◆ 向衛(wèi)國 聶 權(quán)

向衛(wèi)國

：聶權(quán)兄，我發(fā)現(xiàn)關(guān)于你的詩歌的評論以及訪談已經(jīng)不少，想提一點(diǎn)新鮮的問題還真比較困難。我還是先提幾個基礎(chǔ)性的問題吧。你寫詩多年，憑你的認(rèn)識和經(jīng)驗(yàn)，你覺得詩歌有沒有本質(zhì)可言?為什么？

聶

權(quán)

：詩歌一定是有本質(zhì)的。近幾年，我一直在思考詩歌的本質(zhì)為何。我覺得，不貼合詩歌本質(zhì)的作品不會是好的詩歌，作詩無定法，無論哪一種方向的寫作，都可能抵達(dá)詩歌的高峰。

然而，一定有一個類型的作品，最接近詩歌的本質(zhì)，最接近詩歌本質(zhì)的作品，一定是最好的可以傳世的作品。詩歌的本質(zhì)里應(yīng)該會包含一些詞和詞組：詩與歌、真實(shí)、法自然、原初的情感、尊重人性、作用于心靈，等等。

向衛(wèi)國

：在你看來，詩歌寫作中，知識和經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系究竟如何?素材和技藝的關(guān)系呢？

聶

權(quán)

：有一位這幾年寫出了一批令人矚目的詩作的朋友曾和我說，他越來越覺得，在詩歌寫作里，知識是不重要的。他更多的是靠經(jīng)驗(yàn)和生命體驗(yàn)來寫作。我覺得這種寫作方向是有問題的，如果忽視知識而僅注重經(jīng)驗(yàn)，一個寫作者可能終究是走不遠(yuǎn)的。中華文化乃至世界文明是浩大的寶庫，如果自我封閉，刻意不去汲取前人的智慧和經(jīng)驗(yàn)，會缺少深厚的精神之根、文化之根、智慧之根，缺少源頭。在符合詩歌本質(zhì)要素的前提下，更有知識積淀和文化修養(yǎng)的寫作，應(yīng)該能走得更遠(yuǎn)。屈原、杜甫、蘇軾為我們做了典范。

發(fā)掘素材的能力特別重要，有經(jīng)驗(yàn)的寫作者會重視發(fā)現(xiàn)素材、選取素材的能力。擁有發(fā)現(xiàn)素材的能力，容易被常人忽視的似乎司空見慣實(shí)際上卻是重大的題材就可以被隨時發(fā)現(xiàn)；我們看到震動人心的詩歌，有時將這種震動完全歸結(jié)為作者選用了一個恰當(dāng)?shù)念}材，往往忽視作者對于選取素材的強(qiáng)大能力的培養(yǎng)。技藝在詩歌寫作中的作用也應(yīng)該得到重視，艾青先生說：“制服一切的主題，使它們成為馴服：假如是巖石，用鐵錘和鑿擊開它；假如是鋼，用白熱的火熔軟它；假如是泥土，用水調(diào)和，使它在你的手指里揉出形體；假如是棉花，理出它的纖維，紡織它，再在它的上面，印上圖案。”創(chuàng)新和豐富對于寫作者都是重要的，下一首詩和自己寫過的任何一首有重復(fù)處，可能都是一種失敗，這要求我們培養(yǎng)自己扎實(shí)的技藝功底，隨物賦形，處理各類素材。

向衛(wèi)國

：通過讀你的詩，我覺得生活素材的發(fā)現(xiàn)對你的寫作是十分重要的。通常情況下，當(dāng)你敏感到某個有價值的素材時，你會如何處理?是即刻作出反應(yīng)，還是等待技藝方面的二次發(fā)酵，再做處理?

聶

權(quán)

：即刻做出反應(yīng)寫出來的，現(xiàn)在少一點(diǎn)，大致只有《下午茶》等幾首，是在感受極其強(qiáng)烈的情況下寫的。平時，是先把有感觸的素材存留在心里，做進(jìn)一步的思考和處理，再寫。

向衛(wèi)國

：關(guān)于百年新詩的成就人們已談得很多，在你看來，新詩對現(xiàn)代以來中國人心智的成熟是否起到了某種作用?在這方面，古典詩歌可否作為對應(yīng)?

聶

權(quán)

：這樣的作用有限。一方面，直至今天，新詩仍然是小眾性質(zhì)的，我感覺這和現(xiàn)在新詩并不能完全契合詩歌的本質(zhì)有關(guān)；另一方面，寫作者在長達(dá)百年的時間里，并沒特別重視詩歌如寺廟般的對人心、人性的引導(dǎo)、規(guī)范、開啟等本質(zhì)性的作用。

在這一方面，古典詩歌是一種高峰式的對應(yīng)。先秦古歌、樂府、唐詩、宋詞、元曲對中國人心智、心性、境界的影響，是其他的文學(xué)樣式難以比擬的。一方面，它們更符合“詩歌”中“歌”的要素，更利于傳播；另一方面，杰出的篇章中往往微中見著，見宏大，見美好，見格局，見理想，見生命光輝，見人生智慧，潛移默化地對中國人產(chǎn)生持續(xù)的影響。

向衛(wèi)國

：我個人感覺，各種功利主義在當(dāng)今中國已經(jīng)不僅僅是一種結(jié)構(gòu)性的生活模式，而且是一種深層的思維模式，它反映在社會生活的任何層面。不知你是否認(rèn)同這種說法？當(dāng)此之時，詩歌該如何自處?

聶

權(quán)

：這種現(xiàn)象是存在的，這也是人類社會難以避免的，起碼在當(dāng)下。但具體到個體身上，這種影響有深有淺，詩人身上，功利主義的印跡可能相對少一些。詩歌和現(xiàn)實(shí)生活、煙火俗世是難以分開的，我覺得，沒有必要去刻意掩藏自己的生命印記，豐富、真實(shí)、立體的生命世界是當(dāng)今的詩歌世界里較為缺少的。人生的意義，可能在于賦予自身意義，讓自己成為一個真正意義上的人；寫作的意義，可能在于，把探尋成為一個真正意義上的人的過程中的種種，傳遞給其他生命個體。詩歌寫作應(yīng)當(dāng)是在塵世生活里能跳得進(jìn)去，又能跳得出來的一種活動，詩歌寫作者最終應(yīng)該是能跳出功利主義的。

向衛(wèi)國

：在電子技術(shù)、生物技術(shù)、人工智能等高速發(fā)展，并不斷對人自身進(jìn)行功能性、結(jié)構(gòu)性乃至本質(zhì)性的再造的今天，西方有學(xué)者稱之為“后人類”時代。你認(rèn)為此一命題是否成立?“后人類”時代的詩歌又將如何？

聶

權(quán)

：這個命題我想并不能成立，按照這樣的邏輯來說，我們過往的時代，早已隨著科技的不斷進(jìn)步，有過很多個“后人類”時代；而且，如果現(xiàn)在的時代命名為“后人類”時代，那更發(fā)達(dá)、變革更具根本性的時代，又將怎么命名？詩歌應(yīng)該是與時俱進(jìn)的，應(yīng)該把時代中的新鮮事物、觀念、精神，也納入到寫作中來?？萍籍a(chǎn)生根本性變革的時代更是這樣。

向衛(wèi)國

：另一方面，在你的詩歌中還寫到在地球的某些地方仍然存在人吃人的現(xiàn)象。你覺得，人類的知識進(jìn)展對人類自身的進(jìn)步到底起到了什么作用?在此總體性知識結(jié)構(gòu)中，文學(xué)有沒有可能以某種無效的真實(shí)，在另一層面上也起到了某種致幻效果或麻痹作用?也就是說，那些精英化的真理性言說(包括詩)，會不會讓言說者自身沉迷于言說，而讓聽眾過多地產(chǎn)生真理尚存于人間(而實(shí)際上它只是存在于語言中)的幻覺?

聶

權(quán)

：人類的知識進(jìn)展對人類自身的進(jìn)步起到的作用還是根本性的。像《下午茶》里寫到的人吃人的現(xiàn)象，大家會震驚、難過，是因?yàn)檎痼@于當(dāng)下地球一隅，仍會有這種殘忍、帶有愚昧觀念的現(xiàn)象存在，畢竟，隨著社會的進(jìn)步、知識和觀念的進(jìn)步，人吃人的現(xiàn)象已基本消失了。

“致幻效果”和“麻痹作用”這兩個詞組提得太好了。兄說的真理性言說，包括很多詩歌以外的文學(xué)作品，都會讓人將藝術(shù)里的真實(shí)和現(xiàn)實(shí)中的真實(shí)摻雜在一起，生出麻痹作用。我是有過切身感受的，小時讀武俠小說，沒有辨別能力，武俠小說中的人物性格和虛構(gòu)世界是對我產(chǎn)生過很大影響的。不過這種致幻效果和麻痹作用也并非全然不好，有些積極性的理想中的世界和人性的真實(shí)會作用于真實(shí)的人世間，可以讓生命個體更好地建設(shè)自己。

順便說一句，我理想中的詩歌的形態(tài)，應(yīng)該是能對現(xiàn)實(shí)起到促進(jìn)作用的。像寫《下午茶》，出發(fā)點(diǎn)是起碼讓世人知道還有這樣的慘劇發(fā)生，也期待或者有一天，有可以對這種人吃人的現(xiàn)象起到作用的人能看到這首詩。前幾天，有位微信里的陌生朋友發(fā)信息問這種現(xiàn)象的具體發(fā)生地，說他有朋友可能會起到一些作用。這是我期待已久的一個信息。不管這位朋友是否真的能起一些作用，我心里是稍得安慰的。

向衛(wèi)國

：我感覺你的詩歌有兩個主要的題材來源，一是現(xiàn)實(shí)生活的人事，尤其是對所謂低端人群的關(guān)注，另一個是對自然之美的感知。我想問的是，在你個人的詩歌實(shí)踐中，真與美的關(guān)系是如何平衡的?有沒有遇到困惑?你更希望自己的創(chuàng)作向什么方向發(fā)展?

聶

權(quán)

：真、善、美是一個很多人都覺得俗濫的命題，但是這應(yīng)該是詩歌最核心的精神內(nèi)容，它輝耀人心、人性。對于我個人而言，美應(yīng)該服從于真。在這方面倒沒遇著麻煩，只是有過兩個小插曲，在七八年前有人在我博客中留了很多條言，和我反復(fù)討論是美更重要還是真更重要，也有一位內(nèi)蒙古的詩友在見面時談到了這個問題。我個人的方向，有所修正，從前理想中的詩歌世界，不比真實(shí)的生活世界高一分，也不比它矮一分，不多一分，也不少一分，現(xiàn)在感覺，應(yīng)該把更宏大深遠(yuǎn)的世界、把根性的更深厚的存在也納入自己的寫作中來。

向衛(wèi)國

：最后一個問題：詩歌對你個人的生活意味著什么？詩歌是一種詩人的政治嗎？還是生活方式?或別的什么? 謝謝！

聶

權(quán)

：詩歌是我的生命中一個重要的部分，對于我來說，是自我生命之一種，它和自我的生命和他者的生命以及天地萬物都有關(guān)。謝謝兄的訪談，很深入。