縣城住，去縣上買房子，或者是收割的時候回來一下，但主要的時間還是在縣里。

趙：這個問題不僅僅是石郵村的問題，中國很多農(nóng)村現(xiàn)在都面臨著這樣一個問題，這已經(jīng)是一個比較嚴峻的問題。在這樣的一個背景之下，您以前曾提到過，一些傳統(tǒng)戲劇在城市里生命力已經(jīng)非常弱，但在農(nóng)村里卻可以發(fā)現(xiàn)極強的生命力，從您在講座中展示的一些圖片資料里，比如那些儺戲表演的場面，可以發(fā)現(xiàn)場面很宏大，參與人很多，從表面上看也是生命力很強，那么在這樣一個城市化，進城務(wù)工潮的背景下，您覺得諸如儺戲這樣的傳統(tǒng)文化在農(nóng)村還如您先前所提到的一樣仍然有著強大的生命力嗎？或者這些傳統(tǒng)文化的未來走向會是怎樣的？

莊：我發(fā)現(xiàn)在江西，包括其它的廟會，采茶戲等都還比較活躍，但是過一段時間，等到老人們都去世以后，可能會比較嚴峻。但是這也不好說，因為在北京，很多人年輕的時候說“我們不喜歡京劇”，可是等他們長到四五十歲的時候，開始慢慢覺得很有意思，然后就開始說“我要當票友，我要唱京劇?！北緛砜赡?0年前他們對此事沒有興趣的，所以這個事情也說不定。但是我們知道有些傳統(tǒng)文化已經(jīng)消失了，因為中國曾經(jīng)經(jīng)歷過那么多的運動，戰(zhàn)爭什么的。我現(xiàn)在在研究農(nóng)村社會，但是我不知道當?shù)厝爽F(xiàn)在的情況是新的情況還是原來的情況，他們自己也分不出來，也說不準從前有沒有，所以我覺得現(xiàn)在搞人類學研究的，要抓緊去農(nóng)村，抓緊做調(diào)查，是為了把這些情況記錄下來。如果不做記錄，可能過幾年的情況又有所變化。

趙：我非常同意您的觀點，就是作為一個人類學家，就是要盡可能，盡快的跑到村子里去把傳統(tǒng)文化的情況記錄下來。我現(xiàn)在還有最后一個問題，因為您有很豐富的田野經(jīng)驗，您本身是法國人，做的是中國文化方面的研究，可以說一直以來都是做的跨文化研究，現(xiàn)在在法國國立東方文化語言學院教授的是人類學。那么如果我想請您對我們學習人類學的學生或者年輕的人類學者給出一點建議，您會跟我們提出一些什么樣的建議呢？

莊：我的很多學生也會問我同樣的問題，他們經(jīng)常會問我怎么做田野。我覺得，在田野中跟當?shù)厝私涣鲿r，作為一個人類學者，你一定要保持一個獨立的、自由的精神，不要被你所考察的對象所說的迷惑到，去他們要你去的地方，你一定要有自己的理念，不要輕易否認一種說法，也不要輕易接受一種說法，你要研究這個說法，因為你不能說當?shù)厝苏f得不對，也不能說他們說得對，但是你要把他們說的話——這個人說的話和那個人說的話——集中起來，把它分析出來。有一個這樣獨立的態(tài)度是非常重要的，獨立的態(tài)度才能讓你了解清楚事情的真相。

趙：也就是說在田野中要保持自己獨立的思維能力，不要讓對方的言語來左右你的腦子，而是要有理性的思維。

莊：對，我舉個例子。比如說中國人跟我說男左女右，婦女的地位非常的低——這是很多人都能講出來的話，但你不能說這些話完全對，也不能說它完全錯。你要分析的是這個婦女的地位到底有多低？婦女的地位到底怎么樣？在農(nóng)村，婦女也是有一個非常重要的地位的。你只能把它解釋出來。雖然他們的話有他們的道理，但是你不要被他們的話所左右，你要在這個基礎(chǔ)上分析他們?yōu)槭裁催@么說，才能解釋清楚婦女在農(nóng)村的地位到底怎么樣。我看江西的婦女，比如說在上廟會的時候，她們起著很重要的作用，只是很多人都不承認婦女的這個作用，因為他們有自己的一個思維方式，而你是外邊的人，你是用自己的文化跟他們的文化作了一個比較。這是我覺得應(yīng)該注意的。

趙：就是說要學會分析，不能人云亦云。不能用自己的文化來衡量他者的文化。比如說關(guān)于社會性別的問題，很多時候不是一個簡單的地位“低”或者“高”的問題，而是一個社會對男人和女人的權(quán)利分配這樣一個問題——我們要了解的不是誰“高”還是誰“低”，而是要了解為什么會這樣。

莊：對，就是這樣的。

趙：那謝謝莊老師，今天我們的采訪就進行到這里。