裴剛?陳丹青

因這次“退步1968-2019”陳丹青個展才第一次和陳丹青有了交集，他分明是位耿直、誠懇、智慧的師長。似乎開始對他從畫家進入公共話語視野的不斷發(fā)聲，多了“公知”的身份，有了些許真切的感受。通過這次對他五十年藝術(shù)歷程“進退”的展覽，也更明晰之前多位策展人、藝術(shù)家對他這些年文字、言論、繪畫的判斷：“共同構(gòu)成他的一種藝術(shù)方式”。

上學(xué)的時候最愛看的是古今中外藝術(shù)家的談話錄，因為最貼近藝術(shù)家本人的真實想法和感性的溫度。陳丹青也講“我是個感性的人”。

下面我們將這次對話如實地呈現(xiàn)出來，作為大家了解陳丹青藝術(shù)的文字片段。

我的畫本身成為現(xiàn)實

裴 剛：您這些年，一直在堅持畫畫。

陳丹青：干嘛堅持呀，凡事一說堅持，就勉強了。我只是喜歡畫畫，我愿意說這是慣性、惰性，不愿說“堅持”。

裴 剛：繪畫更貼近身體感受的直覺，有其他媒介無法替代的部分，尤其是自80年代以后，歐洲也在“繪畫復(fù)活”這樣的概念下，賦予了繪畫更多的觀念。今天我們在看您的作品的時候，似乎也要用這樣一種方式去看，您的這些作品整體看好像是一個歷史的呈現(xiàn)——五十年來中國發(fā)生了怎樣的變化？繪畫和現(xiàn)實是有關(guān)系的。這個問題您是怎么看的？

陳丹青：你問了好幾個問題。

繪畫跟現(xiàn)實有關(guān)系，但繪畫本身也是一個現(xiàn)實。當(dāng)繪畫本身是現(xiàn)實，有可能不必和現(xiàn)實發(fā)生對應(yīng)關(guān)系。

比方說，我有一組畫跟現(xiàn)實的關(guān)系就很奇怪，一個是“畫冊”，“畫冊”跟現(xiàn)實有沒有關(guān)系？沒有關(guān)系。1998年在壁畫系你聽我說的時候，是國內(nèi)同行第一次知道我在畫畫冊。他們非常失望，當(dāng)面跟我說：畫得太差了。我同意他們的觀點。我太久沒回國了，大家記憶中還是《西藏組畫》，那組畫跟所謂現(xiàn)實有關(guān)系，但畫冊系列跟現(xiàn)實毫無關(guān)系。我的問題是：畫冊難道不是現(xiàn)實嗎？每個畫家房間里都有畫冊。

只要是現(xiàn)實，畫冊也有被畫的理由，這是一個現(xiàn)實的關(guān)系。

還有一個是另一種關(guān)系：你對現(xiàn)實的反映，比方說“時裝模特”。直到現(xiàn)在我自己看這些畫，也覺得有點奇怪，觀眾更奇怪。這個家伙以前是畫農(nóng)民、畫藏民的，怎么現(xiàn)在畫時尚模特？背后的意思是：西藏和農(nóng)民是現(xiàn)實，時尚模特兒不是現(xiàn)實，但模特其實，也是現(xiàn)實，只是那個年代沒有時裝模特，現(xiàn)在有了.

最后，到了畫布上，我的畫本身成為現(xiàn)實。

我畫畫冊與畫民工是一樣的

裴 剛：畫“畫冊”是回顧歷史或者關(guān)照歷史的？

陳丹青：不是，你可以解讀我畫的畫冊帶來了很多歷史，比方董其昌、王羲之、委拉士貴支、卡拉瓦喬，他們當(dāng)然意味著歷史，問題是，我不是為了歷史去畫畫冊，但畫冊自己附帶了歷史，但畫冊本身不是歷史，它們的歷史只有很短的時間，比如說電子掃描排版技術(shù)大概只有二三十年歷史，可是畫冊上的畫主，譬如中世紀(jì)畫家，可能有一千年歷史，但他被二十年前出現(xiàn)的電子技術(shù)，做成了這本畫冊。

我其他一些畫冊是五六十年代老版本，作為技術(shù)和物質(zhì)，也只有半個多世紀(jì)歷史。所以談起歷史，很復(fù)雜。我沒有說，啊，今天我來畫點兒歷史，然后把畫冊拿出來畫，不是的。我把它看成印刷品、復(fù)制品，當(dāng)我再現(xiàn)它，歷史本身出現(xiàn)了。

畫民工也一樣，他站在那兒，我從繪畫的整體去看，這位民工的T恤圖案很好，可是我一點沒注意圖案那行字“TIME IS MONEY”，等到我畫到了，開始寫字母了，哎喲，太有意思了，這句話是他的衣服帶給我的，不是我要這樣畫。

為什么要畫這個呢？就是策展人專門為我歷年畫的“工農(nóng)”，設(shè)置了一個小展廳，我同意了，上一個展覽結(jié)束后，煙塵抖亂，民工開始拆墻、建墻。我一看，他（她）們就是從前我下鄉(xiāng)村里的農(nóng)民嘛，我就說，我早先是畫農(nóng)民，現(xiàn)在畫了這么多時髦姑娘和小伙子，發(fā)現(xiàn)農(nóng)民還是很好看，能不能我也畫一幅農(nóng)民，他們說好啊，結(jié)果就在開展前畫了這幅畫。

好玩在哪呢？我先看中一個矮個兒老頭，一個高個兒漢子，給我畫，那天他們來了，胡子都剃掉了，我說就要畫你那個樣子，干嘛剃掉，后來我想想也對，人拍照前當(dāng)然要干凈一點?？墒堑鹊介_始要畫了，他們忽然不見了，不肯畫了。我畫畫家伙都攤好了，顏料擠出來了，時間一分鐘一分鐘過去，我就混到人堆里去找，找到現(xiàn)在這三位，前面幾個全都臨陣變卦了。目前我最喜歡當(dāng)中那位小大嫂，她八字腿站那兒，就是莊稼人的姿勢，現(xiàn)在她變成工人。我小時候跟農(nóng)民的關(guān)系，現(xiàn)在我跟農(nóng)民的關(guān)系，再也不一樣了。這幅畫也談不上多大意思，但在這間小展廳，它回應(yīng)了我過去的身份，過去的畫。

木心非常反對我畫畫冊

裴 剛：這個“歷史”是自然地呈現(xiàn)？

陳丹青：不能叫自然，是“自動”。畫任何一本畫冊，已經(jīng)進入歷史，是畫冊的技術(shù)史還是版本史？是畫冊內(nèi)容還是哪位畫家的歷史？總之，它會因為畫冊，自動分出好幾個歷史的層次。

裴 剛：畫“畫冊”的時候您是在紐約。

陳丹青：當(dāng)時為了滿足寫生的欲望，我找不到人寫生，畫冊是個物件，很乖，所以我叫它靜物，我等于在畫水果、花朵。但是沒想到以后這些畫被人解讀為“歷史”，美院鐘涵教授說，你這是歷史和文化的鄉(xiāng)愁。我一聽，發(fā)現(xiàn)我完全沒有想到，文化鄉(xiāng)愁？我有什么文化？

裴 剛：您在紐約也和木心有一些關(guān)于藝術(shù)史和中國文化史的一種交流。這個是不是引發(fā)您去面對畫冊的原因？

陳丹青：不，他非常反對我畫畫冊，不喜歡這些畫。他跟我一起，也從來沒說要坐下來談?wù)剼v史，沒有，就是聊天。他歷史知識多，隨時拿出一句先秦人的話、唐朝人的話來說今天很好玩的事情，但我不覺得這是在談歷史，就是聊天。

裴 剛：他為什么反對您的這種方式？

陳丹青：不知道。我看出他不喜歡，就不給他看了，我后來的大部分畫他都沒見過，我寫了文章也不給他看。

我不畫背景是偷懶

裴 剛：從“畫冊寫生”系列到“人物寫生”系列。在我看來，您一方面以繪畫的方式觀看歷史，另一方面在呈現(xiàn)今天人的狀態(tài)。我們看到呈現(xiàn)觀照歷史的方式，關(guān)注今天人的狀態(tài)，尤其是您經(jīng)常把背景弱化，單獨呈現(xiàn)一個人的狀態(tài)，兩相比較就比較出一種過去和現(xiàn)在的關(guān)系。

陳丹青：不是！

我后面留著布白，其實是偷懶。一部分來自我畫書，因為我剛開始畫書，連背景也畫，放塊布或別的什么，后來發(fā)現(xiàn)畫這本書就行了，所以出現(xiàn)了空白。出現(xiàn)空白后，我發(fā)現(xiàn)蠻好看的，這種留白經(jīng)驗順便就帶到畫模特的系列，為什么？畫背景挺煩的，要找到一個房間，有好背景，太不容易，所以我偷懶，把人畫出來就算了，但并不是說只關(guān)注人，不關(guān)注背景，每個人都在背景中，我只是偷懶。

裴 剛：我們的經(jīng)驗里邊認(rèn)為您畫風(fēng)景畫得非常好，背景畫起來也不在話下。

陳丹青：懶得畫啦。我畫畫很快，還有，模特能有半天時間給你就不容易了，一個帶背景的人物至少要畫好幾天，我的體力、對方的時間，都不允許。這些畫畫得非?？斓摹?/p>

裴 剛：您的那兩張大的自畫像是完整的。

陳丹青：對，完整，帶背景。因為我不會跑啊，可以慢慢畫。

那些模特群像站那兒畫，暫時沒畫的模特，我就說快睡覺去，孩子們立刻睡著。這個畫得差不多了，另一個醒了，就站過來給我畫。

我現(xiàn)在越來越喜歡未完成的作品

裴 剛：這種和《西藏組畫》，包括過去畫工農(nóng)兵一些作品，比較起來，是兩種方式。

陳丹青：一個是寫生、一個是想象。那時候主要靠想象，部分素材來自速寫和照片，部分就是瞎編，我喜歡那種方式，現(xiàn)在懶得弄了，人老了，就想快點把一張畫畫出來。

裴 剛：這樣一張兩米的人物畫和您的自畫像比較起來呢？

陳丹青：兩米多的大畫，一個下午大概不超過五個鐘頭，自畫像我要畫一星期。模特來一個星期，會自殺的，根本受不了。

裴 剛：“時裝模特系列”您是事先預(yù)設(shè)了要畫它的想法？

陳丹青：完全沒有。時尚模特都要走臺、走秀，插了空擋來給我畫，每人平均給我一個下午或兩個下午，我受他們時間限制，而且不可能挑選模特，公司派誰來，誰就打車來了，進門就畫。

裴 剛：選擇畫模特是您預(yù)先希望的嗎？

陳丹青：不是。就是在一個飯局上遇到他們的老總。他年輕時愛畫畫，知道我，說，陳老師你畫不畫模特？我說09年畫過兩三個，他說我公司全是模特，我給你送來，過兩天他就說過來看看吧，一看，小孩子叫過來了，我說行啊，試試看，結(jié)果他每星期一個接一個送來，就是這樣子。

裴 剛：“寫生人像”還畫了倫敦寫生和佛羅倫薩寫生。

陳丹青：那是受劉小東的啟發(fā)，以前我的畫從來沒有美國人，畫洋人沒感覺?？墒莿⑿|畫哪兒都好看，古巴、歐洲、日本，中東，哪國人都畫，太偉大了，全世界沒有出現(xiàn)過這樣的歷史：某個畫家周游列國，到處畫人，從來沒有過，他一舉刷新了人物畫的歷史。

20世紀(jì)交通方便，國際化的頭一件事，就是通訊和交通，劉小東大大拓展了現(xiàn)實主義的疆界，正在這時，世界范圍的寫實主義消失了，邊緣了。小東給我很大啟示，我也想試試，但我沒有團隊，當(dāng)時也沒有畫廊贊助，正好前年意大利有個學(xué)校請我當(dāng)住校藝術(shù)家，就畫了十來張，去年自己去倫敦又畫了一批。

裴 剛：您現(xiàn)在油畫語言看起來和古典繪畫對“人物寫生”的方式有一些關(guān)系？

陳丹青：你可以叫它寫實、也可以叫它寫生，我現(xiàn)在不關(guān)心這些廢話，有活人給我畫就行了。

裴 剛：您如何面對寫生這個事，非常個人化的東西。

陳丹青：你是什么感覺我也是什么感覺，在寫生現(xiàn)場，畫家面對的問題都是一樣的，幾個鐘頭把對象畫出來，但是畫出來是什么效果，每個人不一樣。

裴 剛：看您過去的作品有編的成分在畫里邊，一種肅穆或者是儀式感的東西。

陳丹青：有的，當(dāng)時想要調(diào)子高呀。

裴 剛：現(xiàn)在這些畫也有一種儀式感，但是很放松的，甚至您的很多作品上不畫完“留白”，或者是還留有一些筆觸。

陳丹青：很簡單，就是我老了。氣力的持久性，聚精會神的時間段，跟年輕時沒法比。結(jié)果看上去放松了，你可以說這樣很好，也可以說不好，反正就這樣算了。你叫我現(xiàn)在畫《西藏組畫》，不可能了，當(dāng)時聚精會神，但也畫得很快，兩三天一張。

“留白”的問題，《局部》里有專門一集講過，叫做“未完成的作品”。我現(xiàn)在越來越喜歡未完成的作品。繪畫從塞尚開始，讓你看到一幅畫的過程，草稿的線條，修改的痕跡，堆砌的遍數(shù)，全都留在畫上，此前的畫，包括梵高的畫，高更的畫，還是把畫面填滿，畫完，然后封起來，你看不出第一筆下去到最后完成是怎么弄的，只有塞尚留下過程，這件事，打開了整個現(xiàn)代藝術(shù)。

中國人最早懂這個，魏晉時代就懂，居然會把書信的草稿作為書法極品，全是涂改，只是沒撕掉，流傳下來，正稿不知道哪兒去了。我把它稱為“非正式魅力”，也是《局部》的一集，專門講未完成的作品和非正式魅力，我想說中國人比全世界藝術(shù)家更早懂得一件作品的呈現(xiàn)過程，甚至呈現(xiàn)錯誤，錯誤、半完成，也可以欣賞，而且欣賞價值非常高。

我可能是中國最早有畫廊的畫家

裴 剛：早期您畫了很多卡紙上的作品。

陳丹青：我們這代都是這樣，不是我一個人，都買不起油畫布。我用畫布很緊張，畫不好，在一張紙上亂畫，無所謂，反而好，當(dāng)時不知道畫能賣錢，不知道會出名。很簡單，就是想畫畫，現(xiàn)在我也還是這樣，只是現(xiàn)在條件好。

所以你看我不參加展覽的，我也十幾年不參加拍賣，上拍的都是藏家拿出來的。早先參加過，換點錢就可以了。

裴 剛：這次在唐人的展覽，5月份香港的唐人畫廊也做過一次，大概有十九年沒有在畫廊里面做過展覽了。重新在畫廊做展覽有一個什么樣的感受？

陳丹青：正常的感受。為什么呢，因為我可能是中國最早有畫廊的畫家，1982年就有，一到紐約，畫廊就來找，他們?nèi)ブ袊吹健段鞑亟M畫》，所以靠畫廊吃飯的經(jīng)驗我太早就有了。后來發(fā)現(xiàn)所有美國畫家，包括最厲害的畫家，都是靠畫廊吃飯。

后來我不找畫廊，是我自己倔，等著畫賣出去，感覺不好。我也不想做個當(dāng)代藝術(shù)家，當(dāng)代畫廊愿意找時髦的角色，我不時髦，仍然畫傳統(tǒng)一路。去年他們找我，我甚至不知道唐人是什么畫廊，他們就帶我來看。后來見了老板，我一看很親切，不就是80年代的青年嘛？比我小十來歲，記憶都是一樣的。我說好吧，那就辦。

我六十六歲了

裴 剛：這個展覽呈現(xiàn)了五十一年的這樣一個跨度的面貌。開幕后，您再看這個展覽，現(xiàn)在有什么樣的感受？

陳丹青：前言已經(jīng)說了，不知道什么感受。但要說完全沒有，也有一點，我一邊布展一邊看，發(fā)現(xiàn)這家伙還是挺傻的，挺認(rèn)真在畫畫。看看現(xiàn)在，好像仍然蠻傻的，居然還是很喜歡畫畫。其他我說不出什么有價值的感想，你忽然看到自己十幾歲時的照片，你能不能準(zhǔn)確告訴我什么感覺？很難說的。

裴 剛：剛才提到，您現(xiàn)在再也不能像過去畫《西藏組畫》那樣去畫，或者是用那樣的方式去畫。

陳丹青：我相信不是我一個人這樣，每個人都很難回到過去。我六十六歲了，你問任何一個五十歲以后的人：回到二十七歲，二十三歲，行不行？沒有一個人會說行，他如果說行，是吹牛。

裴 剛：您除了覺得是年齡上的一些狀態(tài)，還有別的認(rèn)識上的嗎？

陳丹青：一切在變化，二十年前沒有唐人畫廊，沒有798，沒有雅昌……這就是巨大的變化，跨到五十年前，我一本畫冊都沒有，更沒有外國畫冊，所以一切都在變化，然后，我在變老，而周圍一切拼命變，你對變化總會作出反應(yīng)，不管你如何反應(yīng)，你拿出來的東西肯定跟以前不一樣。

我一點都不想宣稱我是當(dāng)代藝術(shù)家

裴 剛：您怎么去看現(xiàn)在這樣一個所謂當(dāng)代藝術(shù)的環(huán)境。

陳丹青：當(dāng)代藝術(shù)，就是名利場，藝術(shù)家、策展人、收藏家，爭名奪利，全世界都這樣。我不在乎這一切是當(dāng)代還是不當(dāng)代，我在乎這個人，你要落實到具體的人。當(dāng)代藝術(shù)有很多非常非常好的藝術(shù)家，數(shù)不過來，大概有十來二十個人我非常佩服，等一會兒景柯文會來展覽，我就很喜歡他的畫。

然后比如岳敏君、方力鈞、王興偉、趙半狄、劉野……都畫得非常好;裝置，像剛剛?cè)ナ赖狞S永砯，早期的《洗衣機》多好啊，更別說蔡國強，我都非常佩服。幸虧他們，中國美術(shù)界單一格局完全結(jié)束了，現(xiàn)在有這么龐大的一個當(dāng)代藝術(shù)景觀，非常好，但我一點都不想宣稱我是當(dāng)代藝術(shù)家。

裴 剛：如果現(xiàn)在再去畫西藏，會以怎樣的方式？

陳丹青：我還是有點想畫所謂創(chuàng)作，但不知道畫什么。我弄創(chuàng)作，不會先有個想法再去畫，而是先有感覺，發(fā)生了一件事情，或者某張臉出現(xiàn)了，感覺就來了?，F(xiàn)在最糟糕是沒有出現(xiàn)那種感覺，只看見這個姑娘進來了，那個民工進來了，但是把他們變成一個比寫生再進一步的畫面——我們叫做創(chuàng)作——還沒出現(xiàn)。我也無所謂，等著瞧吧。

我有點兒又回到當(dāng)知青時畫畫的狀態(tài)

裴 剛：我覺得您這些在第二展廳的新畫比之前在紐約的畫更生猛。

陳丹青：我有點兒又回到當(dāng)知青時畫畫的狀態(tài)，我不再相信臨摹經(jīng)典后會畫得更好，我展出臨摹，只是告訴大家我走了一條彎路，我們這代還是帶著上兩代留蘇、留法的情結(jié)，覺得要去臨摹才會畫得更好，現(xiàn)在我根本不相信這件事。

但什么事情話都要說回來，臨摹有好處的，親自臨摹大師，你用手和顏料再跟他走一遍，還是有用，但是不能保證你畫出生猛的畫，經(jīng)典會讓你學(xué)會更微妙，更有品格，但能不能畫出你自己的畫，完全是另一個課題。

看過“退步”展后，我始終對《扮成新娘的藝校男生》拿著煙的那只手上，畫在暗部土紅色上的那一筆亮亮的灰，表現(xiàn)出的豐富性著迷。其時，陳丹青告訴我那張畫從下午一點鐘畫到五點鐘。而這樣的“一些小局部畫得還可以”，他覺得跟他臨摹名作有點兒關(guān)系?！胺彩乱M得去、要出得來，要拿得起、放得下。但是未必每次都能做得好。畫畫碰運氣，有時候忽然今天畫得很不錯，有時候怎么弄幾天都畫不好，手工活都是這樣的。”陳丹青如是說。