王立勝，姑麗娜爾·吾甫力

(1.中國社會科學院 經(jīng)濟研究所，北京 100836；2.喀什大學 科研處，新疆 喀什 844006)

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關(guān)于新疆文化建設(shè)的對話

王立勝1，姑麗娜爾·吾甫力2

(1.中國社會科學院 經(jīng)濟研究所，北京 100836；2.喀什大學 科研處，新疆 喀什 844006)

王立勝：姑麗娜爾教授，您是研究喀什文學史的著名專家，也是研究新疆文化和社會問題的知名學者，我讀過您的很多著作，雖然見面不多，從您的著作中收益良多。這對我了解喀什和理解新疆有很多幫助。今天跟您見面主要是想請教一些問題。首先請您談?wù)効κ矚v史上有影響的思想家。

姑麗娜爾·吾甫力：在每個時代都有相應的思想家出現(xiàn)。從公元十世紀前后的喀喇汗王朝算起，喀什逐漸成為西域乃至中亞的政治、經(jīng)濟、學術(shù)中心。從文化、學術(shù)上來說，有當時的高等學府，學者云集，著書立說，交流思想，有“小布哈拉”之稱。玉素甫·哈斯·哈吉甫、馬哈穆德·喀什噶里、艾合買提·玉格乃克等，就是那個時代的思想家。維吾爾族的思想家首先就是詩人，他們的哲學思想就體現(xiàn)在他們的詩歌中。但我們今天僅僅把它們作為文學家來研究，并沒有從哲學的高度去研究、整理。目前還沒有史料考證他們也像戰(zhàn)國時代的中原思想家們一樣展開不同流派的學術(shù)辯論，形成了儒家、道家、法家等流派；他們也不像柏拉圖一樣著書立說，他們把自己的思想用詩歌來表達。所以今天的維吾爾族一般把它們當成文學作品來讀。其實，《福樂智慧》就是一部哲學著作，也是一部政治學著作，它討論國家的形成、目的、國家與人民的關(guān)系、如何治理國家等。從伊斯蘭文化對人類的貢獻角度來說，著名思想家、翻譯家法拉比在公元十世紀前后翻譯、注釋亞里士多德大部分的著作，將其介紹給阿拉伯世界，同時，在翻譯亞里士多德著作的過程中形成了自己的哲學思想體系。后來西方的學者從他的著作中找到了亞里士多德的在歐洲都已失傳的著作。

王立勝：您說得很對。文藝復興時期的所謂復興，很多內(nèi)容都是通過伊斯蘭文化這個中介來復興的。文藝復興之前，古希臘、羅馬文化好多都失傳了，到了16世紀文藝復興時，是通過伊斯蘭文化整理、挖掘、搶救出來的。不僅要研究文藝復興的內(nèi)容和人物，還要研究文藝復興歷史過程的一些細節(jié)，這和研究它的歷史一樣重要。我最近讀過一部研究科學史的著作，在這部著作中有兩章專門講了這個問題。所以您講到在法拉比的著作中發(fā)現(xiàn)亞里士多德應該就屬于這種情況，這是伊斯蘭文化對文藝復興的貢獻。另外還有一件非常重要的事件，就是阿拉伯歷史上的百年翻譯運動。百年翻譯運動是在阿巴斯王朝時興起，目的是學習整個人類的先進文明。主要翻譯希臘哲學著作，包括您剛才說的亞里士多德、柏拉圖等人的作品，也包括東方如印度、波斯等古國的哲學思想著作，這不僅豐富了阿拉伯哲學，豐富了《古蘭經(jīng)》的內(nèi)涵，最富有創(chuàng)造意義的是這些譯著后來回到了歐洲，促成了歐洲的文藝復興。所以，阿拉伯的百年翻譯運動，不僅豐富了自身的文化，同時還傳承了人類文明，推動了歐洲文藝復興的發(fā)展。這是我們今天不應該忘記的。

姑麗娜爾·吾甫力：但是現(xiàn)在我們對這些問題挖掘、梳理、研究得不是很好，特別是維吾爾族本身對伊斯蘭思想與維吾爾族傳統(tǒng)文化結(jié)合后產(chǎn)生的新的一種異質(zhì)文明，包括對《古蘭經(jīng)》的闡釋做得不夠。

王立勝：2010年新一輪對口援疆和喀什特區(qū)的成立，喀什這個古老的絲綢之路重鎮(zhèn)，不僅吸引了全國的目光，而且越來越引起全球關(guān)注，喀什的國際地位和在國內(nèi)的影響力逐漸提高和增大。這種情況的出現(xiàn)，對喀什人來說，當然是一種千載難逢的機遇，因為這其中蘊藏著無限的機會。但是，事情總不會一帆風順的，歷史也把喀什推向了浪尖風口上?！叭蓜萘Α钡钠茐幕顒右约皣鈹硨萘Φ臄_亂也會隨之凸顯出來。不管從哪個方面看，我們都要對喀什進行全方位的理論研究，這是理論自覺和文化自覺的需要，更是現(xiàn)實實踐的需要。我們要搞清楚一些很多人迷惑不清的重大問題。一個首要的問題就是維吾爾文化和伊斯蘭文化的關(guān)系問題，這是一個核心問題。比如說《福樂智慧》，這是維吾爾文化的經(jīng)典著作，相當于漢族文化之《論語》，但這部經(jīng)典著作卻很少有人去研究，更談不上在維吾爾社會大眾中普及了?！豆盘m經(jīng)》這部來自阿拉伯的宗教經(jīng)典卻是人們每天必誦的日常功夫。我感覺到，目前在喀什的大眾意識中，在普羅大眾的心理積淀中，維吾爾就是伊斯蘭，伊斯蘭就是維吾爾。維吾爾文化似乎被伊斯蘭文化所取代。在漢族人心中也是這樣認為的。

第二個問題是伊斯蘭教和宗教極端主義的關(guān)系。我國憲法規(guī)定，公民有信教自由，公民信仰伊斯蘭教無可厚非。但是，一個不能回避的現(xiàn)實問題是，什么是伊斯蘭教的正信，什么又是宗教的極端化。把正常的宗教信仰與宗教極端主義區(qū)分開，在現(xiàn)實中成了問題。我們不反對宗教信仰，我們反對的是宗教的極端?，F(xiàn)在的問題不是伊斯蘭教的問題，是宗教極端主義的問題。一些別有用心的人，利用維吾爾信眾對伊斯蘭教的信仰傳播宗教極端主義，但是，一般信眾又無法將正常的信仰與宗教極端主義分開，往往上當受騙，當了別人的炮灰。

姑麗娜爾·吾甫力：您說得很對?，F(xiàn)在的困境是，一方面，維吾爾族的思想精華沒有能夠得到很好挖掘，如維吾爾族特別是近千年的維吾爾族信仰伊斯蘭教的歷史，將伊斯蘭教本地化、民族化、中國化的歷史，這些都沒有能夠得到很好總結(jié)。維吾爾族對中華民族思想史的貢獻被遮蔽，特別是今天新疆的穩(wěn)定和發(fā)展成為國家戰(zhàn)略的新形勢下，如何面對伊斯蘭教，越來越成為重要的命題，維吾爾族恰好有這方面的經(jīng)驗、教訓，有豐富的哲學思想著作可以為中華民族提供思想?yún)⒄?；但是另一方面，由于中國化的維吾爾族的伊斯蘭信仰史沒有能夠得到很好地總結(jié)，維吾爾族的歷史文化碎片化地被呈現(xiàn)，維吾爾族不斷被宗教極端勢力利用、綁架，也被需要者消費。論其原因，首先是您說的知識分子的文化自覺和理論自覺的問題，維吾爾族知識分子首先應該承擔這個責任。如果維吾爾族中真的有潛心研究《古蘭經(jīng)》的人，一定會出《古蘭經(jīng)》方面的大師。告訴民眾和信徒們《古蘭經(jīng)》究竟是怎么說的？《古蘭經(jīng)》并不排斥知識，相反，極力主張依靠自己勤勞、用知識求得幸福是最大的善。所以維吾爾族中流傳著一句《圣訓》中的名言“即使知識遠在中國，你也要去追尋”。這對歷史上維吾爾族的思想家們產(chǎn)生了很大的影響，在維吾爾族中形成了追求知識、尊重知識的傳統(tǒng)。但實際上，在今天，當宗教極端思想滲透時，我們卻缺乏厚重的思想防線，即正教的、來自維吾爾族伊斯蘭教經(jīng)驗記憶的思想體系，去成功阻攔異端的滲透。甚至我們不僅沒有阻止，因為我們手中沒有武器，我們甚至被歪理邪說牽著鼻子走。最根本的是我們?nèi)狈δ軒ьI(lǐng)廣大信教群眾堅持正信、抵御異端的思想者。因為伊斯蘭教是人類歷史上重要的思想文化的結(jié)晶，需要有成體系地研究、需要從學科的角度去關(guān)注,這只能由一大批知識分子們潛心研究，在民眾中形成正教的思想體系。但是遺憾的是目前因為缺乏這樣一個群體或者這個群體過于安于現(xiàn)狀、缺乏憂患意識，許多解說的工作只能由政府出面。而政府出面的一個弊端便是很多官員并不太多地了解伊斯蘭教及其歷史，常常將意識形態(tài)領(lǐng)域里正信與異端的博弈變成政令與運動。所以在當代思想轉(zhuǎn)型中本應有的思想的較量以及在較量中維吾爾族思想者的崛起的現(xiàn)象沒有出現(xiàn)。

王立勝：對，新疆的伊斯蘭學界和教界確實沒有出現(xiàn)大師級的人物，至少那種在教眾中極具影響力，同時在伊斯蘭理論上有很高造詣的大師沒有出現(xiàn)。這本身也是宗教極端主義能夠盛行的一個非常重要的原因。

姑麗娜爾·吾甫力：《古蘭經(jīng)》是近年來才被翻譯成現(xiàn)代維吾爾語，以前都是用阿拉伯語講經(jīng)。我現(xiàn)在不能理解的是，維吾爾這么多人信仰伊斯蘭教，卻沒有人專門研究阿拉伯文、波斯文資料來辨?zhèn)?來告訴人們哪些是我們的資料中有的，哪些是道聽途說杜撰的?？上覀兌疾欢⒗模疾欢ㄋ刮?。因為無知和不求甚解，甚至有些人說伊斯蘭教和科學是對立的，要遠離科學和科學文化產(chǎn)品。這樣的話更把現(xiàn)在的青年人的思想攪得亂七八糟。

王立勝：據(jù)我所知，歐洲文藝復興的時候，其中科學復興的一個重要途徑就是伊斯蘭經(jīng)典，是通過伊斯蘭文化這個中介拯救了古代希臘羅馬科學。怎么能說是對立的呢？

姑麗娜爾·吾甫力：是的。早期伊斯蘭文化最發(fā)達的首先是科學、哲學，許多科學家、思想家就是穆斯林。他們熱愛科學，崇尚知識，著書立說。但現(xiàn)在我們看到的伊斯蘭，剩下的形式更多，服飾、清真寺、各種禮拜活動和禁忌。這也使得很多內(nèi)地的同志覺得維吾爾文化就是伊斯蘭文化，所以在他們的想象中，西域、維吾爾族，就是異域的阿拉伯，就是《一千零一夜》或者是美酒美女，還有就是大漠孤煙、瓜果飄香。這樣一來，維吾爾族歷史上為追求真理而著書立說的思想家們、他們留下的豐富的科學文化思想著作以及在絲綢之路上為人類文明進步所做的貢獻，都完全被遮蔽，一個善于思考、長于書寫、樂于包容多樣的維吾爾族的形象其實被扭曲了。當前，維吾爾文化受到美國文化沖擊、受到土耳其文化沖擊、受到宗教極端主義的沖擊，確實是到了關(guān)鍵時刻。

王立勝：維吾爾文化在形成過程中吸取了伊斯蘭文化的一些成分或者元素，這對維吾爾文化的形成和發(fā)展起到了促進作用。但從目前情況看，尤其是從南疆社會的思想狀況看，維吾爾文化受到的最大沖擊也正是來自伊斯蘭文化。我們甚至可以說，現(xiàn)在是伊斯蘭文化不僅把維吾爾文化沖擊了而且是替代了。維吾爾族成員把伊斯蘭文化看成是自己的文化，好多干部也不自覺地認為自己就是穆斯林，認為維吾爾人必定是伊斯蘭，必定是穆斯林。更可怕的是有些人借此推進泛伊斯蘭主義和宗教極端主義，把泛伊斯蘭主義和宗教極端主義也當成是維吾爾文化。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。您提到的這一點很關(guān)鍵，一定要引起我們的高度關(guān)注。我現(xiàn)在正在翻譯一些史料。其實宗教極端勢力、保守勢力一直存在。從材料中可以看到，喀什以前的老知識分子，他們對宗教保守勢力、極端勢力持批判態(tài)度。他們寫出了很多東西，他們對喀什的歷史文化遺產(chǎn)進行了梳理，對蘇菲、依禪的愚弄人民的行徑進行了詳實的解析，特別有專家提到近三百年喀什的歷史，就是進步與保守、團結(jié)與分裂的歷史。這個剛好可以找到現(xiàn)在維吾爾族思想為什么停滯不前的原因。我這里主要是指與之前相比并沒有產(chǎn)生大的思想家和重要的著作。

王立勝：現(xiàn)在的維吾爾文化本質(zhì)上是被伊斯蘭教的外殼硬硬地包裹著的。文化保守性很強，拒斥外來文化，有的甚至倒退到宗教原教旨主義。這實際上無異于扼殺維吾爾文化。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。您確實看到了維吾爾族文化現(xiàn)在面臨的一個困境。在全球化背景下中國各民族文化迅速發(fā)展的今天，維吾爾族沒有發(fā)揚自己文化中最有生命力的部分，即兼容并蓄、為我所用、自成一體的特點，在各民族文化的滋養(yǎng)下發(fā)展進步。維吾爾族文化不僅包括伊斯蘭文化的一些元素，而且還包括之前的薩滿教文化、佛教文化、摩尼教文化等眾多元素，也包括人類四大文明的結(jié)晶。在這些文明的沖淘養(yǎng)育之下，維吾爾族有選擇地吸收了伊斯蘭教，而且使伊斯蘭教民族化、地方化、藝術(shù)化，創(chuàng)造了燦爛的文化藝術(shù)成就，為中華文明乃至世界文明做出了積極貢獻。這是我們應該引以為驕傲的、也是必須要繼承的。至今維吾爾文化中就有薩滿教的習俗、一些佛教的習俗。但現(xiàn)在有一種趨勢，就是凡不是純伊斯蘭教的，就要被剔除。我們小時候，有些習俗就有多種宗教的成分。如結(jié)婚時新娘被迎進男方家，有一個“跳火”的習俗，意思是要消災避難，以求吉祥，就是薩滿教的遺存，很有意思，現(xiàn)在幾乎沒有了。還有女性見面碰臉，文革時期曾在別的地方消失了，現(xiàn)在我在喀什好像聽說一些持異端者視為不潔，蠱惑群眾。

王立勝：碰臉習俗在喀什延續(xù)下來了。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。一度只有在喀什保留?，F(xiàn)在各地都這么做。其實仔細想想，維吾爾族的很多風俗，都在喀什保存得較好，之后逐漸蔓延到其他地區(qū)。現(xiàn)在好像維吾爾族的文化全部都要放在伊斯蘭教的框架里面去衡量，伊斯蘭允許的是對的，它不允許的就不應該存在，我覺得這個問題，確實需要我們認真對待，這也是喀什噶爾學研究的重要內(nèi)容。這是需要正本清源的重要內(nèi)容。

王立勝：談起喀什噶爾學的建構(gòu)問題，確實應該引起學界和政界的高度重視。建構(gòu)喀什噶爾學十分必要也具有切實可行性。喀什噶爾作為一個地域?qū)W概念，就其研究對象來說，具有明顯的獨特性，既具有不同于中國其他地區(qū)的獨特性，也具有不同于新疆其他地區(qū)的獨特性，應該作為一個特殊對象進行系統(tǒng)研究。地域作為獨特的研究對象，我們可以看到“香港學”“澳門學”等，它們之所以成為一門學問，是因為它們作為地域的特殊性。近幾年隨著經(jīng)濟的發(fā)展和社會的進步，很多地區(qū)也紛紛將自己納入社會科學的研究范圍進行學術(shù)研究，比如，我就曾經(jīng)看到過一本書《成都學概論》，該著作也極力探討成都的特殊性問題?？κ哺翣栕鳛橹袊囊粋€地域，雖然不同于香港和澳門，但作為中國西部開放的重要門戶，作為在新世紀成立的一個新的特區(qū)，作為自古以來的絲綢之路古城，其歷史的獨特性和現(xiàn)實的獨特性都是顯而易見的。從學理的角度看，近代以來西方學者出于不同的目的，紛紛來喀什噶爾并進行學術(shù)研究和探險旅游，寫出了大量的有關(guān)喀什噶爾的著作，喀什噶爾在西方國家和中東國家影響巨大。但是，遺憾的是，中國的學者關(guān)于喀什噶爾的著作卻十分罕見，尤其是現(xiàn)代學者的著作更是難以見到。因此，今天我們提出喀什噶爾學研究，其實具有補課的性質(zhì)?？κ哺翣枌W應該是屬于中國邊疆學的一個重要組成部分?！翱κ哺翣枌W”必需要建構(gòu)，不僅具有必要性，而且具有切實可行性。很多古今中外研究喀什噶爾的著作和文章為喀什噶爾學的建構(gòu)提供了堅實的學術(shù)基礎(chǔ)，特別是現(xiàn)代研究工具的發(fā)達為我們搜集資料提供了方便。國內(nèi)外的各種學科的研究專家準備了隊伍保障，尤其是四個援疆省市的社會科學研究隊伍可以為我們建構(gòu)喀什噶爾學和進行喀什噶爾研究提供強大的支持。更重要的是我們可以動員很多的資源包括經(jīng)費投入這項研究。在這些條件的基礎(chǔ)上，我們可以通過這項工作的具體運作，吸引大量的維吾爾族青年人參與其中，經(jīng)過一段時間的努力，培養(yǎng)一批立足喀什和新疆，具有世界眼光和中國視野，知識全面兼?zhèn)涞木S吾爾思想家和喀什思想家。喀什噶爾學的研究把研究維吾爾文化與現(xiàn)代化的關(guān)系作為重要課題，要搞清楚什么是維吾爾文化？何謂伊斯蘭文化？要在弄清楚維吾爾文化與伊斯蘭文化的基礎(chǔ)上分析它們之間的內(nèi)在聯(lián)系。要研究維吾爾文化怎么與世界現(xiàn)代文化接軌？如果說傳統(tǒng)文化一定要現(xiàn)代化，那么，在這個現(xiàn)代化過程中，漢族文化會起一種什么樣的作用？馬戎教授有篇文章寫得好，他針對有些人所認為的學漢語就是進行漢化的錯誤認識，提出了維吾爾文化是被漢化還是現(xiàn)代化的問題？其實呢，現(xiàn)在純粹的漢族文化也已經(jīng)不存在，所謂的漢族文化早已經(jīng)被現(xiàn)代化了。只不過，我們中國的國語法定的是漢語，漢語在中國就是現(xiàn)代化的語言載體，當世界范圍內(nèi)的現(xiàn)代文化傳入中國時，它首先轉(zhuǎn)化成漢語來表達而已。所以，目前的漢語學習，對維吾爾族的人來說，不是漢化而是現(xiàn)代化的過程。現(xiàn)在要講清楚的是維吾爾文化如何實現(xiàn)現(xiàn)代化的問題。比如說文藝的現(xiàn)代化問題，經(jīng)濟的現(xiàn)代化問題，社會的現(xiàn)代化問題。您是搞文藝理論的維吾爾知識分子，在這方面應該當仁不讓，我相信您是愿意承擔這個重大責任的。我們來看一下蒙古族，他們把蒙古文化現(xiàn)代化了，就說他們的歌曲，這些年推出了許多影響全國的曲目，比如《呼倫貝爾大草原》《陪你一起看草原》《我和草原有個約定》，很多首歌，各民族都可以唱。還推出了很多歌唱家，比如騰格爾、烏蘭托婭、格格等。還有就是藏族，他們的民歌也在現(xiàn)代化，他們的歌唱家也有很多，降央卓瑪被稱為世界上最美的女中音。再看看我們新疆，我們的文化資源應該不比西藏和內(nèi)蒙差，我們的民歌也不會比他們少，但是，這些年我們確實在這方面不如西藏和內(nèi)蒙做得好。我們新疆的歌曲沒有推出去，我們的歌唱家也沒有培養(yǎng)出幾個來。這都是值得反思的一些問題。其實質(zhì)就是，我們文化現(xiàn)代化的思路和路徑成了問題。

姑麗娜爾·吾甫力：我們的歌手在內(nèi)地能有較大影響力的不多。

王立勝：唱不出去的原因是什么呢？一個是語言上的障礙。其實，這些年我們也創(chuàng)作了一些新的歌曲，但只是局限于用維吾爾語來表達，不能夠翻譯成漢語。在這方面我們就不如藏族歌曲或者蒙古族歌曲。比如藏族歌曲，用藏語唱一段，用漢語唱一段。這種藝術(shù)形式少數(shù)民族和漢族人都懂得。二是文化要走出去，就要創(chuàng)作出能夠走出去的作品。我們維吾爾族的文化工作者有些人確實有些保守主義的傾向。我就聽到有的詞曲作者說過，我們的這些旋律不能改變，不能用現(xiàn)代化的形式來表達，否則就不是我們維吾爾文化的東西了。這就是對藝術(shù)形式的現(xiàn)代化都不愿意接受。現(xiàn)代青年喜歡的藝術(shù)形式我們必須要適應，那種快節(jié)奏和鏗鏘有力的旋律我們必須充分利用，這樣，我們的文化才能走出去，才能在更大的地域范圍內(nèi)和其他民族地區(qū)傳播維吾爾文化。三是要在藝術(shù)形式上不斷創(chuàng)新。我們知道，歌和舞是維吾爾族民族文化的基本藝術(shù)形式，但絕對不能局限于這兩種基本的形式，要根據(jù)時代的發(fā)展，利用全國甚至全世界的藝術(shù)形式來表現(xiàn)我們的民族文化。這一些都牽扯到一個文化的交流問題。維吾爾文化要發(fā)揚光大必須要走出去，讓人家能夠聽懂看懂。要引進來，更要走出去，這里的走出去不僅指走出國門，其實走向內(nèi)地也很重要，也是弘揚我們民族文化的一個非常重要的途徑。

姑麗娜爾·吾甫力：用大家共同的語言說話，我們的歌手、藝術(shù)家過于強調(diào)自己的特殊性，但又沒能很好地彰顯它。

王立勝：世界在走向全球化，經(jīng)濟的發(fā)展和全球市場的形成是一種強大的物質(zhì)力量，我們不能無視這種力量對喀什的作用和影響。新疆和喀什都是全球的一部分，都是中國這個整體地域的一個部分，它一定不能脫離這種整體的規(guī)約。我們可以看到我們的特殊性，但不能固守我們的特殊性，重要的是我們可以利用我們的特殊性來提高我們的影響力。尤其是文化上的特殊性，文化的差異性正是市場的潛力所在。不能只顧自己的特殊性，忽視了這種特殊性中所具有的一般性力量。

姑麗娜爾·吾甫力：最后無法交流，只能自言自語，自得其樂。

王立勝：這就牽扯到文化的產(chǎn)業(yè)化問題了。我們要考慮喀什的文化資源如何轉(zhuǎn)化為文化資本，如何利用這些文化資本來形成我們獨特的文化產(chǎn)業(yè)。通過文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，既使我們的文化走出去與全國接軌與世界接軌，又使我們的喀什文化走向現(xiàn)代化，最后為形成現(xiàn)代意義上的喀什地域文化找到一個有效途徑。

姑麗娜爾·吾甫力：我可能還要接著上一個問題說幾句，再談?wù)劸S吾爾文化的現(xiàn)代化問題。其實我覺得維吾爾文化的現(xiàn)代化早就開始了，只是我們當代的維吾爾族學者沒有理論上的自覺，中間出現(xiàn)了斷裂。我在整理上世紀20年代、30年代的一些維吾爾文資料時也感覺到，在宗教極端思想泛濫、阻礙維吾爾文化發(fā)展時，當時就是民眾、進步宗教人士自發(fā)地組織起來，與封建保守勢力進行了思想斗爭。許多進步宗教學者，他們從國外學習回來，他們甚至接觸過俄國十月革命，他們回來以后，自發(fā)自費建立新式學校，傳授科學文化知識。他們提出宗教改革要適應時代的發(fā)展。如自發(fā)在喀什成立了一個清真寺經(jīng)學院改革委員會，推廣科學、文化、民主。但是不到一年，那些宗教上層人士覺得牽扯到他們的既得利益，最后這個改革就被扼殺了。還有很多人甚至被殺害了。有一位可以稱得上是20世紀初維吾爾族思想文化啟蒙先驅(qū)的人物，在維吾爾族中影響很大。他在國外學習很多年，甚至在阿拉伯世界游歷、在著名的清真寺講學，看到世界的發(fā)展變化，認識到伊斯蘭教現(xiàn)代化的必要性和迫切性?；氐娇κ埠笏七M宗教改革，在經(jīng)學院講授經(jīng)文的同時，增加了科學文化的課程。天文、地理、數(shù)學、體育課等，甚至當時一些新式學校里面還有游泳池。也就是說，當時喀什的現(xiàn)代化步伐一直沒有停止，是在民眾的推動下，結(jié)合知識界的進步力量鋪設(shè)喀什的現(xiàn)代化之路。我們現(xiàn)在的專家不出校門，在教科書與職稱中忙碌，并不關(guān)心社會上正在發(fā)生的事?，F(xiàn)在我們有的只是宗教人士，卻沒有宗教大師。實際上宗教文化是一個深邃、豐厚的思想文化。雖然我沒有做過這方面的專門研究，但我知道人類歷史上的許多思想大師同時也是宗教大師，他們把人類的知識和文化融會貫通，賦予宗教文化以鮮活的生命力。我自己比較困惑的是，國家對宗教事務(wù)十分重視，也傾注了大量物力財力，那么我們的經(jīng)學院有沒有培養(yǎng)出具有影響力的宗教思想大師，用中國特色的伊斯蘭文化思想來影響周邊國家，讓中國的宗教文化之花、維吾爾文化之花在中亞、西亞開放？我們說抵御境外分裂勢力滲透，強大的思想文化其實才是最好的武器。因為我們在思想上不夠強大，不夠自信，一些人找不到自己精神的歸屬，才會被極端思想牽著鼻子走。在新疆社會發(fā)展和長治久安的關(guān)鍵時期，我們很需要這樣的強大的思想來穩(wěn)住人心、凝聚人心。但這不是靠文件或者命令，這需要真正的文化實力。以思想來戰(zhàn)勝異端。

王立勝：您的這種看法深邃且符合實際。就中國范圍來看，現(xiàn)在您看佛教大師不少，這些大師不僅在佛教理論上有很多時代創(chuàng)新，使佛教理論不至于落后時代，而且他們在佛教界甚至在社會上都很有影響力量。這是達到宗教與社會和諧的正能量。但是我們不得不承認伊斯蘭教的大師很少，尤其是新疆伊斯蘭教的大師級的人物好像很少。新疆的伊斯蘭教不僅與海外的伊斯蘭教不一樣，與內(nèi)地的伊斯蘭教恐怕也不一樣。這不僅關(guān)系到伊斯蘭教的理論創(chuàng)新問題，還牽扯到伊斯蘭教的本土化的問題。這就是您所說的“中國特色的伊斯蘭文化”的形成和發(fā)展問題。我們倡導宗教要與社會主義相適應，這是我們宗教工作的基本方針，社會主義本身就是不斷發(fā)展的，宗教要想與此相適應，自然也要根據(jù)時代的變化，有所發(fā)展和創(chuàng)新。從理論創(chuàng)新的主體力量方面看，也應該不斷有伊斯蘭教大師級的人物出現(xiàn)，沒有對民眾極具影響力的宗教大師，這恐怕也是我們的教眾很容易受到那些與正信不沾邊的所謂伊斯蘭教教義沖擊的一個理論方面的重要原因。所謂正信擠壓，必須使廣大教民知道何謂正信，這種正信的灌輸在很大程度上要靠宗教大師。從這個意義上講，新疆伊斯蘭教界和新疆理論界還要做很大努力。當然了，伊斯蘭教在理論上缺少創(chuàng)新自然有理論層面本身的原因，還要引起大家注意的恐怕還有利益方面的影響，一些宗教人士的利益的固化，不想自己現(xiàn)有的利益受到損失，他之所以不想改革，不想往前走，還有重要的原因就是怕影響現(xiàn)有的利益。

姑麗娜爾·吾甫力：是的，在新疆的以“現(xiàn)代文化為引領(lǐng)”的現(xiàn)代文化轉(zhuǎn)型發(fā)展進程中，作為思想文化的一部分的宗教思想文化也要與時俱進。但有些人可能覺得宗教不能碰。我覺得讓宗教來背這個罪名不應該，改革和宗教沒有任何對立關(guān)系。我們改革的是人的觀念。我指的是當代人們理解和對待宗教的態(tài)度需要變革。我們今天怎么理解宗教和宗教文化，是一個關(guān)鍵問題。如果從它的既得利益來考慮，確實碰不得。但從維吾爾文化的發(fā)展的角度來說，宗教文化是維吾爾文化的一部分而不是全部，維吾爾文化的發(fā)展進步必定要推動宗教文化的發(fā)展，這只是時間早晚的事。歐洲文藝復興首先解放了人的思想、打開了束縛人精神的狹隘、落后的宗教觀，開啟了歐洲科技的大發(fā)展，逐步確立了歐洲政治、思想、文化的世界領(lǐng)先地位。但是歐洲人并沒有失去宗教，甚至宗教文化成為凝聚人心的重要精神力量。

王立勝：這就又回到了維吾爾文化與宗教文化的關(guān)系問題。我們一定要提到弘揚維吾爾文化的高度來看如何對待宗教的問題。就像您所說的，宗教文化或者說伊斯蘭文化在維吾爾文化的形成和發(fā)展歷程中只是起到了一定的作用，或者說維吾爾文化吸收了伊斯蘭文化的精華元素。但是，我們可以肯定的是，在歷史上維吾爾文化一定是一個開放的文化系統(tǒng)，一定是一個弘揚科學精神的文化系統(tǒng)。我們現(xiàn)在要弘揚維吾爾文化，一個十分重要的問題就是不能為伊斯蘭文化中的保守因素所制約，特別是不能為原教旨主義所羈絆。弘揚維吾爾文化就應該好好研究《福樂智慧》,《福樂智慧》是維吾爾文化形成的主要的標志。但是現(xiàn)在對《福樂智慧》的研究是薄弱的，不僅對《福樂智慧》本身的理論研究，就是其知識在維吾爾民眾之中的傳播，也是很不夠的。廣大維吾爾民眾知道真主，知道《古蘭經(jīng)》，可是有多少人能夠知道《福樂智慧》，有多少人能夠知道玉素甫·哈斯·哈吉甫這位偉大的維吾爾思想家？對這些都知之甚少，就更談不上展開《福樂智慧》與其他文化類型的比較研究了?，F(xiàn)在看到的唯一的一本書就是熱依汗·卡德爾的《南宋儒學與〈福樂智慧〉的比較研究》。她是中國社會科學院的一名維吾爾族的研究員。這本書做的是南宋儒學與《福樂智慧》的比較研究，將維吾爾文化的這部經(jīng)典著作置放于中國南宋文化的語境中進行對比研究，這種研究的思路和方法，對于深化維吾爾文化的研究和維吾爾文化現(xiàn)代化具有重要意義?？磥恚瑹嵋篮埂たǖ聽柕难芯繘]有終止，后來我又看到她的一篇文章將莊子與《福樂智慧》做了比較研究?！陡分腔邸肥菍S吾爾文化集大成式的總結(jié)，她總結(jié)了維吾爾文化形成過程中的思想精華，雖然它是一首長詩，但其本質(zhì)上是一部思想著作，談的是治國理政的智慧和人生的智慧。對這部著作的研究應該成為維吾爾文化研究的一種典型范式，它是維吾爾文化的發(fā)源地和思想基礎(chǔ)。這部著作好像形成于公元10世紀吧？

姑麗娜爾·吾甫力：是的。10世紀伊斯蘭教才剛剛進入新疆，還沒有完全占統(tǒng)治地位，當時的思想文化十分多元?？雇醭菩械恼呤嵌嘣⒋妫援敃r清真寺和佛教寺廟并存，當然就有儒家文化和老莊思想的影響痕跡。當時整個伊斯蘭世界都處于上升時期，包括思想文化的積極進取精神。關(guān)于這個問題，日本研究者羽田亨的專著《西域文明史概論》，對我們認識今天的維吾爾文化有一定的作用?？κ沧鳛殛懮辖z綢之路的樞紐，四大文明的交匯地，在起到重要的文化橋梁作用的同時，也受益于多種文明的養(yǎng)育。16世紀海上絲綢之路開通，海路的方便快捷使得之后的文化重心很快移位，西域逐漸失去了與更多的文化交流的機會，失去了呼吸新鮮空氣的機會，逐漸走向自我封閉。之前維吾爾文化就是一個很開放、很兼容并蓄的文化。維吾爾文化的特點就是開放、包容、兼容并蓄同時又能自成體系。

王立勝：也就是說維吾爾文化今天所具有的封閉性并不是其本質(zhì)形態(tài)，其歷史的初期并不是這樣子的，維吾爾文化本身就是多種文化融合形成的產(chǎn)物，就是維吾爾民族也是多個族群融合而成。那么，這給我們的一個啟示是，維吾爾文化的保守性是歷史形成的。接下來我們要思考的問題是，維吾爾文化為什么會走向保守呢？其形成的內(nèi)在機制和外在條件又是什么呢？這種保守的狀況怎么樣才能改變呢？

姑麗娜爾·吾甫力：喀什特殊的地理位置應該是維吾爾族特色文化形成的一個必要條件。絲路文明輝煌之后我們一度失去了與世界文化對話交流的機會。中央新疆工作座談會后，黨和國家對喀什的戰(zhàn)略定位，把喀什建成具有濃郁民族特色的現(xiàn)代化都市、西部明珠的愿景，為喀什的再度繁榮和發(fā)展提供了難得的機遇。如果說一千年前由于商貿(mào)的需要，喀什在獨特的地理位置上發(fā)揮了獨特的作用，為人類文明的融合交流作出了貢獻，從中也提升了自己；今天，黨和國家的戰(zhàn)略再一次把這樣特殊的機遇給了我們。所以喀什各族人民一定要搶抓機遇，再留下一段有關(guān)絲綢之路的佳話，留給世界、留給后人。

王立勝：這些急需解決的問題和所具備的條件說明，現(xiàn)在研究喀什噶爾學正當其時。我覺得喀什噶爾學除了研究我們以上所說的維吾爾文化外，還應該包括十分豐富的內(nèi)容?？κ哺翣柺莻€地域?qū)W的概念，也是一個邊疆學的概念。從歷史角度說，喀什是古代絲綢之路的一個重要樞紐和重要節(jié)點，那么，絲綢之路的研究也就應該納入喀什噶爾學的研究。絲綢之路意義上的喀什噶爾研究重要的有幾個方面：一是喀什處于絲綢之路的中間路段，處于國內(nèi)段的末端，這在歷史上意味著什么？二是喀什噶爾是古絲綢之路中線和南線的匯聚之處，具有很明顯的交通樞紐的位置，這在文化的交流中以及城市的形成和經(jīng)濟社會發(fā)展中又意味著什么？三是喀什噶爾既是古絲綢之路在國內(nèi)段的終點，又是向西或者說向國外出發(fā)的起點，同時也意味著從國外向國內(nèi)出發(fā)的起點，具有東西雙向起點的作用，這又意味著什么？這是講的古絲綢之路，如果我們把喀什放到今天的中國戰(zhàn)略中去思考，喀什的現(xiàn)代化問題自然成為喀什噶爾學的一項重要內(nèi)容。喀什每年一度的中亞南亞商品交易會，并開始舉辦絲綢之路文化論壇，而且定位為國際論壇，就是因應了國家對喀什的這樣一種定位。通過這樣一些大型的國際性的活動，是否可以把維吾爾文化的現(xiàn)代性、開放性撿回來呢？理解喀什的現(xiàn)代化不能采取線性思維的方式，喀什歷來是一個復雜性社會。如果說內(nèi)地的現(xiàn)代化歷程，重點是處理好傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的關(guān)系的話——當然現(xiàn)代化國家的實踐證明，現(xiàn)代化的進程絕對不是這么簡單的進步線索——喀什的現(xiàn)代化至少又增加了三個關(guān)系：一是民族性與現(xiàn)代性的關(guān)系；二是宗教性與現(xiàn)代性的關(guān)系；三是邊疆性與現(xiàn)代性的關(guān)系。加上傳統(tǒng)性與現(xiàn)代性的關(guān)系，這四個關(guān)系立體地組合在一起，作為實踐過程的喀什現(xiàn)代化進程就比較復雜了。相比較而言，如果內(nèi)地的傳統(tǒng)與現(xiàn)代的轉(zhuǎn)換是線性的，那么新疆的這種轉(zhuǎn)換則是立體的。這種復雜性和系統(tǒng)性，作為新疆現(xiàn)代化的實踐主體，應該具有高度的理性自覺。但是，我們的實踐遠遠沒有達到這種程度。

姑麗娜爾·吾甫力：您對喀什的定位很準確。另外，您說的要理清四個關(guān)系，恰好就是現(xiàn)在新疆發(fā)展中面臨的問題的關(guān)鍵。如果我們能夠借助喀什噶爾學研究，理清這四個問題，將是一個巨大的思想進步。所以，這是關(guān)鍵，而不是我們現(xiàn)在非常重視的服飾問題。服飾盡管與人的內(nèi)在本質(zhì)有一定關(guān)系，但只是一個外在的形式。也不能把所有的問題全部都裝在極端宗教勢力的大筐子里。當一個人找不到民族文化之根，思想迷茫，找不到歸屬的時候，就會被社會習慣勢力推著走。這其實與剛才您說的沒有文化自信有很大關(guān)系。這樣的服飾打扮也提醒我們真的到了需要認真思考我們的文化歸屬問題的時候。作為中華民族文化的一部分，維吾爾文化有一套完整的淵源流長的文化傳統(tǒng)，需要整理、繼承。雖然10世紀以后伊斯蘭文化對維吾爾文化影響特別大，但伊斯蘭文化畢竟不是維吾爾文化的全部，維吾爾文化還包括在漠北時期在摩尼教影響之下的回鶻汗國的文化，在西遷入西域時本地原有佛教文化以及后來的伊斯蘭文化，另外還包括中原文化在內(nèi)的世界多元文化成分的影響，還不能忽略的是綠洲成為文化，這是一個熔爐，所有的文化，都在綠洲的熔煉下，相互融合，變成一個新的文化樣式，所以，喀什近一千年的綠洲城市文明，是目前國內(nèi)保存最好、也是國際上保存最好的綠洲城市文化樣態(tài)，雖然信仰伊斯蘭教以后的維吾爾文化以伊斯蘭文化為主，但是綠洲文明所熔煉的其他多種文明，卻使維吾爾族的伊斯蘭教個性鮮明、兼收并蓄、自成體系。這也是我們所不能忽略的。我們在一些老照片上看到維吾爾族女性穿著花裙、戴著花帽或者在頭上扎著鮮艷的頭巾，展現(xiàn)了特有的女性柔美和特色。那是一個文化自覺、自信的符號。所以，我們還是要張揚積極進步的維吾爾文化，讓維吾爾民眾對民族文化感到自信，為中華文化感到自豪。有了這樣的自覺，就會選擇相應的服飾。所以，花帽、花頭巾、艾德萊斯裙等，是真正維吾爾族的傳統(tǒng)服飾，這些服飾的出現(xiàn)與維吾爾族長期生活有著密切的關(guān)系，有深刻的文化內(nèi)涵。如石榴花帽、巴旦木花帽等，就是一個與人民生活密切相關(guān)的植物果實的圖案，象征著人民對家鄉(xiāng)的熱愛、對美好生活的憧憬、對豐收的喜悅，是健康的服飾，充滿了正能量，一定要區(qū)別對待。

王立勝：我覺得首先要理清維吾爾文化和伊斯蘭文化的關(guān)系，還要劃清伊斯蘭教與宗教極端主義的界限。

姑麗娜爾·吾甫力：您說得很對。但我還是想說，如果把問題都歸到極端宗教勢力的影響，有些問題就被遮蔽了。最重要的還是剛才您說的，對維吾爾族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化要弘揚保護，讓民眾有充分的民族自信，同時，對當前出現(xiàn)的思想異端，更要能說明其危害，讓民眾有充分的思想自覺，使他們能在充分自信自覺的基礎(chǔ)上，對外來文化能夠進行主動篩選，對思想異端能夠自我防御。如果群眾腦中空空，用什么去鑒別、用什么去抵御呢？而這種自覺首先要來自于對自己所在文化的充分自信。比如，維吾爾族吃飯時比較講究餐具，有一種專門盛抓飯時用的大盤子，出現(xiàn)了很多品牌，有一種品牌，據(jù)賣家說是土耳其的品牌、土耳其生產(chǎn)的，但實際都是中國生產(chǎn)的。這是因為目前維吾爾社會中土耳其文化流行，都要買土耳其的東西，包括我們現(xiàn)在用的餐具、穿的服裝、吃的巧克力、口香糖，幾乎都選用土耳其產(chǎn)的。而且這種時尚在城市居民中很流行，特別在工薪階層、知識分子群體中。維吾爾社會目前的價值觀、人生觀也處于需要思考的時期。過于追求形式、追求時尚奢華，特別是城市女性在這一方面表現(xiàn)尤為明顯，脫離社會，不關(guān)心國家民族甚至自己下一代的未來，只沉溺于個人享樂攀比，精神空虛。這些都對下一代世界觀、價值觀有很大影響。如果不對這些現(xiàn)象進行反思，或者指責政府不關(guān)心，或者把責任推到極端宗教勢力上，是沒辦法從根本上解決問題的。

王立勝：這些都說明了我們對自己文化的不自信。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。所以就是剛才說的，極端宗教確實存在，但是我們把全部問題都推到極端宗教身上也是不對的，那只能更加說明我們的不自信。維吾爾文化應該弘揚本民族文化。我認為近百年來，維吾爾文化的發(fā)展整體上是在中華文化發(fā)展的整體格局中展開的。維吾爾族的思想文化深受辛亥革命和五四運動的影響，深受俄國十月革命的影響，以及伊斯蘭文化革新運動的影響。這三條線一直在影響近代維吾爾文化，也是20世紀以來維吾爾文化進步發(fā)展的潛在動力。只是我們沒有整理，更沒有把20世紀以來的維吾爾族思想文化的發(fā)展放到一個更寬廣的背景來認識，也就是在中國、在世界的格局中認識維吾爾族文化。如果從這個角度來說，維吾爾文化現(xiàn)代化已經(jīng)在路上，喀什城市群的出現(xiàn)就是現(xiàn)代化的一個產(chǎn)物，只是我們沒有關(guān)注到而已。20世紀初一些維吾爾族啟蒙思想家的詩歌，本來是號召人民擺脫封建愚昧、追求科學文化思想的，也被現(xiàn)在的一些人解釋為號召民族獨立，進行片面甚至歪曲的宣傳。

王立勝：我們維吾爾族的一些詩歌，追求的也是現(xiàn)代化，追求的是科學和民主，但是被一些人曲解成民族獨立和新疆獨立了。

姑麗娜爾·吾甫力：您說的很對。這是闡釋的問題，當時一些追求進步的人士被封建保守勢力殺害，說明一個民族在追求進步的過程中，總會遇到挫折甚至會有人為此獻出生命。維吾爾族也是如此。所以不能把維吾爾族的文化歷史拔高，似乎是完全輝煌，碩果累累。如果整理南疆維吾爾族的白山派和黑山派的形成發(fā)展歷史，我們就可以看到那些所謂的宗教領(lǐng)袖骨子里就是為爭奪政治權(quán)利、世俗權(quán)力，你爭我斗，親兄弟自相殘殺，百姓橫遭涂炭，完全違背伊斯蘭教義，給維吾爾民眾帶來了巨大的災難，也給維吾爾文化的發(fā)展造成了障礙。如果用一些維吾爾族老學者的話說，白山派和黑山派出現(xiàn)，埋下了維吾爾族內(nèi)部不團結(jié)的種子。我們應該認真梳理那些追求進步的人士所做的貢獻。我們自己要自覺地認識到一些問題。

王立勝：喀什的全面研究，既要研究歷史又要研究現(xiàn)實，但是這些研究必須要有理論研究做支撐，所以，對喀什進行理論研究就顯得非常重要。按照您剛才的回顧性的總結(jié)，我們知道，維吾爾文化一直走在現(xiàn)代化的路上，維吾爾文化并不排斥現(xiàn)代化，也是以追求現(xiàn)代化為目標的。從歷史過程來看，維吾爾文化對現(xiàn)代化的追求有三條線索：一是西方世界的伊斯蘭革命；二是俄國的十月革命；三是中國革命。另外剛才還談了一個問題，分裂主義在思想上的源頭是白山派和黑山派的斗爭，實際上是政教合一導致的結(jié)果，利用宗教進行的政權(quán)的爭斗、權(quán)利的爭斗。莎車的一個作家寫的《魔鬼夫人》，就講述了白山派和黑山派之間的斗爭圖景，描述了當權(quán)者是怎么樣利用宗教來為自己爭權(quán)奪利和愚弄人民的?？催^這部書的人都說寫得特別好，對維吾爾青年有教育意義?！赌Ч矸蛉恕酚眯≌f的形式復原了一段很重要的歷史，讓民眾比較直觀地看到封建保守勢力愚弄人民留下的禍根至今難以消除。這種敘述方法所表現(xiàn)的歷史事實，也呈現(xiàn)了一種社會分裂與斗爭的歷史線索。這個線索如果理清楚的話，也是比較好的一種歷史教育方式。您所說的三個方面的革命線索和《魔鬼夫人》提供的線索，都是歷史自覺的表現(xiàn)。喀什的發(fā)展過程中，一方面缺少歷史的自覺，一方面缺少理論的自覺。一個國家要不斷地進行歷史研究，以達到歷史自覺；同時，也要不斷進行理論反思以達到理論自覺。一個地區(qū)也是一樣，要不斷地回顧和反思歷史，進行歷史自覺，也要不斷進行理論研究，進行理論自覺?？κ哺翣枌W的主要任務(wù)就是要完成這樣兩個方面的自覺。在這兩個自覺的基礎(chǔ)上實現(xiàn)文化自覺，理論自覺是文化自覺的理論前提，歷史自覺是文化自覺的歷史基礎(chǔ)。通過這種文化自覺，才能實現(xiàn)文化創(chuàng)新，才能為我們這個地域的發(fā)展提供文化力量，用時下流行的說法，就是顯示一個地域的文化軟實力。

我們的目的就是在現(xiàn)代文化的引領(lǐng)下，以地方的文化資源和文化底蘊為基礎(chǔ)，以全球化的視野來觀察問題，以整體中國的眼光來思考問題，在認真梳理地域歷史文化發(fā)展的前提下，立足于正在進行的現(xiàn)代化實踐，充分發(fā)揮地域干部群眾的主體力量，解放思想，與時俱進，奮力開拓，不斷整合和創(chuàng)新地域文化，從而形成這個地域的新文化，塑造地域群眾的新生活。這樣一個思路，既堅持了馬克思主義的國家意識形態(tài)的政治方向，又不脫離地域文化基礎(chǔ)；既繼承了地域文化的積極的、精華的成分，堅持了文化發(fā)展的連續(xù)性，又剔除了地域文化的消極的、糟粕的成分，堅持了文化發(fā)展的揚棄的科學態(tài)度，從而實現(xiàn)了繼承和發(fā)展的統(tǒng)一。一個地域文化的軟實力不僅在于它所顯示的對于本地域人群的凝聚力，更在于它對其它地域或者外地人群的影響力。這種凝聚力和影響力的產(chǎn)生、發(fā)展機制在于它創(chuàng)新力的高低。我們的文化資源是個豐富的寶藏，具有極大的挖掘潛力。

姑麗娜爾·吾甫力：維吾爾族有一首兒歌叫《娃哈哈》，在上世紀六、七十年代唱遍大江南北：“我們的祖國是花園，花園里花朵真鮮艷，明媚的陽光照耀著大地，每個人臉上都笑開顏……”當下，很多內(nèi)地歌手用不同的方式演繹這首歌，但是我們自己卻不去唱了。

王立勝：《哇哈哈》的文化價值不僅體現(xiàn)在它的教育意義，在市場經(jīng)濟的條件下，它轉(zhuǎn)化為巨大的商業(yè)價值，它成了商業(yè)產(chǎn)品的一種形象，一種代言，一種文化符號，給企業(yè)帶來了不可預期的利潤。可惜這個品牌的商業(yè)運作不是我們新疆的企業(yè)。不過，不管怎么說，這個歌曲也是我們維吾爾民歌，《哇哈哈》的商業(yè)發(fā)展史有我們的貢獻。我們可以以此為參照，不斷發(fā)現(xiàn)和挖掘我們的文化資源。這種文化資源挖掘的過程就是現(xiàn)代文化引領(lǐng)的過程，就是文化現(xiàn)代化的過程。我們的文藝作品要真正地反映我們新疆的現(xiàn)代生活，特別是維吾爾農(nóng)村和城市的現(xiàn)實的日常生活，當然這種文藝作品的創(chuàng)作不是機械的摹寫，而是賦予了核心價值觀的藝術(shù)創(chuàng)作，只有這種作品才能引導年輕人沿著正確的道路走向自己輝煌的人生。文藝作品的感染力是很強的，尤其是對處于世界觀、價值觀和人生觀成長時期的青少年來說，更是如此。但是遺憾的是目前這種有震撼力的文藝作品實在是太少了。我到農(nóng)村的文化站和文化室看過，文化站室因為國家的重視都建得很好，設(shè)備配備也很到位，但是對群眾的吸引力并沒有達到我們預期的效果。當然，原因是多方面的，但是內(nèi)容的陳舊和內(nèi)容與農(nóng)民群眾的實際生活離得太遠恐怕是根本原因。我們不能提供群眾真正需要的作品，這個問題是關(guān)鍵。

姑麗娜爾·吾甫力：蘇聯(lián)十月革命后，一個維吾爾農(nóng)民非常崇拜列寧，他想親眼看看十月革命，自己自費去了蘇聯(lián)?；貋砭幜撕芏嗝窀杳裰{，宣傳蘇聯(lián)十月革命。此人后來因為追求公平、仗義執(zhí)言而被殺害。這個人就是喀什人，在群眾中家喻戶曉。這樣的民間人物如果我們加上現(xiàn)代的元素，賦予中國夢，群眾可能愿意看并從中受到啟迪。我再講一個人：你們?nèi)ハ沐?，有一個很小的墓，主人叫蘇黛香，是位漢族女性，是清政府賜給香妃哥哥的，獎勵他守土有功。而這位女性性情溫婉，具有中華民族女性傳統(tǒng)的美德，后來不僅信奉了伊斯蘭教，能與當?shù)厝罕姾湍老嗵?，贏得了群眾的熱愛。在喀什，維吾爾族伊斯蘭教包容了她，人們給她取了維吾爾族的名字，并對她表示了極大的尊重。這些事實就很能說明問題。維吾爾族的伊斯蘭教文化是一種開放包容的文化。

王立勝：我現(xiàn)在覺得喀什噶爾學的研究應該從歷史自覺、理論自覺和文化自覺等方面進行全方位的研究，這種研究也許能夠為藝術(shù)創(chuàng)作奠定理論基礎(chǔ)、歷史基礎(chǔ)和文化基礎(chǔ)。否則，可能文藝創(chuàng)作也就失去了根基，失去了方向，失去了它的社會功能。

姑麗娜爾·吾甫力：是的?？κ驳牟牧咸嗔恕５且幸恍┧囆g(shù)形式來表現(xiàn)，還要與現(xiàn)代各民族文化相互融合、交流。但很多傳統(tǒng)的元素卻沒能很好地與現(xiàn)代技術(shù)結(jié)合。在藝術(shù)創(chuàng)作中，能震撼我們心靈的還不是太多。

王立勝：民族地區(qū)的歌曲不僅要表現(xiàn)民族地區(qū)的民族風情和民族文化，更重要的是要把我們民族的發(fā)展和進步與我們國家的發(fā)展和進步聯(lián)系起來，西藏的歌都是唱西藏和北京的聯(lián)系。過去的一些歌曲是這樣，比如《翻身農(nóng)奴把歌唱》等等，新的歌曲也是這樣，比如《天路》《青藏高原》等等。

姑麗娜爾·吾甫力：新中國成立之初，新疆出現(xiàn)了一大批歌頌黨和毛主席、歌頌新時代的膾炙人口的好歌，至今都在被傳唱。那是中國各族人民迎接翻身解放的共鳴的時代。當時的維吾爾族民歌《解放的時代》就很優(yōu)秀，群眾很喜歡，至今流傳。我母親曾經(jīng)交給我一首民歌，名叫《毛主席的恩情唱不完》，曲調(diào)非常好聽，也是一首經(jīng)典老歌。歌詞大意是：把藍天都變成紙；把長江大河都變成墨，把所有的森林都當成神筆，讓天下勞動人民都成為詩人，歌頌您啊，毛主席，我們心中的紅太陽！我們的頌歌千萬首，您的恩情唱不完?！边@是維吾爾族情感的主流，至今沒變。每每唱起來，都能在廣大維吾爾民眾中激起情感的浪花。您說的再唱經(jīng)典，對這個主題的闡發(fā)是很有意義的。

王立勝：在鼓勵新創(chuàng)作的前提下，我們應該包裝一些像您剛才提到的一些經(jīng)典歌曲，這些歌曲有廣泛的群眾基礎(chǔ)，它們都是在原有的民歌曲調(diào)的基礎(chǔ)上根據(jù)時代的新發(fā)展改編而成，既有那個時代的時代感，又基于民族的傳統(tǒng)文化，更重要的是唱出了群眾的真實感情，所以，有持久的生命力。有沒有我們維吾爾族的戲劇啊、小品啊等地方劇種什么的？這些藝術(shù)形式都可以用來表達現(xiàn)代生活。民族的一些藝術(shù)形式表現(xiàn)現(xiàn)代的生活內(nèi)容，是中國共產(chǎn)黨一貫倡導的文藝工作方針。當然了，藝術(shù)形式也要適應時代的要求予以改革，比如十二木卡姆，這是我們維吾爾族文化園地的一顆璀璨明珠，是我們維吾爾族對人類文化的一個重大貢獻。我們要保護這種藝術(shù)形式，但是，我們也可以適應現(xiàn)代的生活節(jié)奏予以再創(chuàng)作。賽福鼎就提倡用交響樂的現(xiàn)代樂器來演奏木卡姆，而且取得了很大的成功。

姑麗娜爾·吾甫力：現(xiàn)在一些很現(xiàn)代的小品之類都是用母語在表現(xiàn)，維吾爾族很喜歡，也很有特色，但不易于推廣。新疆有一位喀什籍小品藝術(shù)家，表演特別好，群眾特別喜歡，而且在笑聲中批判一些社會問題、甚至大膽揭露維吾爾族的一些劣根性。很可惜不能被各民族所了解?，F(xiàn)在提喀什噶爾學我感覺恰逢其時，喀什噶爾學研究的成果、解決的深層次問題，對整個新疆思想文化的推動會起到重大作用。

王立勝：這種小品藝人的藝術(shù)才能僅僅表現(xiàn)于維吾爾群體，實在是太可惜了。我們應該廣泛發(fā)掘這方面的人才，在財力物力方面予以支持，把這些作品翻譯成漢語甚至英語等語言形式，在更大的范圍內(nèi)予以展示，一方面展示我們維吾爾文化的獨特魅力，增強維吾爾文化的影響力，另一方面也宣傳了新疆宣傳了喀什。通過這種活動增進與外界的文化交流和民族交融。我們現(xiàn)在關(guān)鍵是缺少各方面的專家，特別是維吾爾民族的專家。民族專家不僅僅要懂國家通用語言還要懂民族的發(fā)展史、民族文化史，具有根據(jù)現(xiàn)實生活的需要進行各種形式的文學創(chuàng)造能力。根據(jù)我們的歷史文化創(chuàng)作的文藝作品可以通過現(xiàn)在的一些媒體平臺推廣出去。比如中央電視臺的《星光大道》等節(jié)目就是很好的平臺，這個平臺推出了多少人才啊。有些就是一些普普通通的農(nóng)民群眾，一下子就成了全國的名人。既宣傳了個人，又對其出生地產(chǎn)生推廣效應。說實在話，他們的藝術(shù)才能和我們維吾爾族的一些藝術(shù)人才相比的話，我們很多人并不遜色。問題在于我們的觀念和各方面的工作不到位。其實，這種參與十分重要，這既是推出人才的一種機制又是地域文化宣傳的一種機制?？傊?，一句話，就是培養(yǎng)人才特別重要?？κ哺翣枌W的建構(gòu)，我們就應該把培養(yǎng)一批有志青年放在十分重要的位置。

姑麗娜爾·吾甫力：喀什大學也是一個很好的培養(yǎng)現(xiàn)代人才的基地。但是很多老師卻不知道喀什發(fā)生著什么。

王立勝：有一個著名學者叫葉嘉瑩，現(xiàn)在80多歲，其古詩詞講得非常好。我非常佩服她的精神。我給您提個建議，您是維吾爾族的著名學者，您不僅要講，還要寫。還要把培養(yǎng)人才作為大事情來抓。您比葉嘉瑩年輕多了，從現(xiàn)在開始干的話，會干成很多事情。我覺得帶隊伍非常重要，我們所做的事情，其意義已經(jīng)不言而喻了，但是需要人來干，如果沒有人來干，那就是一句空話。

姑麗娜爾·吾甫力：謝謝您的鼓勵！

王立勝：喀什的文化建設(shè)還沒有把文化事業(yè)與文化產(chǎn)業(yè)的區(qū)別和聯(lián)系搞清楚。對文化事業(yè)是重視的，雖然現(xiàn)在是初步的，但文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展還沒有起步。其實，這個問題的根本還是在認識這個層面上。有些人認為，新疆與內(nèi)地不一樣，文化事業(yè)都搞不好，怎么能夠提文化產(chǎn)業(yè)呢?文化產(chǎn)業(yè)在新疆尤其是在喀什是遙遠的將來的事情。其實，文化事業(yè)和文化產(chǎn)業(yè)是相輔相成的一個問題的兩個方面。文化事業(yè)為文化產(chǎn)業(yè)確定方向和奠定基礎(chǔ)，而文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展為文化事業(yè)的鞏固和繼續(xù)發(fā)展提供物質(zhì)基礎(chǔ)。當然，文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要各方面的全力支持，尤其是資金的支持和政策的支持。在資金方面如果能夠拿出搞穩(wěn)定工作的十分之一的錢就足夠了。在喀什，文化產(chǎn)業(yè)完全可以作為一個先導產(chǎn)業(yè)來做，因為文化資源這么豐富，這么富有個性特點，文化資源的差異性是形成文化產(chǎn)業(yè)的一個重要條件。現(xiàn)在的關(guān)鍵是怎么樣才能使文化資源轉(zhuǎn)化成文化資本，也就是怎么樣使我們的文化資源進入文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的市場體系，只有進入了全國和全球的市場體系，資源才能轉(zhuǎn)化成資本，才能使這種資源轉(zhuǎn)化成產(chǎn)業(yè)。全面建成小康社會在目標上有明確的要求，文化產(chǎn)業(yè)在GDP的組成中要達到百分之五的比例，也就是說，如果喀什達到1000個億的國內(nèi)生產(chǎn)總值，其中必須有50億元的文化產(chǎn)業(yè)。再一個就是文化產(chǎn)業(yè)拉動就業(yè)。就業(yè)問題是喀什最突出的問題。尤其是促進就業(yè)崗位的增長問題，產(chǎn)業(yè)發(fā)展是解決就業(yè)問題的基礎(chǔ)，沒有產(chǎn)業(yè)的發(fā)展怎么會有就業(yè)崗位的形成呢？但是，從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的可能性和拉動就業(yè)的產(chǎn)業(yè)來全面分析，發(fā)展旅游文化產(chǎn)業(yè)是比較現(xiàn)實的產(chǎn)業(yè)發(fā)展選擇。

姑麗娜爾·吾甫力：文化產(chǎn)業(yè)其實我以前沒做過，我在接觸一些內(nèi)地的專家時，他們大多都到新疆來做過文化產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，但他們自己都說，其實他們對當?shù)噩F(xiàn)狀并不了解，完全拿著他們自己的模式去做規(guī)劃。而我們目前又過于依賴內(nèi)地專家。這樣做的文化產(chǎn)業(yè)有些與當?shù)孛摴?jié)、有些又出現(xiàn)跟風攀比或者無序競爭，不利于資源開發(fā)和資源的合理使用。所以我想我自己去做一做，最重要的是能帶一批當?shù)馗髅褡迩嗄?。為此我申請文化?chuàng)意產(chǎn)業(yè)項目，到北京學習了幾個月，也認識了一些專家。但文化產(chǎn)業(yè)需要有政策支持，并能形成本土人才團隊，把當?shù)氐臍v史文化資源轉(zhuǎn)化為產(chǎn)業(yè)優(yōu)勢，這應該是喀什未來發(fā)展的最有優(yōu)勢之路。

王立勝：其實喀什大學也應該重視文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展問題，甚至很有必要成立一個文化產(chǎn)業(yè)研究所，有針對性地對新疆的文化產(chǎn)業(yè)問題尤其是喀什的文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展問題做深度研究。當然了，高等院校研究現(xiàn)實問題有個局限性，就是如果研究人員邁不出校門，那就與社會現(xiàn)實隔著一層，但是，這個問題是可以克服的?，F(xiàn)實社會的發(fā)展需要這種研究，這是最大的推動力量，高等院校自覺適應這種需求至關(guān)重要。據(jù)我所知，山東一些高等院校有很多類似的研究所，他們與地方黨委政府合作得很好，形成了一些這方面的合作機制，這都是我們可以直接學習的經(jīng)驗。我們?nèi)绻辛诉@種建構(gòu)，既可以學習他們的經(jīng)驗，又可以與他們合作。這樣，把他們的先進理念和工作方法與我們對本地相對熟悉的優(yōu)勢相結(jié)合，做出的成果既高屋建瓴又接地氣。同時，與他們合作的過程也是向他們學習的過程，他們的帶動作用更是我們所渴求的?？κ脖仨氂凶约旱漠a(chǎn)業(yè)，這是不容置疑的，但發(fā)展什么產(chǎn)業(yè)，發(fā)展產(chǎn)業(yè)的時序怎么安排，這需要認真研究和科學安排。有些人反對喀什發(fā)展工業(yè)，這是非常近視的眼光和保守的觀念，我們必須要抓工業(yè)。但是，抓工業(yè)不會立竿見影，尤其是對地方稅收的貢獻要有一個很長的發(fā)育過程，現(xiàn)代工業(yè)對就業(yè)的拉動也不會是很大的。文化產(chǎn)業(yè)包括旅游業(yè)就不一樣了，它不僅不需要工業(yè)發(fā)展所需要的產(chǎn)業(yè)鏈條的形成和基礎(chǔ)設(shè)施的配套，而且不需要到外地去開拓產(chǎn)品的銷售市場。最重要的是它對拉動農(nóng)民富裕是最直接的，對促進就業(yè)是最有效的。只要有了文化產(chǎn)業(yè)項目，我們好多小伙子小姑娘跳跳舞唱唱歌就來錢了。這里的關(guān)鍵是轉(zhuǎn)變觀念，目前連歌舞團的小姑娘唱歌跳舞都不能露出胳膊腿，這些觀念要改變。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。我也知道像清華大學、北京大學、人民大學、中央民族大學，他們都有一批專家也非常希望到喀什合作，也特別想知道這邊的情況。但是現(xiàn)在喀什沒有這樣一個平臺，沒有自己的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)人才和團隊，需要搞文化產(chǎn)業(yè)項目時只能依靠內(nèi)地專家做規(guī)劃，他們做完規(guī)劃以后，留在這里實施的當?shù)厝伺c規(guī)劃者的理念之間的差距、將規(guī)劃本地化的能力等等，其實有很多問題需要解決。

王立勝：喀什噶爾學也要研究文化產(chǎn)業(yè)問題，并且把文化產(chǎn)業(yè)規(guī)劃作為一個重要課題。

姑麗娜爾·吾甫力：喀什的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)資源豐富，但目前的現(xiàn)狀就像是抱著金飯碗?yún)s到處討飯吃。“喀什噶爾學”是正在運作嗎？

王立勝：已經(jīng)全面啟動。也想跟您商量，征求您的意見。我們跟中國社會科學院的一些專家也作了對接?？傮w思路是要動員全社會的力量，因為僅靠喀什和疆內(nèi)的專家是解決不了問題和滿足不了需求的。自治區(qū)的、中國社會科學院的、四大援疆省份的力量都要動員起來?，F(xiàn)在初步打算成立一個機構(gòu)——“喀什噶爾學研究院”，一個學會——“喀什噶爾學研究會”，創(chuàng)辦一個期刊——《喀什噶爾學研究》。研究院是一個政府機構(gòu)；研究會是個民間組織；期刊是這個機構(gòu)和組織的陣地。通過這些平臺建設(shè)，把各方面的力量整合起來。“喀什噶爾學”的建構(gòu)不是為了寫幾本書和寫多少篇文章，最重要的是研究喀什的歷史發(fā)展，喀什的經(jīng)濟社會發(fā)展，喀什的文化，喀什的社會，以問題為導向，實施多學科、多領(lǐng)域全面合作。主要目的是為新疆特別是喀什的經(jīng)濟發(fā)展、社會穩(wěn)定和長治久安服務(wù)。

姑麗娜爾·吾甫力：喀什噶爾學要做的工作之一是要培養(yǎng)本地的力量。

王立勝：當然，這是根本，但是，目前僅靠本地力量不可能辦到。我們必須借助外力，采取內(nèi)外結(jié)合的辦法。在工作的過程中，實現(xiàn)向主要依靠內(nèi)力的轉(zhuǎn)變?？κ哺翣枌W的研究不僅僅是對現(xiàn)實問題的對策性研究，而且是意識形態(tài)的建構(gòu)，這是我們必須要有的一種強烈的政治意識。所以，必須要突破學科的束縛，樹立問題意識，才能達到我們的最終目的。

姑麗娜爾·吾甫力：現(xiàn)在好多地方都在加強智庫建設(shè)，其實喀什噶爾學搞得好了也是一個智庫。

王立勝：就是一個智庫，就是要按照智庫的目標進行建設(shè)。其實，最重要的目的是給政府提供科學的對策和建議。政府怎么去決策是他們的事，但是我可以提出一個一個的建議。

姑麗娜爾·吾甫力：長期以來我們都是把自己作為一個行為者，沒有作為一個思想者。覺得政府的決策和我們沒有任何關(guān)系，這個觀念培養(yǎng)了我們的惰性。希望喀什噶爾學能激發(fā)新疆各民族學者，把自己作為思想者而不是知識的儲存器。

王立勝：喀什是個非常復雜的社會，任何決策特別是重大決策都應該有科學的依據(jù)，不能僅靠領(lǐng)導拍腦袋或者只是等待上級安排工作。決策只要是奠定在科學的基礎(chǔ)上，各級黨委政府就可以主動地開展工作，而不是被動地等待上級的指示。也不能僅僅靠摸著石頭過河來進行決策。

姑麗娜爾·吾甫力：對喀什歷史文化的研究，會激發(fā)新疆各民族學者的積極性和自信心。在動員全國各地專家學者的力量的同時，也一定要注重培養(yǎng)本地能叫得響的專家。正像您所說的，喀什噶爾研究院應該成為思想的高地。

王立勝：要培養(yǎng)本地的力量，能推出當?shù)氐膶W者，對喀什社會文化發(fā)展一定會有很重要的作用，喀什要有一大批專家，政府在哪個方面需要決策我們就可以馬上提供有關(guān)的材料和數(shù)據(jù)，甚至成熟的建議。

姑麗娜爾·吾甫力：但是恰恰我們喀什沒有這樣的人。

王立勝：所以我們要培養(yǎng)這樣的人才，作為一種區(qū)域研究，不是一種學科研究，各種人才都需要，各種學科要通力合作，突破學科的限制，樹立問題意識，做必要的綜合性研究。

姑麗娜爾·吾甫力：但是大方向有問題。我的理解是，在整理歷史文化資料的基礎(chǔ)上，立足當前，把喀什噶爾學研究院做成國家的一個思想庫，對周邊國家關(guān)系的資料庫和有影響力的信息源。但我們以往關(guān)于喀什噶爾學的認識，就是整理史料，出一些期刊，召開一兩次會議。如果是這樣，說實話，會和以往的喀什噶爾學會一樣。

王立勝：這件事情也要發(fā)揮您的能動性，動用您的人脈資源。研究新疆的有哪些人，其中您熟悉的有哪些人，都需要您來參與做大量的工作。我們一起來把各方面的力量整合起來。

姑麗娜爾·吾甫力：包括我們老師都習慣了，領(lǐng)導說怎么做就怎么做，不說就不做。所以喀什雖然有一所高校，但是難以出現(xiàn)有社會影響力的知名著作和知名學者。

王立勝：您就是研究新疆、研究喀什的知名學者。您的許多著作我都讀過。如果喀什大學能夠如期建立起來，利用喀什大學這個平臺，喀什大學責無旁貸應該承擔研究喀什的責任，您就會成為喀什研究領(lǐng)域的帶頭人。

姑麗娜爾·吾甫力：很遺憾，有些時候我的情況很像“墻里開花墻外香”。

王立勝：姑麗娜爾教授您是喀什的寶貴財富，是我們喀什學界的領(lǐng)軍人物！

姑麗娜爾·吾甫力：謝謝您的鼓勵！這個我確實不敢當。我只是做了一個喀什人份內(nèi)的事。我還應該做得更努力才對。也是因為現(xiàn)在喀什固有的傳統(tǒng)，一些惰性也在影響我，做得也很難。

王立勝：還有一項急需要研究的東西，就是目前喀什的社會心態(tài)和社會情緒。作為情緒，對于某些事情，一個人的情緒也許并不重要，但是一種情緒如果累積或者形成社會情緒，那就很重要了。社會情緒根源于社會心態(tài)，社會心態(tài)根源于社會群體對社會事實的心理反應。如果社會群體都對某件社會事實產(chǎn)生相同的心理反應，那就表明社會心態(tài)的具體生成。這種社會心態(tài)在一個人或者少數(shù)人的語言中有所公開反映，那就意味著一種社會情緒的形成，社會群體如果都有這種情緒表現(xiàn)，那么，這種社會情緒就有向某種社會行為轉(zhuǎn)化的可能性，只是需要一個時機或者契機了。像2013年和田“6·28”群體聚集鬧事案件、阿克蘇“8·08”聚眾打砸事件就是典型的例子，幾百人瞬間集合起來，絕對不是一時的問題，一定有一個情緒積累的問題。這種情緒積累到一定程度，在某個關(guān)鍵時刻，只要有人一起哄，這種社會情緒立刻會轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣袆?。所以，我認為新疆維穩(wěn)，要切實加強社會情緒的研究，要加強社會情緒向社會行動轉(zhuǎn)化的調(diào)控。我們不能說所有的教民都是敵人，但是在某種特殊的情況下，在某種事情的引誘和刺激下，在特定的場合下，一般的民眾特別是教民，會產(chǎn)生難以自控的過激反應。這就是說，真正的敵人是少數(shù)的，但這些少數(shù)的敵人可以利用某種工具比如宗教刺激這種社會情緒進而調(diào)動群眾參與集體行動。在新疆問題的研究中，我們可以認真分析社會存在、社會心態(tài)、社會情緒這幾個重要事項之間的相互關(guān)系，把握住這幾個相關(guān)項在實踐中的耦合點。利用其中的客觀規(guī)律來處理復雜的社會關(guān)系。通過認真的分析，我們會發(fā)現(xiàn)參與“7·5”事件的人，并不天生就是恐怖分子。還是毛主席說得好，有人的地方就有左中右三派，我們要孤立右派，爭取中間派，激勵左派，壯大我們自己的力量。那些大多數(shù)人都是被極少數(shù)人利誘蠱惑參加活動。在新疆的現(xiàn)代化實踐中，國際問題與國內(nèi)問題，社會問題與民族問題，民族問題與宗教問題，都是連為一體的，但這些問題的激化和爆發(fā)，一定會首先表現(xiàn)為一定的社會情緒，沉淀為一定的社會心態(tài)。社會穩(wěn)定工作在一定意義上就是對這種社會心態(tài)和社會情緒的把握和控制。尤其是要關(guān)注民族問題與宗教問題的復雜關(guān)系。有些研究者恰恰是忽略了民族問題解決過程中的宗教因素。比如最近大家比較關(guān)注的胡鞍鋼、胡聯(lián)合提出的“第二代民族政策”的問題，我們且不說這種設(shè)計具體細節(jié)問題，其中一個致命的問題是，這個設(shè)計拋開了宗教的社會背景，單純就民族問題論民族問題。就憑這一點來說，其可行性就已經(jīng)大打折扣。

姑麗娜爾·吾甫力：關(guān)于胡鞍鋼的理論，從我的理解來說，就是對少數(shù)民族現(xiàn)狀了解得不夠、對中國的伊斯蘭教文化現(xiàn)狀了解得不夠。現(xiàn)在我有一個問題，自己不是特別清楚，是不是我們現(xiàn)在把宗教問題太放大了？其實如果我們考察一個民族的正常生活的話，信教群眾有宗教生活，但也有世俗生活。如信教群眾做5次“奶麻孜”，參加正常宗教活動以外，有很大一部分時間是吃穿住行，參加娛樂，有正常的婚喪嫁娶，結(jié)婚生子，與我們沒有區(qū)別。他們要培養(yǎng)孩子，參加社會活動等等。但是我們現(xiàn)在所理解的信教群眾似乎是一個與我們完全不一樣的、另類的特殊群體，他們一天24小時除了宗教生活之外沒有任何生活。這樣對信教群眾的想象，不僅影響了我們的思想，影響了內(nèi)地各民族對新疆的認知，更強化了信教群眾對自我認知的固化。一提到宗教生活似乎就是一個群體內(nèi)部的事務(wù)，外部人無法了解也不能提及，否則就會傷害他們的情感。一個成熟的、自信的宗教，或者說是信教群體，是不會將“我們”和“他們”對立起來，如此排斥他者。這也只能說明信教群體文化勢力的薄弱、思想理想的薄弱和不自信。這還是關(guān)鍵。維吾爾族的伊斯蘭教文化需要有世界眼光、人類關(guān)懷，也還要有國家情懷。這樣才能是一個成熟的、自信的宗教文化。對此，我們的研究專家、智囊們應該有所了解。

王立勝：確實是這個問題，我們有時候也許有把新疆的宗教問題放大了這種情況，但我說的是“第二代民族政策”的設(shè)計者沒有考慮宗教社會這種背景，或者說把宗教因素完全拋棄了，僅僅單純地考慮民族問題的解決。這似乎又把宗教的影響給舍棄掉了，這也是有問題的。我也非常同意您所講的，好像南疆的教民除了宗教生活沒有別的生活了。這種理解把所有人都設(shè)想為宗教人了。這種思路如果表現(xiàn)在決策上，那就是所有的工作都是宗教工作了。這恐怕存在更大的問題。但這種現(xiàn)象確實存在。如您所講的恰恰是政府的一些做法“強化了信教群眾對自我認知的固化”。

姑麗娜爾·吾甫力：還要關(guān)注對伊斯蘭教中的積極因素的吸收，把它與現(xiàn)在利用宗教進行極端分裂活動的勢力區(qū)分開來。伊斯蘭教的思想核心是追求公正和善。同樣作為新疆的突厥語民族，如與哈薩克族、柯爾克孜族相比，他們更多是保持了游牧生活方式，伊斯蘭教意識相對比較淡漠。維吾爾族很早就離開了馬背，進入定居的生活方式，伊斯蘭教文化對維吾爾族的影響就更大一些，產(chǎn)生了伊斯蘭教文化影響下的價值觀、人生觀，產(chǎn)生了很多思想家、詩人。這些都對現(xiàn)在的維吾爾族的思想文化產(chǎn)生影響。伊斯蘭教特別強調(diào)公平正義，做禮拜不講權(quán)貴尊卑，比如做禮拜時我是貧民，我第一個到，我就在第一排，這跟世俗權(quán)力沒有關(guān)系。以前，即使是地位再高的達官顯貴，在為五人組的麥西來甫活動中，都要遵守麥西來甫規(guī)則，不分身份地位地參加這個民間活動。所以相互理解和尊重、遵守公平正義的原則不僅在《福樂智慧》這樣的思想大師的著作中有，在今天的民眾的觀念中也有。其實是要強調(diào)一種被尊重，我在看伊斯蘭教的一些書，哲學的書，就比如《福樂智慧》，非常強調(diào)對人的尊重和公平，指出國家最強的核心就是公平正義，如同太陽不偏不倚普照萬物。所以主人公這個國王取名為日出，指出他的特征就是公正。這些都和我們今天的時代命題相契合，需要我們進行很好的闡發(fā)，為我們今天服務(wù)。如果對伊斯蘭教內(nèi)涵有了解，可以幫我們疏導問題，不要把宗教想成迷信，想成極端。尤其是伊斯蘭教對人的尊嚴要求比較的高，強調(diào)對個體的尊重。我們對伊斯蘭文化研究的比較少，所以需要我們加強對伊斯蘭教的研究，用研究成果和事實，為政府處理和解決問題提供依據(jù)。再說到一些婦女穿宗教服飾，可能是出于輿論環(huán)境的壓力，也許為什么穿連她自己都不知道；也許出于對本民族文化不自信。所以也要有區(qū)別。關(guān)鍵是把握好宗教的核心，伊斯蘭教的本質(zhì)是什么，是不是與中華文化相對抗的呢？伊斯蘭文化與儒家文化一直都是相互交融、和諧發(fā)展，兩者融和得非常好，阿拉伯世界對中國很看好，在伊斯蘭教經(jīng)典中就有“即使知識遠在中國，你也要去追尋”的說法。中國作為文明古國，知識文化的魅力是強大的也是經(jīng)久不衰的。最近我看到一本《阿拉伯人的中國形象》，自古以來在阿拉伯人眼中，中國人形象特別好，阿拉伯人對中國人的感覺也很好。特別是新中國成立后中國一直與伊斯蘭教國家保持著良好關(guān)系。

王立勝：現(xiàn)在美國人最擔心的就是伊斯蘭教與儒教的融合，認為將來世界的沖突是文明的沖突，就是怕伊斯蘭教和儒教聯(lián)合起來對付基督教。這是亨廷頓講文明的沖突的文化思考。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。在很多方面，伊斯蘭教與儒家文化有相同之處，如內(nèi)斂的、思辨的思想特點等。所以在對待伊斯蘭教的問題上，中國有很多優(yōu)勢，也不會像美國那樣打著反恐的旗號追求美國的國家利益。對待作為中國文化一部分的中國的各信仰伊斯蘭教民族的文化，我們應該要建立一個區(qū)別于美國的獨立的立場，這將會有利于中國夢的實現(xiàn)。

王立勝：建議您繼續(xù)思考我們以上談到的兩個問題：一是考慮喀什噶爾學的研究問題。二是文化產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃和發(fā)展問題。這是我們最近急需要開展的具體工作。

姑麗娜爾·吾甫力：好的。我一定會盡力，也感謝您今天給了我一個很好的思考的機會、學習的機會。最近我要到澳大利亞學習，期間我正好有時間去認真思考您的問題和要求。

王立勝：好的，等待您滿載而歸。

王立勝(1963-)，男，中國社會科學院經(jīng)濟研究所黨委書記；姑麗娜爾·吾甫力，女，喀什大學教授，長江學者。

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