艾 瑪 朱 個

艾 瑪：從生活上來說,我今年對困境的感覺蠻強烈。

朱 個：這幾年來,人與人越來越難談話了?；ハ嗖幻靼椎?本來就沒什么談頭;互相明白的,相逢一笑也就夠了,多談也就是多幾聲嘆息。我跟你認識了六年多,輾轉在幾個群里一起炒股,最多的相處是這種征戰(zhàn)股市的戰(zhàn)友級別的相處,因為炒股某種程度上能迅速看清楚很多真相。你不是第一次提這種對于曾經的職業(yè)經驗感到困惑無力的話題了。簡單地說,輪流錘,把所有人的歷史成功范式都打碎,不給任何人躺在歷史經驗上吃老本的機會。我理解,所謂的“歷史經驗”全部失效,也就是短短幾十年的經驗吧。這種失去,不能說我們不清楚,但是很難講清楚。

艾 瑪：可能是在生活里的無力感,讓我的寫作回到日常,《觀相山》就是吧。這兩年很經常地想起雅思貝爾斯對年輕人的忠告,認真地過日常生活,嚴肅地做出重要的決定,以及接受自己做過和經歷過的事情。我已過不惑之年,但還是惑得很,覺得認真地過日常生活這一條,倒還有信心去做一做。

法國有個作家,叫菲利普·克洛代爾,她有本小說《灰色的靈魂》,小說寫得非常悲觀,表達的意思,大約就是灰色的世界里,不太可能有鮮亮的靈魂。

朱 個：這幾天,我正在看《觀相山》,看到里面描述不少精致的吃食,這叫我想到林昭死前請母親給她帶的那些食物,那些食物的名稱并列起來,一行一行,像一首詩歌似的。對幾十種食物的渴求,在生命的末尾,那種訴求并不顯得難堪,就像你說的,大約就是灰色的世界里,靈魂最終屈服于肉體。那么,認真地去過日常生活,或者可以理解成認真地過“個體的生活”,其實是一個很大很難的議題了。

其實,《觀相山》里的日常生活,明明還有一個巨大的隱而不見的黑洞,沒有這個存在,就沒有日常的存在。

艾 瑪：回到被限定的日常,就只有沉默了。

朱 個：確實,經常有一種“言盡于此”的感覺。我就講我自己的感受,寫很多話,說很多話,通篇皆是言,恰是不可言。日常生活總是有著一種“沉默”的寫照。

艾 瑪：我想問,《迷羊》里的鐘寶信,真是人間清醒,她很容易讓我想到你。除了《迷羊》,過去幾年你還寫了什么?

朱 個：《迷羊》里鐘寶信的名字就來自前幾年我們曾經都買過的一個軟件,“寶信”,理解成“寶貴的信念”,也很好。除了《迷羊》還寫了幾個短篇。約瑟夫·弗蘭克的《陀思妥耶夫斯基》里提到,自尼古拉一世以來,俄國的書刊檢查制度頗為成功,它能讓作家、編輯和出版商自我監(jiān)督,做好書刊內容的檢查工作,這使得《群魔》里的斯塔夫羅金所犯過失那一章被刪掉了,于是人物性格不能明朗,絕望情緒顯得無病呻吟,人物邏輯都不能自圓其說了。

本來我以為,寫作不是什么高于生活的形式,寫作就是面對現實,面對個人現實和社會現實。那么講事實就行,事實就已經是象征,已經是隱喻,已經是一切修辭,不再需要別的了?，F在就知道自己還是幼稚,有一陣很能理解卡夫卡的修辭,“此中有真意,欲辯已忘言”,剩下的修辭方式大概是我們的最后堡壘了。

艾 瑪：寫作確實無法回避現實,一部作品最后的模樣,也是現實一種。也許跟炒股一樣,作者的認知很重要,才華也很重要,但到一定程度,這些可能也都會同樣變得艱難。前面我還說不惑之年,其實我是過了知天命之年了,非常確定的是,現在我也比以前多一點運動,主要是為了增強一點血肉之軀的抵抗力,衰老和寫作都是一道長坡,行走艱難,要想體面地走下去,除個人意志外,還需要有足夠的體力去支撐。對個人來說,生活中能把握的東西也實在是不多。

朱 個：我剛才想到以前看過你的長篇《四季錄》,講的是司法從業(yè)人員的生活,我記得還提到器官移植這些問題,里面的人物和作者一樣帶著迷惘甚至迷惑的氣息,這種氣息在后來的《白耳夜鷺》里,就轉變成了主題的豐富多義性。之前你就發(fā)出“律師資格證對自己像是個嘲諷”這樣的挫敗感嘆,就很想問,法學專業(yè)對你的寫作會有什么影響嗎?或者說,作為生活在北方的南方人,山東的地理人文環(huán)境對自己有什么影響?

艾 瑪：鐘寶信是從事金融業(yè)的,我也經常寫律師、法官、法學教授這類。

回到寫東西,真的一開始就是很有話說的那種,專業(yè)像是一扇窗口,看啊看的,覺得有太多要寫的了,后來,就變成你說的“無話可說”。我比較慢熱,在青島生活了快二十年的時候,才開始寫到青島。邵瑾不大可能是青島人,那有點行不通,她得是個南方人,比如江浙人。

感覺鐘寶信也一樣的不太能想象她生活在山東。

朱 個：青島是沿海,跟內陸還是不大一樣吧?

艾 瑪：是的,氣候好很多,也比較洋派,涉外婚姻很多,以前看過一個數據,好像僅次于上海。但有些地方,山東特色也很明顯。比如吃飯排座位,那都是一樣的。

朱 個：可不可以說城市化不等于文明化?

艾 瑪：可能都差不多,內里南北區(qū)別都不大。以前我們總說“四個現代化”,光現代化其實就蠻難的。我回想了一下自己的寫作經歷,可能專業(yè)提供了一個切入點吧,我最初寫的那個短篇,關注的是青少年犯罪的問題,一個少年殺了人跑掉了,成為了一個通緝犯,通緝令貼在他家鄉(xiāng)小鎮(zhèn)鎮(zhèn)政府的公告欄上。當然我沒有正面寫他,寫的是他最好的朋友,也是一個少年,在鎮(zhèn)上經營祖?zhèn)鞯拿拙€店,他看到通緝令后,他的生活,尤其是情感上發(fā)生了一些重大的變化。專業(yè)可能會提供一扇打量世界的窗口,你站在哪扇窗前看世界,我想這個可能并不是最重要的,最重要的是最終你看到了什么。我們熟知的作家,那些留下了經典作品的前輩們,他們的專業(yè)也是五花八門,學什么的都有,我們不太容易從他們的作品中區(qū)別他們的專業(yè)背景,但專業(yè)可能會提供一種充分理解他們作品的路徑。而有一些偉大的作家,甚至都沒有上過大學?？赡芫拖窆枢l(xiāng)一樣吧,在通向文學王國的無數條道路中,最初作家會自覺不自覺地選擇他們最熟悉的那條路去走。

《四季錄》確實也是這樣,十多年我曾經一直關注一個案件,這是我們國家法治化進程中的一個很有代表性的案例。雖然后來寫這部長篇的時候,我盡量去虛構了一個新的故事,但還是很難擺脫真實案件的影響。

我知道你炒股很厲害,也有家學淵源,雖然你是學中文出身,但我總感覺你的專長在經濟學、金融這方面。你能談談炒股對你寫作的影響嗎?

朱 個：哈,謝謝你總是問我好問題。炒股對我寫作的影響主要在于它現在是我的職業(yè),在養(yǎng)活著我,讓我可以盡量在個人自由的角度寫作,讓我發(fā)表不了也不會有壓力,可以比較松弛地去表達。當然,這是開玩笑哈,在大A炒股是很辛苦的事情,把各行各業(yè)的內卷卷到了極致,常常在虧錢。也不是什么家學淵源,只是因為悲慘的家族境遇,長輩們由奢入儉難,只能在這一條相對不講出身的炒股之路上拼搏茍活。

由于炒股是屬于市場經濟的產物,把它做好很難,逼著人保持持續(xù)學習的能力,從炒股的知識自然地涉獵到經濟學知識。因此它對我寫作的影響可以說屬于一種通識教育的范疇,經濟金融知識絲毫談不上專長,只是一點點自學的入門,肯定不像自己的專業(yè),不可能有系統(tǒng)性認識,只是說盡量去學一些。更多的意義還是體現在價值觀層面,我希望在我的小說背后,盡量塑造不僅是完整更是穩(wěn)定一致的價值觀吧。

我時常想避免自己在多層次表達時出現某種狀況,比如說某個人這邊引用哈耶克,回頭大A暴跌就說為什么國家隊還不出來托市,那可能不了解哈耶克的政治主張在經濟領域所對標的主義是什么。反之,一個真正認同哈耶克的作家,不應該對羅斯福新政、凱恩斯主義有什么好感,進而如果其還在作品里表達對小人物或弱勢群體的過度的悲憫同情與贊美,甚至到了反智的地步,那就顯得價值觀很混亂很搖擺。Sorry,舉的例子可能有點極端了,我講的是對自己的要求,因為現在對我來說,寫作中的語言本身是什么面貌,沒有那么重要,更重要的事情在于擁有成熟的價值觀,它塑造一種相配的思維方式,語言不過是思維方式自然的呈現。然后,我就能找到某種“自由”的狀態(tài),是一種什么都能用自己的內心全然關照的自由,就是廢名講的,“大凡自由的表現,正是表現著一個完全的東西”。所以,假如我的價值觀不一致不穩(wěn)定,會比不完整更令我無法接受。厲以寧有言,經濟學乃是一種啟蒙。政治學、經濟學,都應該是啟蒙的一部分,而不僅僅只有人文啟蒙。

艾 瑪：我們聊到現在,很晚了。我發(fā)現你睡得有點晚啊。以前我也熬夜,現在早睡早起多,晚上一般不寫了,要寫,也多是在早上開始?？砍垂绅B(yǎng)活自已,那你真是很了不起的,這兩年許多投資界大佬都虧慘了。我知道你有堅持學習、研究,所以炒得好。我也炒,重在參與,小額輕倉的那種。有一點體會,炒股跟寫作一樣,認知很重要,這個認知,既包括對市場、經濟政策等的認知,也包括對自我的認知。認知到了,執(zhí)行也是一件重要的事,挺難的。

我不知道你注意到沒,哈耶克與凱恩斯的論爭,是在法律的基礎之上進行的,他們主要是在政府是否干預、貨幣等問題上有很大分歧。兩個人私交也很不錯,有君子風。凱恩斯曾經對哈耶克說,你有沒想過,我們之間可能有一條中間道路。當然哈耶克可能不這么認為。哈耶克有兩個很厲害的弟子,我不記得名字了,后來是投奔了凱恩斯陣營的。另外,我沒想到你對羅斯福新政這么沒好感,我博士論文做的是國家公園。英美等國的國家公園是保持得很好的,羅斯福新政時期奠定了基礎,土地公有,用法律保護下來。

可貴的是后來這么多年,沒人去破壞這些既定規(guī)則。應對經濟危機,羅斯福和撒切爾,他們采取的應對措施不一樣,一個是凱恩斯主義的,一個是哈耶克的忠實信徒,他們都沒有把國家?guī)У綔侠锶ァ?/p>

朱 個：你講的那部分是對的,你講的是在他們制度框架里的論述。我想說的話就是,市場經濟改革了,而規(guī)則框架不變,可能導致造成一些價值觀的混亂。

艾 瑪：嗯,我明白的,這是個痛點,我們不能討論他們爭論的基礎,在什么問題上他們一致而我們在沒有這個基礎的基礎上去討論他們,是多么徒勞。

前一陣我居然撞在家里淋浴間的玻璃門框上,把左眼撞到出血,又紅又腫,戒了一陣電腦、手機。前年底又開始頭暈,當時去醫(yī)院各種查,也就發(fā)現頸椎和腰椎有點問題。醫(yī)生說我這年紀,尤其是女性可能都會出現這種狀況,短則一年半,長則兩到三年就好了。我覺得快熬出來了。后來眼睛也不好,特別容易累,散光加間歇性斜視,醫(yī)生讓做手術,我一直拖著。

最近一年真沒怎么看書,也控制自己看手機看電腦的時間,感覺好些了。改聽書了,遠不如讀紙質書。還是要運動起來,我現在比以前注意多了。最要緊的是不要久坐。

朱 個：是的,有氧無氧結合,要持之以恒。我從小跑個八百米都要躲來躲去的,現在每天運動上癮。

艾 瑪：大學畢業(yè)分到軍校,拉去山西一山溝里搞了三個月軍訓后,身體好多了,巨能吃,都很少感冒。有氧的話,是不是還要買個電動單車?

朱 個：不是的,我特別喜歡騎自行車,天太熱才在家里騎。要能找到一種很喜歡的運動,才有意志堅持下去。

艾 瑪：嗯,我還想跟你聊一個問題。你辭職以后寫作的時間多了嗎?有沒想過去讀書?

朱 個：我現在維持住自己的內在秩序比什么都重要,其他沒什么可想的了。說來慚愧,我辭職是為了自由,為獲得一種可憐的相對自由,因而獲得了需要很大的自律或者說恐懼去維持內在秩序的一種生活。為此,不是失去了工作,而是要做更多的新的工作,為自己的投資生涯去學習,為拓展更多的視野去思考,為無盡的思索去找一個解釋或者溝通的載體,然后寫作就自然成為了我日常對世界的感受、思考和學習的副產品。那么,讀書的事情,并不在考慮中吧,因為個人似乎沒有停止過學習和思考,那么為了文憑或者什么的讀書深造,對于辭職了,而且四十多歲年紀的人來說,尤其是在當下的社會生態(tài)里,意義應該也不大了。

艾 瑪：這樣的狀態(tài),挺好的。有時我會夢見自己在學校讀書呢?，F在有沒有寫東西?在寫什么?我在寫一個短篇,很不順,又去寫了另一個短篇,現在又回來寫這一個?？茨銓懥绥妼毿?我想接下來再寫的話,就寫一個人,叫李邁瑞。

朱 個：活到老學到老,抵抗虛無。噢,李邁瑞不錯,果然下手了。我以前還當老師的時候,總是在學生花名冊里挑小說里的人名,以前的學生名字都還蠻多樣的,不像現在不是梓就是軒,要么逸軒。最近在有一搭沒一搭寫一個小長篇,人物名字是前幾年坐高鐵,在高鐵洗手間看來的保潔員名字。四年前就開始想寫這個,當時還特別地去構造一個瘟疫橫行的背景,結果一語成讖了,索性寫個小長篇算了,算對經歷過的人事的一種追憶。寫作和炒股現在本質上也算一類操作了,都在期待和相信人類社會長期向好,相信人性和規(guī)律不會改變。

艾 瑪：我曾經在溫泉鎮(zhèn)的一個村子里拍了張他們村委會成員的名單,根據那個名單來給我小說中的人物取名字。村委會成員有很多姓逄的,我在小說里也用了這個姓。逄是那個村子的大姓。

朱 個：哈哈哈,好機智。