潘蛟/答 徐杰舜/問

徐杰舜教授(下稱徐):非常高興，你能接受我的聊天邀請(qǐng)。知道你當(dāng)過工人，很感興趣。把你的青少年時(shí)代介紹一下吧。

潘蛟教授(下稱潘):是，1979 年進(jìn)入了中央民族大學(xué)。

徐:你是彝族，一直生活在涼山吧，哪個(gè)縣城?

潘:是彝族，越西，一個(gè)很古老的縣城，在縣城長(zhǎng)大。

徐:小學(xué)，初中，高中都是在縣城里讀的?

潘:沒有念高中。

徐:你是哪一年小學(xué)畢業(yè)?

潘:小學(xué)剛畢業(yè)，66 級(jí)，嚴(yán)格地說是個(gè)小學(xué)生。

徐:你就開始打工啊?

潘:對(duì)，打工啊，在縣里的硫鐵礦和水泥廠。兩個(gè)廠子都不大。

徐:硫鐵礦做了幾年?

潘:這兩個(gè)廠是混在一起的。硫鐵礦可能呆的時(shí)間長(zhǎng)一些，三、四年吧。水泥廠干了兩年吧。

徐: “文革”以后就開始考大學(xué)。你是哪一年?

潘:1979 年。恢復(fù)高考后的第二年考進(jìn)來的。

徐:那個(gè)時(shí)候怎么考進(jìn)來的?怎么進(jìn)行高考復(fù)習(xí)的?

潘:我們礦里的有些人考走了，1978 年?？吹絼e人考走了，我也去考。那時(shí)候我在工廠里也不錯(cuò)，看到他們能走，估摸自己也能走。一念之差，當(dāng)時(shí)要是廠里的頭讓我開輛車，我也就不考了。他不讓我開車，讓我做修理。我做了很多年的修理工。

徐:現(xiàn)在會(huì)開車嗎?還會(huì)修理嗎?

潘:會(huì)啊。修理現(xiàn)在做不了，現(xiàn)在的車更電子化。

徐:讀的是歷史系?對(duì)你的影響比較深刻的老師是誰?歷史系的老師很強(qiáng)的。

潘:歷史系的老師王恒杰，賈敬顏等。王鐘瀚過來做主任，聽過他的課，講滿族史。

徐:這樣一讀就是4 年?1979 年入校，1983年畢業(yè)?

潘:1984 年。我身體不好，中間休學(xué)了一年。因?yàn)榉尾。允?984 年畢業(yè)的，念了5 年。

徐:畢業(yè)時(shí)候就直接考研，1987 年碩士畢業(yè)?

潘:是的，秋浦、詹承緒、滿杜爾圖合帶何星亮、曲小燕我們?nèi)齻€(gè)。我的碩士論文是在詹承緒指導(dǎo)下完成的。

徐:碩士畢業(yè)就繼續(xù)留在中央民族大學(xué)?

潘:不是留。我是在社科院讀研究生，畢業(yè)后回來的。

徐:到中央民大分配到什么單位呢?不叫歷史系吧?

潘:民族學(xué)系。

徐:已經(jīng)有民族學(xué)系，1987 年?

潘:民族學(xué)系建于1983 年。

徐:后來哪一年讀的博士?

潘:1992 年。

徐:讀的誰的?

潘:林耀華先生的。

徐:那你和莊孔韶同門了，他是第一個(gè)，你是倒數(shù)第幾個(gè)啊?

潘:張海洋在我前面，高我一屆。他進(jìn)門早，比我早一年畢業(yè)。因?yàn)槲也皇敲摦a(chǎn)讀的。

徐:你算是哪一年畢業(yè)?

潘:2000 年。

徐:8 年，八年抗戰(zhàn)。張海洋也讀了7 年。畢業(yè)慢了一點(diǎn)，我聽聞你的畢業(yè)論文做的是族群研究。

潘:是，主要分析有關(guān)民族概念的爭(zhēng)論。

徐:林耀華先生有一篇很長(zhǎng)的文章，講這個(gè)問題，好像是在《歷史研究》發(fā)的。你的博士論文到現(xiàn)在為止還沒有出版，你能介紹一下你的博士畢業(yè)論文的主要觀點(diǎn)和創(chuàng)新點(diǎn)嗎?

潘:論文題目是《“民族”的舶來及其爭(zhēng)論》。民族概念是從外面引進(jìn)來，學(xué)界總是就它在不斷地爭(zhēng)吵。一些人認(rèn)為中國(guó)古時(shí)沒有民族概念，這個(gè)概念是現(xiàn)代化的結(jié)果，所以對(duì)這個(gè)概念很糾結(jié)。借用一個(gè)西方的概念來框中國(guó)的事實(shí)，這是造成爭(zhēng)論不斷的根本原因。還有一種看法認(rèn)為中國(guó)古時(shí)雖然沒有“民族”這個(gè)詞，但又有族類、種族這些概念。中國(guó)傳統(tǒng)上的這些概念不科學(xué)，因?yàn)檫@些概念強(qiáng)調(diào)的是血統(tǒng)或世系。另一些認(rèn)為中國(guó)古時(shí)的“民族”概念比同時(shí)期的西方更科學(xué)，因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)的是文化或禮儀之別。20 世紀(jì)90 年代初，西方有人做過一個(gè)較為清楚的梳理。馮客的《近代中國(guó)之種族觀念》說，種族主義不只是西方才有的原罪，在中國(guó)其實(shí)有很深的根系，中國(guó)傳統(tǒng)上的種族觀念實(shí)際上比西方的更糟糕。比如說中國(guó)的概念里相信人類的起源是多元的，中國(guó)人不認(rèn)為所有的人都是一樣的，同根的。西方認(rèn)為所有的人都是上帝造的，多樣性源于離福音遠(yuǎn)近。中國(guó)的文化認(rèn)為只有自己才是人，少數(shù)民族不是人，是禽獸。馮客的看法和列文森的看法相反。列文森認(rèn)為，傳統(tǒng)中國(guó)強(qiáng)調(diào)的不是種族的，是文化、教化、禮的差別。也有些中國(guó)學(xué)者把有關(guān)民族概念的爭(zhēng)論看作是一個(gè)知識(shí)進(jìn)化問題，認(rèn)為民族、種族概念越往后越清楚，越科學(xué)，把有關(guān)民族概念的爭(zhēng)論看作是一個(gè)認(rèn)知的進(jìn)化、演進(jìn)的過程。我這個(gè)論文認(rèn)為民族概念并不是知識(shí)的進(jìn)化的問題，它是跟著權(quán)力關(guān)系搖擺的。中國(guó)人在歷史上的族類概念，有時(shí)非?！胺N族化”，有時(shí)非?！拔幕薄Ｎ抑饕f這個(gè)過程，這個(gè)搖擺的過程。中國(guó)有種族主義的時(shí)候，也有文化主義的時(shí)候。大致上來說，當(dāng)自己處于擴(kuò)張期的時(shí)候，它是文化化的，需要把外人納入到自己的文化體系中來;當(dāng)受到外來威脅的時(shí)候，它是種族化的，希望把外人排斥到自己體系之外。

徐:這個(gè)觀點(diǎn)還是比較新的，現(xiàn)在沒有專門論述過。你可能也沒有專門的文章論述過?

潘:沒有。以后再說吧。

徐:你上次在貴陽會(huì)議上談到西方化和東方化的問題，基本上透漏了這個(gè)觀點(diǎn)。你的這個(gè)觀點(diǎn)和馬戎的“去政治化”不同，是對(duì)他有所批評(píng)，但不是很明顯的。

潘:現(xiàn)在學(xué)界里的情況與過去也大致相似。如今大家都樂道儒家的天下主義的觀念，其實(shí)儒家也有種族主義的時(shí)候。王船山的《黃書》就非常種族主義。當(dāng)然，我們也可以設(shè)法讓儒家完美化，那就是把王船山這樣的人排斥在儒家隊(duì)列之外。種族主義和文化主義之間的搖擺和論爭(zhēng)不僅發(fā)生在不同時(shí)期，而且也發(fā)生在同一個(gè)時(shí)期。例如，在辛亥革命前夕就有章太炎、汪精衛(wèi)與梁?jiǎn)⒊?、康有為的?zhēng)論。它不是單純的認(rèn)知問題，牽連到不同的權(quán)力形構(gòu)，或者說是由不同的權(quán)力形構(gòu)激發(fā)出來的認(rèn)知。你在談中國(guó)人的傳統(tǒng)，它實(shí)際上也是多樣性的，有分歧的。歷史上不光是一個(gè)儒家，還有法家當(dāng)?shù)赖臅r(shí)候，也有儒法之爭(zhēng)。你看到一個(gè)潮流，就要把它本質(zhì)化，本質(zhì)成一個(gè)千年不變的傳統(tǒng)，是不太合適的。

徐:中國(guó)的歷史實(shí)際上是反反復(fù)復(fù)，左左右右，分分合合前進(jìn)的。這就涉及到一直到現(xiàn)在還比較熱的族群的概念，你對(duì)族群概念的流行應(yīng)用有什么評(píng)價(jià)看法?

潘:我給了你一篇文章有談起，有人認(rèn)為這個(gè)概念是舶來的，用它來框定現(xiàn)實(shí)很困難，所以很多災(zāi)難是西方帶來的。言外之意，這個(gè)概念在西方好像很清楚，其實(shí)這些概念在西方也不清楚，一樣也有爭(zhēng)論。民族概念歷來就不是太清楚，不僅是東方，西方也是如此。通過這樣的概念，來做政治的預(yù)設(shè)，做事實(shí)的框定。概念不僅僅是現(xiàn)實(shí)的反映，它也形塑現(xiàn)實(shí)。

徐:這個(gè)概念說的比較清楚，在《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)》引起一段時(shí)間討論，郝時(shí)遠(yuǎn)等參與了討論。我主要請(qǐng)教的是，對(duì)族群概念的應(yīng)用和流行，你怎么評(píng)價(jià)這一個(gè)現(xiàn)象?

潘:很清楚，族群在大陸漢語里是個(gè)新詞，20世紀(jì)80 年代末、90 年代初才進(jìn)來的。此前，大陸學(xué)人并不是沒有遇到過ethnos/ethnic group 這樣的西詞，但他們沒有把它譯作“族群”，而是把它譯作了“民族”，即所謂的“廣義的民族”，用以泛指處在任何歷史階段上的人們共同體。英語里ethnic 一詞是外來的，至今沒有名詞形式。Ethnicity是在20 世紀(jì)50 ～60 年代才出現(xiàn)的，而且它的含義遠(yuǎn)不是Ethnic group 所能涵蓋的。這些詞義的流變追溯起來很漫長(zhǎng)。

徐:族群在中國(guó)的應(yīng)用，最先是誰用的?

潘:這個(gè)很難斷定。就我所見，在臺(tái)灣《云五社會(huì)科學(xué)大辭典》人類學(xué)卷(第10 冊(cè))收錄有“族群”這個(gè)詞條。此書出版于1971 年，我估計(jì)此譯法出現(xiàn)在臺(tái)灣不會(huì)早于20 世紀(jì)50 年代，理由有二:一、嚴(yán)格說，此詞是在20 世紀(jì)60 年代才在西方變得熱絡(luò)起來的;二、在20 世紀(jì)40 年代，在蔣介石的《中國(guó)之命運(yùn)》中尚沒有找到ethnos/ethnic group 這個(gè)詞來指稱國(guó)內(nèi)的滿、蒙、回、藏等人群，因此只能把這些人稱作中華民族的不同“宗支”。而在此書的英文版中， “宗支”則被譯作了clan。如果蔣介石及其文旦們?cè)诋?dāng)時(shí)能像今日馬戎教授這樣把境內(nèi)的這些人群稱作“族群/ethnic group”，延安窯洞里的陳伯達(dá)的《評(píng)＜中國(guó)之命運(yùn)＞》能否寫得如此酣暢淋漓，恐怕會(huì)是個(gè)問題。

徐:我知道的是20 世紀(jì)90 年代中期，喬健說想在大陸召集一個(gè)族群會(huì)議。我第一次從他那里聽到。我問什么問題?什么族?民族的族。什么群?群體的群。反正一句話也說不清楚，和民族差不多的。這個(gè)會(huì)在大陸沒組織成功，后來在臺(tái)灣組成的，當(dāng)時(shí)叫做“一方水土養(yǎng)一方人”，靠山吃山，靠水吃水，最后在東華大學(xué)召開。國(guó)內(nèi)寫文章，首先還是周大鳴的學(xué)生孫九霞，她比較早在《中山大學(xué)學(xué)報(bào)》發(fā)的。后來就是我的在《民族研究》發(fā)表的，《族群與民族研究》這篇文章引用率比較高。再以后就越來越熱鬧了，引起最大討論的是《民族去政治化》，用族群代替56 個(gè)民族。據(jù)你所知，是不是這么一個(gè)大概過程?

潘:我不是太清楚，沒有做梳理。如今西方不太用Ethnic group 這個(gè)詞，他們常用ethnicity。這個(gè)詞真正熱絡(luò)起來是20 世紀(jì)60、70 年代的事情。此前美國(guó)常用的是種族/race。民權(quán)運(yùn)動(dòng)以后，ethnicity 一詞熱絡(luò)起來。一個(gè)清楚的線條是大家覺得種族這個(gè)概念很糟糕，希望能用族群這個(gè)概念取代種族。以前有用Ethnic group，但對(duì)它討論的不多。今天更多的人關(guān)心ethnicity。Ethnic group 主要談group/群體，有固化、本質(zhì)化群體之嫌。Ethnicity更具動(dòng)態(tài)感。這個(gè)詞本身是多義詞，有族群意識(shí)、族群認(rèn)同、族性、族群等含義。Ethnicity 可以被看作是一個(gè)后種族、后民族的概念，在種族主義之后，現(xiàn)代民族國(guó)家的民族敘事困境凸露出來后才流行開來的概念。

徐:王明珂講過這個(gè)事，他給報(bào)紙寫了族群認(rèn)同的，9000 多字，報(bào)紙全部都發(fā)了。之后便很明顯分為不同族群。

潘:孫中山是接受五族共和的，但他承認(rèn)五族中的“族”是民族嗎?好像有點(diǎn)含糊。當(dāng)然，孫中山認(rèn)為中華民族應(yīng)該是一個(gè)國(guó)族，而且希望把五族凝練成一個(gè)國(guó)族。但是，這是否意味著中華民族尚未形成，而只是在形成中呢?蔣介石好象是看到了在五族共和前提下鍛造一個(gè)國(guó)家一個(gè)民族的艱難，捷徑只能是從正名開始，于是有了民族宗支說的發(fā)明。

然而，是國(guó)家就必須是一個(gè)民族，是民族就必須是一個(gè)國(guó)家嗎?國(guó)民黨可能的確是這么想的，但共產(chǎn)黨卻不這么看。記得陳伯達(dá)在《評(píng)＜中國(guó)之命運(yùn)＞》中曾稱，從來就沒有什么中華民族，有的只是中國(guó)各民族。與國(guó)民黨截然不同，中國(guó)共產(chǎn)黨認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)多民族國(guó)家，民族不分大小一律平等。在中華人民共和國(guó)的憲法中，我甚至就找不到“中華民族”這個(gè)詞，能夠找到的只是諸如“中華人民共和國(guó)是全國(guó)各民族共同締造的統(tǒng)一的多民族國(guó)家”，“中國(guó)各族人民共同創(chuàng)造了光輝燦爛的文化”這樣的表述。

族群這個(gè)概念不僅在挑戰(zhàn)“種族”，而且在挑戰(zhàn)民族國(guó)家。它讓人們意識(shí)到民族并不具備民族國(guó)家主義者所稱的那種同質(zhì)性。讓人們看到把國(guó)家構(gòu)筑在同文同種預(yù)設(shè)所引出的種種問題。所謂的單一民族國(guó)家在這個(gè)世界上實(shí)際上是不存在的。認(rèn)定國(guó)家的安全只能構(gòu)筑在其國(guó)民文化和血統(tǒng)的同質(zhì)性上，這本身就構(gòu)成國(guó)家的最大不安全。

徐:西方的概念的誕生和創(chuàng)造，都是根據(jù)社會(huì)發(fā)展的需要而來的。民族還沒有弄清楚，族群就又來了。兩個(gè)詞交織在一起了。

潘:它不可能清楚，因?yàn)樗旧砭褪且环N動(dòng)態(tài)的權(quán)力敘事。別期望“等我們弄清楚”，或許就沒有弄清楚的那一天。也要怪罪于西方，我們事實(shí)上也有很多時(shí)候是不想弄清楚的。

徐:這個(gè)概念的使用，學(xué)者們很快接受了。使用起來很方便，不會(huì)引起很多麻煩。你要是一個(gè)民族的話，就要有一個(gè)權(quán)力。有的民族沒有被識(shí)別，這是一個(gè)政治問題。有的群體要求，說劃錯(cuò)了民族成份，說本來就是傣人，把他劃成壯，他堅(jiān)決不同意，從20 世紀(jì)60 年代鬧到70 年代，后來把他的頭頭打成民族主義。我20 世紀(jì)80 年代去過，他們很堅(jiān)決，我們很同情，覺得為什么一定叫壯呢?同一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，金龍鄉(xiāng)，跟越南交界，他和越南的傣人講話一樣。這個(gè)事情現(xiàn)在比較淡化了。我們民族有一個(gè)節(jié)日叫天琴兒女，那就是傣人的巫公做法事的器具，現(xiàn)在是非遺項(xiàng)目了。民族政治性很強(qiáng)的，帶有一定的權(quán)力。我們覺得這個(gè)問題，有一段時(shí)間關(guān)注這個(gè)。但沒有你研究得深入，因?yàn)槟愕耐庹Z基礎(chǔ)好。先去了英國(guó)，后來出國(guó)到哈佛做訪問學(xué)者。這個(gè)問題還是你梳理的清楚。

潘:這個(gè)問題不是那么簡(jiǎn)單，你不搞它，就沒有嗎?地方的民族主義，這是民族國(guó)家建設(shè)必然引出來的問題。

徐:廣西的這個(gè)問題基本化解了。傣人沒有什么動(dòng)靜了，基本上無所謂了。貴州問題比較嚴(yán)重的。云南的摩梭，是世界有名了，到了四川去又是蒙古人。貴州革家現(xiàn)在有強(qiáng)烈要求，第二代身份證沒有這個(gè)字了。現(xiàn)在知識(shí)分子精英分子，省里的一個(gè)處長(zhǎng)，到凱里來講，最有文化的做到了副教授，他們有顯著的特點(diǎn)。我建議他們將強(qiáng)烈的政治述求，改換成文化訴求。副教授覺得我意見不錯(cuò)。發(fā)展的過程中不是獨(dú)立的民族，在凱里州，黔東南，一個(gè)邊緣，你不是苗族，你的提拔、升職，讀書，都受到了排擠。

潘:你是苗族就可以升職，提拔嗎?邏輯上推是這樣。苗認(rèn)為他是苗嗎?你看摩梭，這是一個(gè)問題，他在納西內(nèi)部并不自在，也有邊緣感。20 世紀(jì)90 年代西方一下子很多人做中國(guó)人的民族識(shí)別，他們批評(píng)指向的是中國(guó)的民族識(shí)別沒有尊重當(dāng)?shù)厝说奈幕J(rèn)同。在他們看來，中國(guó)的少數(shù)民族應(yīng)該是400 多個(gè)，而不是55 個(gè)。

徐:白雅麗的博士畢業(yè)論文，寫壯族是創(chuàng)造出來的。它是一個(gè)國(guó)家的構(gòu)建。我覺得這個(gè)批評(píng)也無所謂，哪個(gè)國(guó)家不把自己的事情梳理出來呢?你說不尊重少數(shù)民族意見，有的人口那么少的，也劃成了一個(gè)少數(shù)民族。云南劃分了20 多個(gè)，貴州遺留問題最大。中國(guó)沒有識(shí)別的好像還有23 萬。你涉及到民族就政治性比較強(qiáng)，如果是族群就是文化問題。客家人都是文化問題。但是在臺(tái)灣就不同了，他把族群?jiǎn)栴}完全政治化了。所以此一時(shí)彼一時(shí)。地方不同，問題也就不同。我還納悶的一個(gè)事，我們國(guó)家民委的英文翻譯搞成了族群這個(gè)詞，是吧?

潘:中文的沒動(dòng)，對(duì)外的英文翻譯的變化，這是在20 世紀(jì)90 年代初。阮西湖老師至今認(rèn)為ethnic group 應(yīng)該譯作“民族”而不是“族群”。這是一個(gè)很吊詭的事情，民族這個(gè)詞本來是借譯過來的，現(xiàn)在翻譯不回去了。

徐:你的博士畢業(yè)論文沒有出版，那你現(xiàn)在主要研究什么課題?

潘:目前做少數(shù)民族的人口流動(dòng)、城市化。

徐:哪里的田野點(diǎn)呢?

潘:我們很大的團(tuán)隊(duì)，有做彝族、回族、朝鮮族、維吾爾族、蒙古族的。

徐:這個(gè)課題的設(shè)計(jì)有什么目標(biāo)?

潘:你知道，以前中國(guó)的民族關(guān)系經(jīng)常被換喻成東部和西部的關(guān)系，中國(guó)的民族問題也就基本上被理解成了區(qū)域之間的問題。問題是現(xiàn)在有大量少數(shù)民族流到了東部，少數(shù)民族人口的分布格局發(fā)生了變化。這對(duì)民族關(guān)系或族群關(guān)系會(huì)產(chǎn)生什么影響?在理論上，政策上意味著什么?我國(guó)的民族關(guān)系是不是正在從區(qū)域之間的關(guān)系轉(zhuǎn)變成同一區(qū)域內(nèi)部的社會(huì)分層關(guān)系呢?這是我們關(guān)心的問題。廣東省是少數(shù)民族增加得最快的一個(gè)省份，而西部少數(shù)民族地區(qū)出現(xiàn)了空巢化，同時(shí)又有一些漢族流入少數(shù)民族地區(qū)。比如說朝鮮族，這次人口普查下來，在國(guó)內(nèi)的常住人口少了10 多萬。這個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字可能是十分保守的。按照韓國(guó)法務(wù)部的統(tǒng)計(jì)，滯留在南韓的中國(guó)朝鮮族人口多達(dá)50 多萬。朝鮮族人口的外流，導(dǎo)致朝鮮族地區(qū)的土地沒人耕種。有很多漢族人去租地種，春天去，冬天回。同時(shí)山東青島聚居了大量朝鮮族，他們自己說大約有20、30 多萬，2010 年普查說只有4 ～5 萬。朝鮮族在青島主要是開企業(yè)，做翻譯、做管理等白領(lǐng)工作。涼山彝族流入珠三角和長(zhǎng)三角的則幾乎全都是勞工，在珠三角的據(jù)說也有20 來萬人。

徐:涼山彝族發(fā)展比較快，唱歌的，做研究的。杰克俊逸，劉歡喜歡得不得了。體質(zhì)上來講是標(biāo)準(zhǔn)的彝族，漢語講得好，英文歌唱得好。還有彝族組合、山鷹、太陽部落。

潘:在流行音樂方面，容易引人注目，是有些突出。

徐:這個(gè)題目做多少年?這個(gè)題目很有意義的。

潘:2、3 年吧，中期要出一些東西。

徐:中央民大人類學(xué)教研室主任是你吧?

潘:研究生招生的時(shí)候叫人類學(xué)組，人類學(xué)目前是社會(huì)學(xué)下的二級(jí)學(xué)科。在研究生教育中和民族學(xué)是分開的，我們組里目前有王建民、陳昌平、潘守永、施琳、蘭林友、張曦、關(guān)凱、張亞輝。

徐:我在的時(shí)候，還有王銘銘、楊圣敏、王建明、陳昌平5 個(gè)人。現(xiàn)在一年招生多少?

潘:博士一般一個(gè)人一年招一個(gè)，總共7、8個(gè)吧。碩士20 多個(gè)，每人2 個(gè)左右。博導(dǎo)的隊(duì)伍比較強(qiáng)大，學(xué)院是很大的。

徐:在你的領(lǐng)導(dǎo)下，人類學(xué)學(xué)科地位不解決怎么搞啊?我聽他們講，在教育部目錄中，是社會(huì)學(xué)下面的二級(jí)學(xué)科。楊圣敏的意見是拿到民族學(xué)下面。中山大學(xué)以周大鳴為代表，它本科是在人文學(xué)院的人類學(xué)系，人類學(xué)系主任是麻國(guó)慶。人類學(xué)不是一級(jí)學(xué)科，它得不到應(yīng)該得到的資源，學(xué)科建設(shè)的經(jīng)費(fèi)、招生、課題等。我們學(xué)校民族學(xué)上千萬的建設(shè)經(jīng)費(fèi)，本來我們?nèi)祟悓W(xué)是最好的，學(xué)報(bào)和高級(jí)論壇都是人類學(xué)，但始終不給人類學(xué)，碩士研究生最早報(bào)，但不批，領(lǐng)導(dǎo)說不要沖擊民族學(xué)。去年才批人類學(xué)招本科生，招了20 個(gè)。但人類學(xué)的碩士還沒有批下來。這是我為之奮斗了20 多年的結(jié)果。

潘:民族學(xué)和人類學(xué)的關(guān)系分清楚了嗎?

徐:我們學(xué)生做題目，民族學(xué)的學(xué)生也都是做人類學(xué)的。老師之間互相也認(rèn)同，也沒有太大的矛盾。都放在民族學(xué)的一級(jí)學(xué)科下面，碩士點(diǎn)也是一級(jí)學(xué)科，下面設(shè)了文化人類學(xué)的方向。在中國(guó)發(fā)展人類學(xué)，目錄到現(xiàn)在15 年了，走了非常不平常的道路?，F(xiàn)在像你這一批人近60 了，像我70 歲了，算是人類學(xué)的工作者中老的一個(gè)了。但前景不太樂觀，因?yàn)槟銢]有位置。你買火車票，而且是沒有座位的乘客，借社會(huì)學(xué)的、民族學(xué)的。光發(fā)展一點(diǎn)，那你說怎么辦?今后10、20 年，還是買一張車票上火車?要么是高鐵，軟臥、硬臥都不受歡迎了，硬座都沒有怎么辦?所以比較難，既然喜歡這個(gè)專業(yè)，還得堅(jiān)持下去。你覺得呢?

潘:我們?nèi)宋⒀暂p，沒辦法。

徐:周大鳴教授發(fā)動(dòng)了20 多位教授，聯(lián)名簽字，向教育部提出人類學(xué)一級(jí)學(xué)科的問題，教育部將信轉(zhuǎn)給楊圣敏老師，楊老師認(rèn)為人類學(xué)應(yīng)該在民族學(xué)下面的二級(jí)學(xué)科。我說費(fèi)老手上沒有實(shí)現(xiàn)的事情，如果楊老師實(shí)現(xiàn)了，功德無量。后來我將他的主旨發(fā)言和周大鳴的信，同時(shí)用在2012 年《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)》第一期發(fā)表了，新華文摘將兩篇文章同時(shí)轉(zhuǎn)載了。我也見到鄭杭生教授，他說怎么可以同意將人類學(xué)從社會(huì)學(xué)中劃出去呢，卻放置到其它學(xué)科里面。中國(guó)的事情挺好玩的。算了吧，領(lǐng)導(dǎo)腦袋一拍就是這個(gè)狀態(tài)。這個(gè)情況你不了解嗎?

潘:大致上了解。這個(gè)事情不好辦。

徐:以后的發(fā)展，人家認(rèn)識(shí)到，高興的話，分一點(diǎn)給你。

徐:他自己給我說。后來我聽丁宏講，吳仕民，國(guó)家民委副主任，擔(dān)任馬列工程的首席科學(xué)家。人類學(xué)的工程組長(zhǎng)是周大鳴。覺得難寫，也不得不寫。后來我就不知道了，目前沒有人寫出來，拿了100 萬，后來講沒有100 萬，只給了50 萬。

潘:難點(diǎn)在哪里?

徐:你必須反映馬克思主義，這一章分給范可去寫，馬克思主義學(xué)派。我們明年在重慶召開第十二屆人類學(xué)高級(jí)論壇，主題是“人類學(xué)與江河文明”，請(qǐng)您爭(zhēng)取抽時(shí)間參加。

潘:好的。江河以前很重要，自從有了鐵路、高速公路之后，稍微顯得不甚重要了。

徐:我們是想成系統(tǒng)的開展一系列關(guān)于文化的論壇，這一屆是“江河文明”，下一屆是在太原的“黃土文明”，是喬健先生提出的。

潘:你把人類學(xué)高級(jí)論壇搞了這么多屆很不容易啊!

徐:全靠你們支持，沒你們的支持我也搞不下去。希望你們繼續(xù)支持，一起為人類學(xué)的發(fā)展貢獻(xiàn)力量。