劉甜 王寧

引 言

王寧，上海交通大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)資深教授，教育部長江學(xué)者特聘教授，歐洲科學(xué)院外籍院士。王寧對(duì)現(xiàn)代性理論、后現(xiàn)代主義、全球化與文化問題、世界文學(xué)、翻譯學(xué)等領(lǐng)域有著精深的研究，且成果豐碩、著述等身，主要著作有：GlobalizationandCulturalTranslation(2004)、《翻譯研究的文化轉(zhuǎn)向》(2009)、《“后理論時(shí)代”的文學(xué)與文化研究》(2009)、TranslatedModernities:LiteraryandCulturalPerspectivesonGlobalizationandChina(2010)、《比較文學(xué)：理論思考與文學(xué)闡釋》(2011)、《比較文學(xué)、世界文學(xué)與翻譯研究》(2014)、《多元共生的時(shí)代：二十世紀(jì)西方文學(xué)比較研究(第二版)》(2018)、《后現(xiàn)代主義之后(第二版)》(2019)、《當(dāng)代中國外國文學(xué)批評(píng)史》(2019)等，在國際人文社會(huì)科學(xué)界有著廣泛的影響。其在國內(nèi)關(guān)于世界文學(xué)的研究也引起學(xué)界注意(張叉，2021：5)。2021年8月，王寧應(yīng)《廣東外語外貿(mào)大學(xué)學(xué)報(bào)》之邀接受了以“世界文學(xué)與翻譯”為主題的訪談，就重訪“世界文學(xué)”的重要意義、“世界文學(xué)”概念的闡發(fā)與重構(gòu)、翻譯與世界文學(xué)的存在方式、翻譯與中國文學(xué)“世界化”、人工智能翻譯與世界文學(xué)等問題展開了宏闊且極富洞見的闡釋。

重訪“世界文學(xué)”的重要意義

劉甜：王老師，您好！首先感謝您接受我的訪談。眾所周知，您是國際比較文學(xué)界關(guān)于世界文學(xué)問題討論的主要倡導(dǎo)者及推動(dòng)者之一。在當(dāng)今的全球化語境下，國際比較文學(xué)和文學(xué)理論界都熱衷于討論“世界文學(xué)”這一話題。自1827年歌德提出“世界文學(xué)”這一構(gòu)想以來，近二百年已經(jīng)過去了，如今，世界文學(xué)再度被推到前臺(tái)，成為一個(gè)前沿理論話題，您認(rèn)為此時(shí)重談世界文學(xué)及其重構(gòu)意義何在，尤其對(duì)于中國學(xué)者而言，有何特殊的重要意義？

王寧：是有人這樣認(rèn)為，但我之所以介入關(guān)于世界文學(xué)問題的討論，是受到我的兩位美國朋友——時(shí)任美國哥倫比亞大學(xué)教授的弗朗哥·莫瑞提(Franco Moretti，又譯莫萊蒂)和戴維·戴姆拉什(David Damrosch，又譯達(dá)姆羅什)的啟迪。我清楚地記得，1998年我應(yīng)戴姆拉什邀請(qǐng)赴哥倫比亞大學(xué)演講時(shí)，他告訴我，莫瑞提聽說我到了很高興，但他要上課，無法聽我演講，但他主動(dòng)提議和我共進(jìn)午餐。也就是在那次午餐中，我聽到他們不斷地提及世界文學(xué)及其討論和研究等話題。之后不久，他的那篇《世界文學(xué)構(gòu)想》就在《新左派評(píng)論》上發(fā)表了，并很快引起學(xué)界的關(guān)注和討論。再后來，我們?nèi)硕汲闪诉@方面討論的推進(jìn)者。毋庸置疑，在當(dāng)今的國際比較文學(xué)和文學(xué)理論界，關(guān)于世界文學(xué)問題的討論已經(jīng)伴隨著全球化時(shí)代和世界主義話語的再度興起而成為一個(gè)廣為人們討論的熱門話題。實(shí)際上，我們?nèi)糇屑?xì)考慮一下就會(huì)發(fā)現(xiàn)，世界文學(xué)這個(gè)話題并非一個(gè)全新的話題，而是一個(gè)不斷被不同時(shí)代的人們“建構(gòu)”和“重構(gòu)”的老話題?，F(xiàn)在這個(gè)話題之所以再度引起學(xué)界的熱切關(guān)注，顯然與我們所處的全球化時(shí)代以及世界主義思潮的興起不無關(guān)系。誠然，當(dāng)代西方學(xué)者在討論世界文學(xué)時(shí)，一般總是從歌德對(duì)世界文學(xué)的構(gòu)想汲取靈感，將世界文學(xué)界定為文學(xué)的生產(chǎn)、流通和翻譯的過程。實(shí)際上，在歌德之前，德國哲學(xué)家赫爾哲和詩人魏蘭等人也在不同的場(chǎng)合使用過“世界文學(xué)”或“世界的文學(xué)”等術(shù)語，但是歌德是率先從理論上對(duì)其加以概念化并作出理論闡釋的文學(xué)家和思想家。具有諷刺意味的恰恰是，歌德之所以于1827年在和青年學(xué)子艾克曼的談話中提出“世界文學(xué)”這個(gè)概念，在很大程度上得益于他對(duì)包括中國文學(xué)在內(nèi)的非西方文學(xué)作品的閱讀和聯(lián)想。而包括中國文學(xué)在內(nèi)的東方文學(xué)卻長期在世界文學(xué)的版圖上居邊緣地位，或者被文學(xué)史家全然忽視。當(dāng)年歌德通過翻譯讀到包括中國文學(xué)在內(nèi)的一些東方文學(xué)作品時(shí)，不僅對(duì)全世界各民族文學(xué)所共有的美學(xué)特征有所感悟，同時(shí)也對(duì)未來文學(xué)發(fā)展的美好前景做了大膽的猜測(cè)和構(gòu)想。因此當(dāng)艾克曼遠(yuǎn)道前來拜訪他時(shí)，他便興致勃勃地接待了這位崇拜者，并和他一起探討了民族文學(xué)和世界文學(xué)等理論問題。他們的討論和對(duì)話已經(jīng)成為世界文學(xué)史上的一段佳話，對(duì)我們今天的世界文學(xué)討論和研究都有著重要的啟示和激勵(lì)。

但是很多人卻忘記了，馬克思主義創(chuàng)始人馬克思、恩格斯等也對(duì)世界文學(xué)這個(gè)概念的成型起過重要的作用。在《共產(chǎn)黨宣言》中，馬克思和恩格斯(2018:31)在論述了資本的全球擴(kuò)展給民族工業(yè)帶來的后果后，總結(jié)道：“各民族的精神產(chǎn)品成了公共的財(cái)產(chǎn)。民族的片面性和局限性日益成為不可能，于是由許多種民族的和地方的文學(xué)形成了一種世界的文學(xué)”。雖然西方學(xué)者也承認(rèn)馬克思恩格斯在《共產(chǎn)黨宣言》中對(duì)世界文學(xué)這一理論概念的成型起過一定的推進(jìn)作用，但他們主要提及西方馬克思主義者在這方面的著述，而對(duì)其他地方的馬克思主義者的貢獻(xiàn)則極少提及。不可否認(rèn)，就文化全球化和世界文學(xué)而言，馬克思主義創(chuàng)始人并沒有發(fā)表專門的著述討論世界文學(xué)問題，但是他們的那些散見于各種著作、論文以及書信中對(duì)文學(xué)的具有理論洞見的評(píng)點(diǎn)文字卻形成了馬克思主義世界文學(xué)觀的奠基性思想。所以，對(duì)我們中國學(xué)者來說，重提世界文學(xué)并在這方面介入國際性的相關(guān)討論至少有兩個(gè)重要意義：其一，通過我們的介入，我們至少可以在國際學(xué)界不僅指出馬克思主義創(chuàng)始人對(duì)世界文學(xué)這個(gè)概念的理論貢獻(xiàn)，同時(shí)也全面地將東西方馬克思主義理論家對(duì)世界文學(xué)的論述梳理總結(jié)，從而建構(gòu)一個(gè)馬克思主義的世界文學(xué)敘事。其二則是充分利用世界文學(xué)這一問題導(dǎo)向的討論，反思并批判長期以來形成的西方中心主義思維定式，將包括中國文學(xué)在內(nèi)的東方文學(xué)的優(yōu)秀作品納入世界文學(xué)的語境下討論和研究，最終對(duì)既有的世界文學(xué)版圖進(jìn)行重新繪制。

“世界文學(xué)”概念的闡發(fā)與重構(gòu)

劉甜：感謝您為中國學(xué)者介入國際性的世界文學(xué)討論提供了開闊的視角和中國的經(jīng)驗(yàn)。您的世界文學(xué)研究從一開始便帶有鮮明的理論性、國際性、跨學(xué)科性與全球本土化等特征，著眼于理論概念的發(fā)展流變，重視理論的闡發(fā)，同時(shí)積極推進(jìn)中國文學(xué)和人文學(xué)術(shù)的國際化，展現(xiàn)了中國學(xué)者的獨(dú)特眼光與主體性建構(gòu)?！笆澜缥膶W(xué)”這一概念自誕生之日起，便開啟了漫長的“世界旅行”，不斷經(jīng)歷定義與描述、演變與拓展，您本人亦從戴維·戴姆拉什的“世界文學(xué)”定義出發(fā)，結(jié)合中國文學(xué)發(fā)展的歷史性與特殊性，重新闡釋和建構(gòu)了“世界文學(xué)”的概念。您是如何界定“世界文學(xué)”這一概念的？世界文學(xué)若非世界各民族/國家文學(xué)的簡(jiǎn)單總匯，我們何以判斷一部文學(xué)作品是否屬于世界文學(xué)，是否存在一個(gè)客觀公認(rèn)的衡量標(biāo)準(zhǔn)？

王寧：確實(shí)，我開始在中國介紹國際學(xué)界的世界文學(xué)研究最新進(jìn)展時(shí)受到我的老朋友戴姆拉什的啟迪。2005年我在美國伊利諾伊大學(xué)講學(xué)期間，應(yīng)斯皮瓦克的邀請(qǐng)我前往哥倫比亞大學(xué)演講，當(dāng)斯皮瓦克得知戴姆拉什和我很熟悉，便邀請(qǐng)他為我的講座做介紹。戴姆拉什一見到我就把他的新著《什么是世界文學(xué)？》送給我，我讀后感到這是一部對(duì)世界文學(xué)有著全新理解的專著，與我先前讀到的關(guān)于世界文學(xué)研究的著述有很大不同，我相信這本書的出版必定會(huì)引起學(xué)界的討論甚至爭(zhēng)論。

戴姆拉什在書中對(duì)世界文學(xué)下了一個(gè)新的定義，具體體現(xiàn)在這三個(gè)方面：(1)世界文學(xué)是民族文學(xué)的橢圓形折射；(2)世界文學(xué)是在翻譯中有所獲的作品；(3)世界文學(xué)并非一套固定的經(jīng)典，而是一種閱讀模式：是超然地去接觸我們的時(shí)空之外的不同世界的一種模式。我發(fā)現(xiàn)，戴姆拉什對(duì)世界文學(xué)的界定具有鮮明的解構(gòu)傾向，他更加強(qiáng)調(diào)兩個(gè)方面：其一是世界文學(xué)與翻譯的關(guān)系，而這一點(diǎn)在那些語文學(xué)家那里是大不相同的；其二便是將其視為一種了解世界的閱讀模式，顯然他受到我們共同的朋友莫瑞提的影響。這樣他便既挑戰(zhàn)了語文學(xué)家對(duì)從原文研究世界文學(xué)的觀點(diǎn)，同時(shí)又解構(gòu)了那種認(rèn)為世界文學(xué)應(yīng)該由經(jīng)典作品組成的觀點(diǎn)。我對(duì)前者是比較認(rèn)同的，而對(duì)后者則有不同看法。實(shí)際上，他的這一界定在另一位美國學(xué)者、解構(gòu)主義批評(píng)的重要人物希利斯·米勒那里也得到了響應(yīng)。在米勒看來，這一新的世界文學(xué)學(xué)科面臨著三方面的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)：(1)來自翻譯的挑戰(zhàn)；(2)來自再現(xiàn)的挑戰(zhàn)；(3)來自如何界定“文學(xué)”的挑戰(zhàn)。在這里，我們看到米勒也認(rèn)為學(xué)習(xí)世界文學(xué)離不開翻譯，此外，米勒也對(duì)傳統(tǒng)的精英文學(xué)提出了質(zhì)疑，認(rèn)為我們今天所認(rèn)為的“文學(xué)”必定與過去意義上的精英文學(xué)有所不同。但米勒并沒有放棄自己的精英文學(xué)立場(chǎng)。后來我在和戴姆拉什就世界文學(xué)問題進(jìn)行對(duì)話時(shí)，他重申了他并不排斥經(jīng)典文學(xué)，而只是將文學(xué)的范圍作了一些擴(kuò)大。于是我便從戴姆拉什的定義出發(fā)，通過參照中國文學(xué)的發(fā)展歷程將其做了些修正和進(jìn)一步發(fā)揮，以便提出我本人對(duì)世界文學(xué)概念的理解和重構(gòu)。在我看來，我們?cè)谑褂谩笆澜缥膶W(xué)”這一術(shù)語時(shí)，實(shí)際上已經(jīng)至少賦予它以下三重含義：(1)世界文學(xué)是東西方各國優(yōu)秀文學(xué)的經(jīng)典之匯總；(2)世界文學(xué)是我們的文學(xué)研究、評(píng)價(jià)和批評(píng)所依據(jù)的全球性和跨文化視角和比較的視野；(3)世界文學(xué)是通過不同語言的文學(xué)的生產(chǎn)、流通、翻譯以及批評(píng)性選擇的一種文學(xué)歷史演化。我始終認(rèn)為，世界文學(xué)不能是世界各國/民族文學(xué)的總匯，它必然有一個(gè)“資格審查”的過程，也即能夠稱得上是“世界文學(xué)”的作品除了流傳廣泛外，還應(yīng)該是世界級(jí)的，或者具有世界性的影響，因而世界文學(xué)就應(yīng)該是經(jīng)典性與可讀性的結(jié)合。

此外，我還認(rèn)為，任何一部文學(xué)作品要想進(jìn)入世界文學(xué)的高雅殿堂，我們對(duì)之的衡量標(biāo)準(zhǔn)就應(yīng)該是共同的，也即這種標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該具有一定的普適意義。但是另一方面，我們又必須考慮到各國/民族文化之間的巨大差異，從而兼顧世界文學(xué)在地理上的分布，也即這種標(biāo)準(zhǔn)之于不同的國別/民族文學(xué)時(shí)又有其相對(duì)性，否則一部世界文學(xué)發(fā)展史就永遠(yuǎn)擺脫不了“歐洲中心主義”的藩籬。不可否認(rèn)，由于文學(xué)是一種獨(dú)特的意識(shí)形態(tài)形式，因此對(duì)它的評(píng)價(jià)就難免受政治和意識(shí)形態(tài)傾向性的干預(yù)。盡管如此，判斷一部文學(xué)作品是否屬于世界文學(xué)，仍然有一個(gè)相對(duì)客觀公認(rèn)的標(biāo)準(zhǔn)。我認(rèn)為，它必須依循如下幾個(gè)原則：(1)它是否把握了特定的時(shí)代精神；(2)它的影響是否超越了本民族或本語言的界限；(3)它是否收入了后來的研究者編選的文學(xué)經(jīng)典選集；(4)它是否能夠進(jìn)入大學(xué)課堂成為教科書；(5)它是否在另一語境下受到批評(píng)性的討論和研究。在上述五個(gè)方面，第一、二和第五個(gè)方面具有普遍的意義，而第三和第四個(gè)方面則帶有一定的主觀性和人為性，因而僅具有相對(duì)的意義。但若將上述五個(gè)方面結(jié)合起來加以綜合考察，我們便能夠比較客觀公正地判定一部作品是否屬于世界文學(xué)。由于我同時(shí)用漢語和英語表達(dá)了我的這些觀點(diǎn)并發(fā)表在中英文刊物上，因而也就成了國際學(xué)界研究世界文學(xué)的一家之言了。

翻譯與世界文學(xué)的存在方式

劉甜：您上述談及的五大原則，體現(xiàn)了世界文學(xué)重構(gòu)中相對(duì)性與普遍性兩個(gè)重要面向及其有效結(jié)合，呼應(yīng)了杜威·佛克馬(Douwe Fokkema)提出的文化相對(duì)主義和文化普遍主義。他認(rèn)為人們?cè)谡務(wù)撌澜缥膶W(xué)時(shí)普遍持有這兩種不同的觀點(diǎn)，前者強(qiáng)調(diào)不同民族文學(xué)所具有的平等價(jià)值，后者則強(qiáng)調(diào)共同的審美特征與普遍的價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)。由此可見，世界文學(xué)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)極大地影響了世界文學(xué)的存在方式。在趨同性與多樣性并行不悖的文化全球化過程中，您如何看待世界文學(xué)的存在形式，它是否以“單數(shù)”版本存在，抑或是“復(fù)數(shù)”？在“世界文學(xué)”的重構(gòu)過程中，一些學(xué)者擔(dān)心，各民族文學(xué)并存與交流背后實(shí)則暗藏著前所未有的文化單一性，而多樣性的缺失會(huì)動(dòng)搖世界文學(xué)合理存在的基礎(chǔ)，最終導(dǎo)致其“囚禁于英語世界”，深陷“西方中心主義”的泥沼，您是否也有同感？

王寧：當(dāng)然，這些擔(dān)心也不奇怪，我在前面提出世界文學(xué)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)時(shí)就已經(jīng)注意到不同民族文化之間的差異，因而在描述世界文學(xué)時(shí)，可以同時(shí)用單數(shù)和復(fù)數(shù)，也即作為總體的世界文學(xué)(world literature)和作為具體的來自不同民族和語言文化的文學(xué)作品(world literatures)。就好比我們?cè)谟懻撐幕蚧瘯r(shí)那樣，一些人只注意到其趨同性，而忽視了其多樣性，這樣就使人們對(duì)文化全球化產(chǎn)生抵制情緒。我記得我于1998年在北京主持國內(nèi)第一次討論全球化與文化問題的國際會(huì)議時(shí)，不少與會(huì)者在發(fā)言中都批評(píng)了我提出的文化全球化現(xiàn)象，認(rèn)為提出這個(gè)命題就等于將中國文化西化。為了說服國內(nèi)同行，我舉了許多例子來證明文化全球化是趨同性和多樣性并存，而且后者的特征更為明顯。例如我們同樣說英語，表面看來是趨向同一的語言，但另一方面，大家都使用英語，這就解構(gòu)了作為一種民族/國別語言的英語，使之成為一種全世界的通用語。而不同國家和地區(qū)的人們使用英語，便使之裂變成不同形式的英語：英國的英語、美國的英語、加拿大的英語、澳洲的英語以及中國的英語，等等。作為一個(gè)必然的結(jié)果，單數(shù)的英語(English)與復(fù)數(shù)的英語(Englishes)并存；大寫的英語也與小寫的英語(english)并存。那些反對(duì)通過翻譯來學(xué)習(xí)和研究世界文學(xué)的語文學(xué)學(xué)者主要擔(dān)心，美國的大學(xué)生和研究生學(xué)習(xí)世界文學(xué)都是通過英譯本來學(xué)習(xí)，這樣就抹平了各民族文化的差異。因此他們認(rèn)為若是專門研究世界某個(gè)國家或某幾個(gè)民族/國別的文學(xué)，首先應(yīng)當(dāng)掌握那些文學(xué)的表達(dá)媒介——語言。但是他們忘記了，世界上有幾千種語言，有自己文學(xué)的語言也有幾百種，一個(gè)人無論多么博學(xué)，都不可能學(xué)習(xí)這幾百種語言中的十分之一，而要了解世界文學(xué)，不可能不在大多數(shù)情況下依賴翻譯。戴姆拉什雖然通曉12種語言，但他來中國講學(xué)時(shí)，也不得不承認(rèn)，他恰恰不懂漢語、韓語、印地語、越南語這些東方國家的語言。比他年長的韋勒克通曉近20種語言，其中包括俄語等斯拉夫語言，但他依然不懂任何東方語言。所以我的看法是，如果想了解世界文學(xué)的全貌，完全可以通過翻譯的中介來實(shí)現(xiàn)，但是如果要深入研究一國或幾國文學(xué)，例如西歐文學(xué)，那就必須通曉英、法、德、西、意這些主要的歐洲語言，否則僅僅依賴翻譯肯定不可能掌握其精神，更無法參照同行的研究成果了。

劉甜：誠如您所言，翻譯既是了解世界文學(xué)、研究世界文學(xué)的重要途徑，也是文學(xué)作品實(shí)現(xiàn)國際傳播的必要媒介。然而，具有民族/國別影響的文學(xué)作品經(jīng)過翻譯的中介旅行到世界各地，有些作品在異域文化語境中綻放出耀眼的生命光彩，有些則在脫離本民族的語境后逐漸式微，最終銷聲匿跡。您認(rèn)為什么樣的文學(xué)作品最終能夠進(jìn)入世界文學(xué)的高雅殿堂，并因此建構(gòu)出何種世界文學(xué)的理念？

王寧：你說的這種情況確實(shí)存在。由此可見，翻譯之于世界文學(xué)的作用是十分重要的。我這里不妨參照諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)原則來加以解釋。按照諾獎(jiǎng)委員會(huì)的評(píng)獎(jiǎng)原則，諾獎(jiǎng)應(yīng)授予寫出理想主義傾向的優(yōu)秀作品。我對(duì)之的理解是，只有那些具有時(shí)代精神和很高的藝術(shù)水準(zhǔn)同時(shí)又能給人以豐富想象力和審美愉悅的作品才有可能成為世界文學(xué)，例如像莎士比亞的《哈姆雷特》、歌德的《浮士德》、托爾斯泰的《復(fù)活》、卡夫卡的《變形記》、海明威的《老人與海》等超越了時(shí)代的局限并且探討了人類共同面對(duì)的問題的作品，才有可能登上世界文學(xué)的高雅殿堂。因?yàn)樗鼈儾粌H僅是為自己民族/國家的讀者而寫的，同時(shí)也是為全世界所有熱愛文學(xué)的讀者而寫的，因此通過翻譯的中介，它們就走出國門進(jìn)入一個(gè)更大的語境中為更多的讀者所閱讀和欣賞。這也說明了翻譯在建構(gòu)世界文學(xué)中所起的不可或缺的作用。但有些作品探討的是本民族的問題，并不具有普遍性，甚至由于其過于明顯的民族特色而不具有可譯性，因而即使翻譯到國外也很難引起異國讀者的共鳴，最終也就銷聲匿跡了。

劉甜：您一再肯定并強(qiáng)調(diào)翻譯之于世界文學(xué)的重要意義，戴姆拉什亦主張世界文學(xué)是在翻譯中有所獲的文學(xué)，這是否意味著翻譯是世界文學(xué)的本質(zhì)因素？您如何評(píng)價(jià)翻譯對(duì)文學(xué)作品的經(jīng)典化或世界文學(xué)形成的作用？在文學(xué)作品的翻譯與國際傳播過程中，譯者扮演著何種角色，是被動(dòng)的信息傳遞者，還是本雅明心中文學(xué)作品來世生命的創(chuàng)造者？翻譯是囿于語言層面的機(jī)械性轉(zhuǎn)換，還是能動(dòng)的跨文化闡釋與協(xié)調(diào)？長久以來，世界文學(xué)翻譯飽受不可譯性，尤其是文化不可譯性的影響與困擾，您如何看待文學(xué)翻譯的這一障礙，它是否會(huì)威脅世界文學(xué)的存在？

王寧：戴姆拉什在界定世界文學(xué)時(shí)，有意識(shí)地突出了翻譯在建構(gòu)世界文學(xué)中的作用，其目的就是要解構(gòu)所謂的(西方的)“經(jīng)典”。另一方面，他所謂的“翻譯中有所獲”意在弘揚(yáng)翻譯者的主體創(chuàng)造性和建構(gòu)性。我在這方面也有同感。在我看來，優(yōu)秀的譯者從來就不會(huì)亦步亦趨被動(dòng)地“忠實(shí)于”原文，而是要充分發(fā)揮自己的主觀能動(dòng)性，對(duì)原文進(jìn)行創(chuàng)造性再現(xiàn)甚至重構(gòu)。這樣，優(yōu)秀的譯者所達(dá)到的是兩方面的“收獲”：其一是通過自己的翻譯使本來就寫得不錯(cuò)的原文更加增色，從而使之在另一個(gè)語言和文化語境中獲得“持續(xù)的生命”甚至“來世生命”(本雅明語)；其二則是通過自己的創(chuàng)造性翻譯和闡釋使自己的譯文得以自成一家。例如，當(dāng)年的林紓就是這樣，閱讀林紓的譯文，我們無法想象原文的語言風(fēng)格，在某種意義上是在欣賞林紓的典雅的譯文風(fēng)格。美國漢學(xué)家和翻譯家葛浩文也是如此。正是他的無與倫比的翻譯使他在一定的程度上用英文重新講述了莫言作品的故事，使得莫言的作品在英語世界成為經(jīng)典，進(jìn)而問鼎諾獎(jiǎng)。因此，也許正是因?yàn)榉g的這種“創(chuàng)造性叛逆”特征，語文學(xué)家在研究世界文學(xué)時(shí)是排斥翻譯的，他們認(rèn)為研究某一國或某幾國的文學(xué)，首先應(yīng)該掌握那些文學(xué)所賴以表達(dá)的語言。所謂“不可譯”性是相對(duì)的，譯者的任務(wù)在某種程度上就是扮演了兩種語言文化之間協(xié)調(diào)的角色。所以譯者應(yīng)當(dāng)受到與原作者同樣的尊重。

翻譯與中國文學(xué)“世界化”

劉甜：感謝您為譯者發(fā)聲，珍視并尊重他們的創(chuàng)造性權(quán)利。林紓堪稱清末民初外國文學(xué)翻譯的旗手，其譯作對(duì)五四新文化運(yùn)動(dòng)及中國傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型曾產(chǎn)生重大的影響。五四運(yùn)動(dòng)前后，通過大面積的文化翻譯和文學(xué)翻譯，大量的外國文學(xué)作品和理論思潮被介紹到中國，一定程度縮短了中國現(xiàn)代文學(xué)與世界文學(xué)的距離，同時(shí)又開啟了中國的現(xiàn)代性進(jìn)程以及西方中心主義銘刻下的“單一現(xiàn)代性”與具有中國特色的“他種現(xiàn)代性”之間的角力。然而，五四作家和知識(shí)分子在大規(guī)模譯入的同時(shí)卻忽視了中國優(yōu)秀文化和文學(xué)的譯出，造成了現(xiàn)代翻譯史上的巨大逆差，致使中國文學(xué)“走向世界”變成了一廂情愿的單向建構(gòu)，時(shí)至今日，在世界文學(xué)的版圖上，中國文學(xué)仍處于相對(duì)邊緣的位置。您認(rèn)為怎樣才能令中國文學(xué)躋身世界文學(xué)之林，與中國文學(xué)應(yīng)有的價(jià)值和意義相匹配？目前，哪些因素阻礙了中國文學(xué)有效地走向世界，拓展國際話語權(quán)、參與世界文學(xué)的動(dòng)態(tài)建構(gòu)？

王寧：確實(shí)如此，五四運(yùn)動(dòng)前后，甚至更早一些，中國的一些人文知識(shí)分子便認(rèn)識(shí)到國家的貧窮和落后，他們四處奔走試圖為拯救國家找到良方。當(dāng)然，在他們看來，既然中國貧窮落后，并且要奮起直追趕上那些西方發(fā)達(dá)國家，就要學(xué)習(xí)他們的先進(jìn)科學(xué)技術(shù)和制度，于是他們便發(fā)起了大規(guī)模的翻譯西學(xué)的運(yùn)動(dòng)，引進(jìn)了“德先生”和“賽先生”，以及所有在當(dāng)時(shí)聲名赫赫的西方理論家、思想家和作家。這樣一來，中國確實(shí)與西方接近了。后來通過改革開放的年代再次大規(guī)模的西學(xué)翻譯，中國更加接近西方乃至國際學(xué)界了。這時(shí)，國門也打開了，一大批留學(xué)生和訪問學(xué)者，包括我本人在內(nèi)，出國留學(xué)或訪學(xué)。我們這才發(fā)現(xiàn)，我們對(duì)西方的了解大大多于他們對(duì)中國的了解。即使像屈原、李白、杜甫、曹雪芹、魯迅、錢鐘書這樣蜚聲文壇的大家，也只有少數(shù)漢學(xué)家和關(guān)心中國的學(xué)者知道，更不用說那些二流的作家和理論家了。我們這才如夢(mèng)初醒般地意識(shí)到，要使世界真正了解中國，光靠翻譯西學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們還應(yīng)該把中國的東西譯介到國外，這樣才能打破文化翻譯長期以來形成的失衡狀態(tài)。以文學(xué)翻譯為例，我主張要想有效地將中國文學(xué)譯介到國外，并進(jìn)入圖書流通渠道，應(yīng)該由國家出面資助國內(nèi)譯者與國外譯者合作，產(chǎn)生出高質(zhì)量的譯本后由國際著名出版社出版，如果國外漢學(xué)家再助一臂之力就更好了。我在國外任教時(shí)，經(jīng)常收到國內(nèi)圖書館寄來的圖書訂單，這時(shí)圖書館的工作人員就會(huì)首先給東亞系的教授看，哪些圖書值得訂購。我那時(shí)作為訪問教授和圖書館的工作人員很熟，所以他們經(jīng)常把書目拿給我看，要我在自己認(rèn)為值得訂購的書名下面打勾，以便他們訂購這些圖書。值得欣慰的是，我分別在伊利諾伊大學(xué)和華盛頓大學(xué)講學(xué)半年期間，為這兩校的東亞圖書館訂購了大量國內(nèi)出版的圖書。所以我充分認(rèn)識(shí)到漢學(xué)家在傳播中國文化和文學(xué)方面的重要作用。如果沒有他們的幫助，我們譯出去的書即使出版了也難以進(jìn)入大學(xué)的圖書館藏，更不用說搬上書店的書架上了。再者，書評(píng)和批評(píng)性討論的作用也不能忽視。如果一部作品翻譯成英文后，在英語文學(xué)批評(píng)界毫無反響，那么很快就會(huì)被人遺忘，因?yàn)楫?dāng)今時(shí)代人們要讀的書要在網(wǎng)上瀏覽的信息太多了。只有這幾方面的因素都得到重視，中國文化和文學(xué)才能有效地走向世界。

劉甜：推動(dòng)中國文化和文學(xué)走向世界是一個(gè)復(fù)雜的、多面向的問題，需要綜合考慮合作翻譯、漢學(xué)家助力推廣與國際性的批評(píng)性討論等諸多因素。在有效推進(jìn)中國文化走出去的國家戰(zhàn)略實(shí)施過程中，中國文學(xué)的對(duì)外譯介具有特殊的重要性。目前看來，雖然有關(guān)部門付出了巨大的努力，但譯介效果遠(yuǎn)低于預(yù)期。您認(rèn)為現(xiàn)階段中國文學(xué)外譯中存在的最大問題是什么？

王寧：促進(jìn)中國文學(xué)和文化走向世界的諸多因素我前面已經(jīng)講了不少，諸如漢學(xué)家的助力和批評(píng)性討論和推廣等。如前所說，在將中國文化和文學(xué)推介到國外時(shí)，翻譯固然很重要，但是我們也不能盲目地翻譯而不考慮到國外圖書館和市場(chǎng)的需要。就我的觀察，我認(rèn)為文學(xué)和人文學(xué)術(shù)經(jīng)典譯著主要供國外的大學(xué)圖書館收藏，當(dāng)然也不排除一些優(yōu)秀的文學(xué)作品被銷量很大的出版社出版，如霍克斯翻譯的《紅樓夢(mèng)》進(jìn)入企鵝叢書經(jīng)典系列后銷量就很大，我自己甚至在倫敦的希斯羅機(jī)場(chǎng)的書店里還買了一套，和它放在一起的全都是西方文學(xué)經(jīng)典。除了《紅樓夢(mèng)》外，我再也看不到第二種中國文學(xué)作品譯著。直到2012年莫言獲得諾獎(jiǎng)后，一些書店才一度少量地將其作品的譯本放上書架，但很快就賣完了。實(shí)際上，大多數(shù)購買者都是中國的留學(xué)生或訪問學(xué)者。

人工智能翻譯與世界文學(xué)

劉甜：翻譯既于“世界文學(xué)”的建構(gòu)或重構(gòu)意義重大，那人工智能翻譯與“世界文學(xué)”之間的互動(dòng)也值得關(guān)注。人工智能技術(shù)的出現(xiàn)與發(fā)展，極大地提升了翻譯的便捷化與準(zhǔn)確性。人工智能翻譯使更多語種，尤其是邊緣語種的翻譯和傳播成為可能。您認(rèn)為未來人工智能翻譯的發(fā)展與廣泛應(yīng)用是否有助于打破世界文學(xué)的“西方中心主義”，擴(kuò)大世界文學(xué)的范圍？

王寧：實(shí)際上，早在人工智能用于世界文學(xué)翻譯之前，美國學(xué)者莫瑞提就已經(jīng)運(yùn)用大數(shù)據(jù)的方法來研究世界文學(xué)，并取得一定的成果。但是所引起的爭(zhēng)議也很大，因?yàn)楫吘刮膶W(xué)不同于一般的文檔，很難用大數(shù)據(jù)的方法來概括和歸類。優(yōu)秀的文學(xué)作品不僅蘊(yùn)含著一般的審美代碼，還含有原作者特有的風(fēng)格代碼，因此是其他任何人都無法復(fù)制和取代的。我個(gè)人認(rèn)為，人工智能翻譯如果用于文學(xué)作品的翻譯，只能用于那些故事性強(qiáng)和以情節(jié)取勝的通俗文學(xué)作品，如用于諸如喬伊斯這樣的意識(shí)流小說家、李商隱這樣擅長寫出多義詩句的詩人以及德里達(dá)這樣善于玩弄文字游戲的哲學(xué)家。不僅人工智能翻譯無法準(zhǔn)確地再現(xiàn)其原文的深層含義，就是一般的譯者也無法產(chǎn)生出優(yōu)秀的譯文，只有那些其文學(xué)和理論造詣與原作者相當(dāng)?shù)淖g者才能盡可能忠實(shí)準(zhǔn)確地再現(xiàn)原文的意義。所以那些擔(dān)心人工智能翻譯將取代人工翻譯的人大可不必如此擔(dān)心。

劉甜：如果人工智能技術(shù)能夠有所突破，最終解決翻譯家王佐良對(duì)于人工智能翻譯的疑問——使機(jī)器人像翻譯者一樣充滿文化意識(shí)，傳統(tǒng)翻譯是否將被取代？翻譯是否會(huì)走向“人機(jī)合謀”？倘若未來人工智能翻譯帶給文學(xué)的全球化傳播以顛覆性影響，“技術(shù)中心主義”是否會(huì)取代“西方中心主義”成為世界文學(xué)重構(gòu)的另一個(gè)樊籠？

王寧：如果真像人們所認(rèn)為的那樣，使機(jī)器人也像人一樣充滿文化意識(shí)的話，至少傳統(tǒng)翻譯中一般譯者的工作會(huì)被取代，一大批平庸的譯者將丟掉飯碗，而那些文學(xué)造詣深厚、語言表達(dá)精湛的譯者則永遠(yuǎn)都是其他人或機(jī)器所難以替代的。倒是“人機(jī)合謀”或“人機(jī)合作”的狀況有可能出現(xiàn)，而且現(xiàn)在已經(jīng)顯露出其不可阻擋的優(yōu)勢(shì)，特別是其對(duì)文學(xué)作品的海外傳播速度更是令人望塵莫及。但即使如此，所謂“技術(shù)中心主義”也不會(huì)取代“西方中心主義”而成為世界文學(xué)重構(gòu)的另一個(gè)藩籬。對(duì)此我始終充滿信心。

結(jié) 語

劉甜：王老師，再次感謝您在百忙之中抽出寶貴的時(shí)間接受我的訪談，并就“世界文學(xué)與翻譯”這一話題進(jìn)行細(xì)致而深刻的闡釋。感謝您一直親身參與中國文學(xué)走向世界的偉大進(jìn)程，并竭盡全力通過翻譯與國際性的學(xué)術(shù)評(píng)論向世界展示中國文學(xué)及其優(yōu)秀作家的風(fēng)采。希望通過翻譯的中介，中國文學(xué)能夠早日走向世界，為世界文學(xué)的重構(gòu)做出自己的貢獻(xiàn)。

王寧：讓我們共同努力吧。