徐梓又 徐欣云 段麗萍

(江西師范大學(xué)歷史文化與旅游學(xué)院，江西 南昌 330022)

陳云華，男，四川青神人，1947年生。青神竹編傳承人，竹編工藝大師，受祖輩影響，6歲開始學(xué)習(xí)竹編，常年致力于竹編工藝與形式的創(chuàng)新，其作品包括《竹編百帝圖》《竹編清明上河圖》《竹編蒙娜麗莎》《竹編赤壁賦》等，曾到二十多個(gè)國(guó)家講授竹編課，獲得四川省科學(xué)技術(shù)進(jìn)步獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)、國(guó)家級(jí)教學(xué)成果獎(jiǎng)等諸多獎(jiǎng)項(xiàng)。

采訪時(shí)間：2020年3月1日上午

采訪地點(diǎn)：中國(guó)竹編藝術(shù)博物館

采寫：徐梓又、徐欣云、段麗萍

攝錄：徐梓又

徐梓又(以下簡(jiǎn)稱徐)：陳老師您好，今天拜訪您主要想了解您的竹編生涯緣起以及經(jīng)歷。

陳云華(以下簡(jiǎn)稱陳)：你好，我大概五六歲開始編竹編嘛。

徐：五六歲就開始編竹編？

陳：對(duì)呀，五六歲開始嘛。那個(gè)時(shí)候是跟著爺爺一起出去搞編織，我爺爺是一個(gè)農(nóng)村頭的篾匠，他專門出去打曬墊、編背篼、編箢篼、編簸箕(養(yǎng)蠶的那種)，都是農(nóng)村的生產(chǎn)生活用具。我們那時(shí)候家里很窮，住茅草屋，而且沒得一塊磚，沒得一片瓦，所有在這種情況下，爺爺出去時(shí)候就把我?guī)е黄甬?dāng)“跟班”，跟著爺爺干活就可以吃干飯。跟著爺爺一起走鄉(xiāng)串戶地學(xué)竹編，到了七歲時(shí)候我就會(huì)編小背篼了。當(dāng)時(shí)把背篼給我媽媽看，我媽說編得很好，所以我從小就有一定的竹編基礎(chǔ)。后來到了初中，就是13歲的時(shí)候我們這兒中學(xué)停辦，停辦之后我就回家重操舊業(yè)，自己開始編水瓶套、編背篼、編箢篼，然后拿去街上賣，賣了過后維持我們一家三口人的生活。所以這個(gè)竹編給了我生活的源泉，這都是實(shí)實(shí)在在的事。

徐：那您哪一年開始想著把生產(chǎn)生活化的竹編轉(zhuǎn)向做成藝術(shù)化的竹編呢？

陳：有幾個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)。一個(gè)是1971年，基辛格訪問中國(guó)后到中美建交，那個(gè)時(shí)候，中國(guó)同美國(guó)、韓國(guó)、法國(guó)、德國(guó)做生意，大量的訂單從這些國(guó)家進(jìn)來。我在農(nóng)村頭是非常有名的巧小伙，編得非常好。我們青神縣有農(nóng)土公司，把我請(qǐng)到那里去學(xué)習(xí)編織，我用了一周的時(shí)間比所有人都編得好。因?yàn)槲揖幍煤芎?，所?農(nóng)土公司)就把我留下來了，派我到外頭去學(xué)習(xí)，學(xué)了回來過后我們青神就有了大量的外貿(mào)產(chǎn)品。我當(dāng)時(shí)算青神縣最優(yōu)秀的竹編人員之一，所以我就在1968年到1971時(shí)間中美關(guān)系正?；昂?，在農(nóng)村里辦第一個(gè)竹編作坊，我把那個(gè)圓籮編來賣到美國(guó)去，給我們村上換來了三臺(tái)拖拉機(jī)，連續(xù)編了三年，哈哈哈。這些照片、圖片還有當(dāng)時(shí)的報(bào)道的報(bào)紙現(xiàn)在都保存著，這個(gè)很多人也可以作證。那個(gè)時(shí)候我就想到竹編能夠掙錢，竹編能夠讓大家富裕，這是非常重要的一個(gè)事情。第二個(gè)，知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)的時(shí)候，我把他們組織起來一起干的。二十一個(gè)知識(shí)青年和我編了三年，所以我和他們編來換回了三臺(tái)手扶式拖拉機(jī)，就是那個(gè)大的東方紅拖拉機(jī)，這也為我們蘭溝村機(jī)械化做出了貢獻(xiàn)。那時(shí)候的青神縣幾乎家家戶戶都在編扇子，我們農(nóng)村里面，南城的片區(qū)、青竹的片區(qū)、太平場(chǎng)的片區(qū)比較多，加上那個(gè)時(shí)候我從家里外出編的比較好，而且編扇子也編得比較多。我們組織了大量的人來編織竹編扇子，編織竹編枕席，靠這個(gè)維持大家的生活，那個(gè)時(shí)候逢雙趕場(chǎng)(趕集)，我們就把扇子拿上街去賣。農(nóng)土公司、外貿(mào)公司這兩個(gè)公司也在收扇子，所以我們也通過這兩個(gè)公司賣出了不少產(chǎn)品。到了1984年，這也是一個(gè)非常重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，1984年是我們整個(gè)改革的一個(gè)開端，土地下放到戶，那個(gè)時(shí)候大量的農(nóng)民從集體勞動(dòng)中解放出來，有許多人就出去打工，到深圳、廣州的人特別多，但是我們這里的人出去的比較少，所以就在我的帶領(lǐng)之下組織了成人教育中專校，然后我們就開始編織包裝。我那里的編織了很多包裝，一年產(chǎn)量有幾百萬個(gè)，編來供給三臺(tái)那邊的工廠，外地的主要就是重慶、貴陽的工廠。我們帶領(lǐng)了5000多戶接近一萬的農(nóng)民編包裝，編來過后賣出去，那個(gè)時(shí)候相當(dāng)好賣。所以老老實(shí)實(shí)地說，青神竹編這幾個(gè)發(fā)展階段一個(gè)都少不了，農(nóng)民也靠這個(gè)編出來了自行車、摩托車、電視機(jī)、樓房，整個(gè)經(jīng)濟(jì)也就發(fā)展起來了，所以說青神竹編使我們青神幾千農(nóng)民走上富裕的道路。這都是實(shí)實(shí)在在的事，我一點(diǎn)兒都不會(huì)撒謊，從1984年開始編竹編包裝到2000年這十多二十年的時(shí)間內(nèi)，我們整個(gè)青神的農(nóng)民真正的富裕起來了。另外從1984年到現(xiàn)在，我們青神竹編開始涉及藝術(shù)化，把名人系列的書畫用竹編編出來，這中間進(jìn)行了一大系列工藝改革，做得非常漂亮，而且像今天我在拍我自己編的龍給朋友看，真的好漂亮哦。我要編九條龍出來，做一件前所未有的作品。所以我的感覺就是，竹編品就是要不斷地做、不斷地創(chuàng)新，像我現(xiàn)在編的《清明上河圖》。

徐：我記得編了很多張《清明上河圖》吧？

陳：有十二張了。現(xiàn)在我也對(duì)青神竹編進(jìn)行了一系列改革，把它做成彩色竹編，其他人是做不到的，彩色竹編的效果相當(dāng)好。

徐：彩色竹編是先給篾絲染色再編對(duì)吧？

陳：是的，先染蔑絲，再編作品。

徐：那難度很大呀。

陳：肯定啊。青神竹編在我和我朋友的帶領(lǐng)之下，我們把它做到了極致，就是說全世界沒有編得這么細(xì)的竹編，全世界沒有編得這么大幅的、精美的竹編，包括《清明上河圖》《中國(guó)百帝圖》以及我們現(xiàn)在的竹編書畫，我們是做得很好的，這也是青神為什么能夠以竹編作為一個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在世界上說得起話，在中國(guó)、在世界首屈一指，獨(dú)占鰲頭。我們現(xiàn)在青神經(jīng)濟(jì)發(fā)展的三大塊，一是機(jī)械，第二個(gè)就是竹編，第三個(gè)是園林，這三大塊發(fā)展起來，帶動(dòng)整個(gè)青神經(jīng)濟(jì)突飛猛進(jìn)地向前發(fā)展。這些都是青神竹編現(xiàn)代發(fā)展的一些歷程。實(shí)際上青神竹編的發(fā)展源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，在很早很早以前就有青神竹編了，準(zhǔn)確地說，應(yīng)該說自從有了青神人開始，就有青神竹編。像有些山洞里，就有很多竹片。以前的人，從走出洞穴開始，就用竹編籬笆把豬、雞圈起來喂養(yǎng)。很早很早以前的蠶叢氏開始，就用竹子編背篼采桑葉，用竹子編簸箕養(yǎng)蠶。像中巖寺里面，有一個(gè)唐代的提籃觀音，造型非常世俗化。據(jù)過去的人講，雕刻觀音的人看到很多青神人都在養(yǎng)蠶，而且以前的人都是提著竹籃子裝著雞蛋、枕頭耙走人戶，那個(gè)時(shí)候沒有塑料。所以雕刻的人就有了靈感，在中巖寺弄了一個(gè)提籃觀音。除此之外，根據(jù)記載，李冰在都江堰治水的時(shí)候，他把卵石堆在河中間，大水一來嘩一下就沖走了。后來就沿江研究并尋找方法，到了青神，青神有個(gè)筒車河，這個(gè)筒車河在都江堰以前就有了。筒車河什么意思，筒車河就是把那個(gè)竹子做成筒車，然后用簍篼把水?dāng)r起來，這叫竹簍精神，把竹編弄在里面就很好治水了。所以李冰看了以后，就回去用竹簍裝上石頭，這樣石頭不會(huì)沖散，這樣都江堰才成功了。這就證明了青神的竹編源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。我們是青神的后代人，我們是在前人的基礎(chǔ)上做的，在這種世世代代傳承下，竹編在我們手頭，從1984年開始，我們把過去的竹編從兩個(gè)大的門類做成了五個(gè)大的門類。當(dāng)然，我這里說的竹編不是竹產(chǎn)業(yè)，竹編和竹產(chǎn)業(yè)是兩個(gè)概念，竹產(chǎn)業(yè)像竹造紙、竹杠、竹麻、竹纖維，但是竹編只是用竹子來編。青神的竹編在全世界有名是有原因的，因?yàn)槲覀儼押?jiǎn)單的立體竹編和竹編家具發(fā)展到了五個(gè)門類。第一，就是甲天下的平面竹編，比如編畫編圖，全世界沒有第二個(gè)地方的竹編可以和我們青神比。第二個(gè)，青神的立體竹編也獨(dú)樹一幟，像篼、框、籃。當(dāng)然，浙江的立體竹編最好，我們的立體竹編也很漂亮，我們有很多立體竹編出口，像竹編花籃、竹編提籃就大量出口美國(guó)、日本。在篼、框、籃這個(gè)系列里面，又有十六個(gè)小系列，如背篼、筲箕等。第三個(gè)就是竹編家具，近些年來發(fā)展得很快，我之前就想做一個(gè)青神精品竹家具系列用來展覽。第四是瓷胎竹編，瓷胎竹編原來在我們這里不多也不好，但是由于六年前成都竹編工藝廠的垮臺(tái)，沒人繼續(xù)干了，我們就把它給收購了。他們廠里的竹編師傅來這里給我們做培訓(xùn)，和我們相互學(xué)習(xí)。所以我們現(xiàn)在發(fā)展得相當(dāng)好，包括張德明的竹編也是這樣發(fā)展起來的。你應(yīng)該是知道什么是瓷胎竹編吧？

徐：知道，就是那種編在瓷器外面的竹編。

陳：對(duì)，是的。瓷胎竹編在我們這獨(dú)樹一幟，像放在博物館里瓷胎竹編的花瓶，非常漂亮，一百多萬一個(gè)，那些大師編得太好了。第五，是仿真竹編。仿真竹編就是把竹編編來和真實(shí)的東西一模一樣。我舉個(gè)例子，我編的玫瑰花和真的玫瑰花一模一樣，我編的狗和真的狗一模一樣，我編的牛和真的牛一模一樣，我編的龍也一模一樣，我現(xiàn)在就想編九條大龍，所以我最近在做這個(gè)事。殷超編的小龍是兩個(gè)概念，那是舞動(dòng)的龍，實(shí)際上那是他創(chuàng)新的，最先開始編龍的就是他，他是用扇子來編的。但我們現(xiàn)在編的不一樣，我們這個(gè)是藝術(shù)性很強(qiáng)的龍，而且從天而降，編成了很大的立體龍，我們想要讓青神竹編再次威震世界，哈哈哈哈。我的態(tài)度就是，要做就要做到最好。青神竹編發(fā)展到現(xiàn)在，有兩個(gè)步驟必須走，第一個(gè)步驟就是要把這五個(gè)系列的青神竹編完完全全展示在全世界人面前，現(xiàn)在只有一個(gè)平面竹編做得比較強(qiáng)，有了專門的展館。像立體竹編成就比較大，但是還未形成一個(gè)體系，沒有專門的展館。如果把竹家具、瓷胎竹編、仿真竹編一起做起來，分別做出一個(gè)系列那就太好了。青神有個(gè)一萬多平方米的國(guó)際竹編展覽廳，在那已經(jīng)開會(huì)開了兩次了，今年開始會(huì)把國(guó)際熊貓節(jié)放在一起召開，所以我就給縣委書記建議，能不能拿三個(gè)館出來把五個(gè)系列的竹編全部展示出來，書記說這是個(gè)好主意，說后續(xù)再溝通。另外，我最近還在做一個(gè)工作就是搞“竹林康養(yǎng)”。

徐：請(qǐng)問什么是“竹林康養(yǎng)”？

陳：現(xiàn)在的人都講究養(yǎng)老，“竹林康養(yǎng)”就是把竹編和養(yǎng)老很好地結(jié)合起來，就是在竹林里編竹編，在竹林里享受自然?，F(xiàn)在康養(yǎng)的教材已經(jīng)編好了，正在出版。我還送了一本給縣長(zhǎng)，這也將會(huì)是青神走向世界的一個(gè)很好的項(xiàng)目。我們想通過這個(gè)項(xiàng)目讓大家健康長(zhǎng)壽，比如我自己就是受益者，我自己七十多了，別人都看不出我有那么大，而且我身體也比較好。你看我的手，我使勁捏緊拳頭，再把手伸開以后，特別紅潤(rùn)，不會(huì)發(fā)白。最近半年時(shí)間，我把《黃帝內(nèi)經(jīng)》全部讀完了，讀完以后才發(fā)現(xiàn)《黃帝內(nèi)經(jīng)》里面總結(jié)了一條最根本的東西：精氣神和吃住行，像我每天走一萬多步，但我不累，我身體很好啊。人(的手指甲)如果有六到九個(gè)月牙，就很健康，你看我手上的月牙全部都在，很多人都沒有的。你再看你的手，你是一個(gè)年輕人，你手上的月牙也沒有我多，小伙子都不注意養(yǎng)生的，我就養(yǎng)生，身體好得很，看你一個(gè)年輕人還不如我一個(gè)老年人，多注意自己身體。如果每個(gè)人的健康打分的話，八分以上就算健康，六到八分是亞健康，六分以下就是不健康。經(jīng)?？叼B(yǎng)的人，像我這種，起碼有九分。我的另外幾個(gè)老朋友，就是我們耍的好的三兄弟，他們最多才七分，亞健康。你這種就算是不太健康，只有六分，你以后也可以考慮康養(yǎng)嘛。每個(gè)人身體里有很多系列，每個(gè)系列都值得研究，都值得去康養(yǎng)。我過去用了二三十年時(shí)間把青神竹編在全世界都做出名堂，我再用二三十年時(shí)間，把康養(yǎng)做成全民康養(yǎng)，也叫大眾康養(yǎng)，不要錢。我不為收錢，只是想告訴大家如何去對(duì)待生活，并如何去生活。所以在疫情之前，每個(gè)星期天下午兩點(diǎn)一到我就去給別人講康養(yǎng)課，座無虛席，來的都是周圍的老百姓，聽得高興得很。我就告訴他們?cè)谥窳掷锩婧粑玫目諝?，編織竹編產(chǎn)品，然后活到一百二十歲。像我二姑爺一百多歲了，我把他請(qǐng)過來養(yǎng)老。我發(fā)現(xiàn)他就是做得好，我就去總結(jié)別人，這就是現(xiàn)身說法，而且跟我同樣年紀(jì)的人，有跟我一樣身體素質(zhì)的人太少。未來幾十年中國(guó)老齡化嚴(yán)重，我就想大家都能用這種方式來好好生活。除了康養(yǎng)外，今年竹編要做一百多個(gè)新品種，我現(xiàn)在就在想燈籠的創(chuàng)新，做第二代燈籠。最近十幾天除了忙著編龍就是在趕忙設(shè)計(jì)燈籠，用新工藝燈籠代替過去老式的燈籠。我的員工也在加油編織新的竹編圖案，把這些圖案設(shè)計(jì)好后放在編好的竹編上去，這個(gè)效果非常好。所以我認(rèn)為要傳承好竹編必須做到三點(diǎn)：第一，一定要有教材，沒有教材只能空口說白話，口口相傳、口傳心授這種做法還是對(duì)，但是不能很翔實(shí)地把它記錄下來，所以我寫了很多書，通過書本更能系統(tǒng)學(xué)習(xí)竹編。第二個(gè)是培養(yǎng)徒弟，沒有徒弟是不行的，我教了兩萬多學(xué)生，辦了上千次國(guó)際、國(guó)內(nèi)的培訓(xùn)班，干脆說五大洲都有我學(xué)生，哈哈哈。

徐：那么第三個(gè)是什么呢？

陳：第三個(gè)就是剛才提到的不斷創(chuàng)新。不要只停留在以前的工藝基礎(chǔ)上，曬墊就是曬墊，筲箕就是筲箕，這是不行的，我們一定要編出新的東西來。你往里面院子里轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，你就會(huì)看到很多人都在編，我就給他們每個(gè)人一個(gè)任務(wù)，必須編出新的圖案出來，再由我來選擇。

徐：那這些人都是您的徒弟嗎？另外有些人擔(dān)憂竹編的大力創(chuàng)新會(huì)影響到青神竹編這一非遺的“真實(shí)性”，您怎么看？

陳：啥子是“真實(shí)性”？

徐：就是青神竹編歷史上是怎么樣的，現(xiàn)在就應(yīng)該是什么樣的，然而歷史上是生產(chǎn)生活化用具，現(xiàn)在變成了藝術(shù)品，您怎么看待青神竹編的這個(gè)變化？

陳：這個(gè)問題很多大學(xué)生也問過我，說回去寫論文研究，他們研究啥子嘛，其實(shí)他們沒在這行當(dāng)里頭，啥子都不懂。青神竹編的發(fā)展是必然的嘛，我說過它經(jīng)歷了三個(gè)階段。在前面兩個(gè)階段，竹編可以讓我們吃飽飯，到了1984年的階段開始，竹編才真正使我們青神好幾千農(nóng)民富起來了。工藝不發(fā)展，編出來的東西就很低端，農(nóng)民們也沒辦法真正富起來，大家的生活也沒辦法改善。一根竹子編籮篼，只能值幾十塊，但是編藝術(shù)品，可以值幾十萬，值錢了，大家才能富裕。再退一步來說，如果不搞創(chuàng)新，就沒有人來關(guān)注，沒人關(guān)注它就沒落了，也就沒辦法把它傳承下去，所以要想把傳統(tǒng)文化發(fā)揚(yáng)光大，還是要靠創(chuàng)新的嘛。黑貓白貓，抓到耗子就是好貓，能讓農(nóng)民富起來，能讓文化傳承下去，就一定要?jiǎng)?chuàng)新。一是工藝上創(chuàng)新，不斷地追求新工藝。我當(dāng)時(shí)還發(fā)明了勾針，因?yàn)橄褚郧坝玫蹲泳筒环奖?，蔑絲太細(xì)，用刀子就會(huì)掉。我看見有些老人在織毛衣，受到啟發(fā)，我就發(fā)明了這個(gè)勾針，還申請(qǐng)了專利。還有這個(gè)創(chuàng)新也講求同文化結(jié)合起來，就是說我們編的竹編要展現(xiàn)我們中國(guó)深厚的文化底蘊(yùn)，比如說編《清明上河圖》《百帝圖》，這些都有文化底蘊(yùn)對(duì)不對(duì)，把竹編同文化結(jié)合，這樣才使竹編的文化底蘊(yùn)更深厚。所以說，青神竹編發(fā)展成藝術(shù)品是必然的，也是必須的。另外一個(gè)就是，那些人有我的員工，有我的徒弟。我們采取的方式有幾種，一種是徒弟、員工在我們這邊編，在我們廠里面編。還有一種就是他們?cè)谧约杭依锞?，編好了以后再拿到我們這里來，拿去銷售或者參加活動(dòng)，反正他們喜歡哪一種就選哪一種，都可以的。對(duì)于這個(gè)傳承，我們也不僅單單是創(chuàng)新，創(chuàng)新以后還要宣揚(yáng)，讓大家都了解青神竹編文化。所以我們參加了各種不同的文化節(jié)、文化活動(dòng)。我們每年都要去參加，像上次成都國(guó)際非遺節(jié)，我自己很忙沒去，但是我們有代表去了，還去了兩個(gè)不同的地方，擺了兩個(gè)臺(tái)位。本地的活動(dòng)就更多了，像國(guó)際竹博會(huì)、竹文化節(jié)之類的。通過這些活動(dòng)，我們把我們優(yōu)秀的文化展示出來讓大家了解，沒人了解，咋個(gè)去發(fā)揚(yáng)光大嘛？另外再強(qiáng)調(diào)一下，大家都富不起來，還講啥子“真實(shí)性”嘛，這些都是非常重要的。所以我們就要?jiǎng)?chuàng)新，接下來還要更多的創(chuàng)新產(chǎn)品會(huì)陸陸續(xù)續(xù)展示在全世界人面前，讓我們青神竹編文化更加發(fā)揚(yáng)光大，我的理解就是這樣子的。

徐：那目前青神的竹雕和竹刻發(fā)展得怎么樣呢？我最近看見竹藝城外面有很多商店都在賣竹雕、竹刻，而且現(xiàn)在很多竹雕和竹刻的創(chuàng)新也都比較大。

陳：這個(gè)其實(shí)不是青神的強(qiáng)項(xiàng)，不用去管，我們不去做，我們只做竹編，把竹編一項(xiàng)做好就很了不起了。把平面竹編、立體竹編、竹編家具、瓷胎竹編、仿真竹編五大系列做好就是我們的關(guān)鍵，也是我們的強(qiáng)項(xiàng)，我們就單單創(chuàng)新這五個(gè)系列就行了。我們要做的就是保持青神平面竹編甲天下的同時(shí)，把其他系列也發(fā)揚(yáng)光大。把青神竹編推向世界，把青神文化推廣開來。待會(huì)兒我?guī)闳タ匆幌挛覀兙幙椀囊恍┳髌?，感受一下我們青神竹編文化?/p>

徐：我個(gè)人也是非常贊同您的看法，非遺是需要合理、適當(dāng)?shù)膭?chuàng)新的。今天借對(duì)您的訪談之機(jī)，我也想發(fā)表一些我對(duì)非遺、對(duì)青神竹編的看法。如今西方依然掌握著非遺的話語權(quán)，而我們國(guó)家非遺的發(fā)展還是在按照西方的模式走，但是實(shí)際上，我國(guó)的傳統(tǒng)不同于西方的傳統(tǒng)，并且我們國(guó)家在春秋時(shí)期就有了保護(hù)文化遺產(chǎn)的思想，只不過我們具體的實(shí)踐過程是不一樣的。這一點(diǎn)吳宗杰教授已經(jīng)多次發(fā)文強(qiáng)調(diào)過了，他認(rèn)為中國(guó)有“崇古”文化,雖沒有現(xiàn)代遺產(chǎn)概念,但對(duì)過去及先人遺跡的理解是極為深刻的。其實(shí)有形文化遺產(chǎn)也好，無形文化遺產(chǎn)也好，都應(yīng)該超越西方國(guó)家的范式，不再局限于“原真性”等概念。具體而言，像古時(shí)候，孔子定“禮”、王莽復(fù)“禮”都是對(duì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的實(shí)踐，而且這種實(shí)踐完全是建立在本土話語的基礎(chǔ)上，完全不同于西方話語體系。西方話語權(quán)下會(huì)強(qiáng)調(diào)所有非遺應(yīng)該是一直延續(xù)的，它的歷史不能中斷，但我們與西方的傳統(tǒng)基因完全不同，而且縱觀我國(guó)文化遺產(chǎn)保護(hù)傳承史，也可以得出不同的結(jié)論：中斷了祭天儀式可以恢復(fù)，中斷了的“禮”可以通過考據(jù)恢復(fù)，中斷了的詩歌形式也可以恢復(fù)，并且還可以根據(jù)現(xiàn)實(shí)的需要重新闡釋創(chuàng)新。西方文化遺產(chǎn)保護(hù)的話語體系強(qiáng)調(diào)文化遺產(chǎn)真實(shí)性，這一點(diǎn)，我們的傳統(tǒng)和他們完全不同的。雖然我并不太贊同完全采取我們傳統(tǒng)時(shí)期對(duì)待文化遺產(chǎn)的態(tài)度，但是我認(rèn)為這是一條新的傳承保護(hù)非遺的路徑，應(yīng)該把西方的文化遺產(chǎn)保護(hù)觀同我國(guó)實(shí)際結(jié)合起來。像青神竹編，如果按照西方非遺觀的看法，應(yīng)該保持“真實(shí)性”，不能過度創(chuàng)新；而且，因?yàn)樗囆g(shù)化的青神竹編是1984年后才出現(xiàn)的，所以按照西方話語權(quán)下的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)來說，藝術(shù)化的青神竹編并不具備歷史底蘊(yùn)，成了工藝品，還不夠非遺最少擁有100年歷史的標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為這是西方話語體系下的謬誤的看法。實(shí)際上，藝術(shù)化的竹編并未威脅到青神竹編文化本身，相反，這是對(duì)竹編文化的貢獻(xiàn)和建構(gòu)，按您所言，有了藝術(shù)化的竹編，更多人才愿意去認(rèn)識(shí)并傳承它。況且苑利也說過：判斷一個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目是否在“原汁原味”地傳承，主要取決于以下三大要素：“表現(xiàn)形式”“表現(xiàn)內(nèi)容”“所用原料”。只要在編的內(nèi)容不完全脫離傳統(tǒng)素材，只要采用手工工藝去編，這就是原汁原味的非遺，這就是正宗的青神竹編。按照您的觀點(diǎn)，青神竹編藝術(shù)化是為了幫助老百姓脫貧，把青神竹編更好地傳承下去。在我看來，這是必然也是必需的。青神竹編的發(fā)展是我們青神社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷的結(jié)果，現(xiàn)在的青神遠(yuǎn)遠(yuǎn)不同于以往的青神，以往的青神是一個(gè)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)為主的青神，青神人對(duì)竹編的需求理所當(dāng)然以生產(chǎn)、生活工具為主?，F(xiàn)在隨著經(jīng)濟(jì)全球化、城鄉(xiāng)一體化、信息化發(fā)展，原來青神的格局網(wǎng)絡(luò)被打破了，很多青神人的身份發(fā)生了轉(zhuǎn)變，青神以前的很多農(nóng)民變成車間工人，本地青神人變成了外地務(wù)工人員，農(nóng)村人變成了城鎮(zhèn)人，身份的轉(zhuǎn)變的同時(shí)是觀念的轉(zhuǎn)變，比如很多青神人認(rèn)為塑料袋比竹編籃子方便，就使用塑料袋而不使用竹編工具了；而且受外來文化和流行文化影響，比如很多人認(rèn)為傳統(tǒng)竹編不夠時(shí)髦，現(xiàn)在很多人背小孩都不用竹背篼，都用卡通小推車，一是竹編背篼確實(shí)不方便，二是傳統(tǒng)竹背簍可能不符合現(xiàn)在年輕人的審美觀。此外社會(huì)生產(chǎn)力低下的時(shí)候，是人適應(yīng)自然，這個(gè)時(shí)期人對(duì)于竹編的需求自然以生產(chǎn)、生活化的竹編工具為主。在社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)達(dá)時(shí)候，雖說不是自然適應(yīng)人，但是人的需求由較單一性向多樣性轉(zhuǎn)化，人不再滿足于生產(chǎn)生活化的竹編，而對(duì)生活質(zhì)量有了更高追求，比如人對(duì)藝術(shù)的追求，客觀上也催生并推動(dòng)了青神竹編藝術(shù)化發(fā)展。因此，無論從我們本土傳統(tǒng)看，還是從現(xiàn)實(shí)的客觀要求看，青神竹編的創(chuàng)新都是必然及必需的。因此希望您能今后繼續(xù)在竹編道路上取得更多的創(chuàng)新成就，推動(dòng)我們青神竹編的發(fā)展，推動(dòng)青神文化的繁榮。最后，感謝陳老師百忙之中能接受這一次采訪，謝謝您！