趙靜一 王 淼 訪談?wù)?/p>

(李約瑟研究所，英國(guó)劍橋 CB3 9AF；浙江大學(xué)科技與社會(huì)發(fā)展研究所，杭州 310028)

2018年4月，在李約瑟研究所工作古克禮教授應(yīng)邀接受了趙靜一的專(zhuān)訪。2017年古克禮訪問(wèn)浙江大學(xué)期間，王淼也曾有訪談?dòng)?jì)劃，此次遂與趙靜一合作完成訪談提綱的擬定以及文字整理工作，浙江大學(xué)人文學(xué)院博士生王吳晟參與了訪談錄音的初步整理工作。在此致謝。本訪談文字稿微信公眾號(hào)“靜一訪談”同步推出。

圖1 趙靜一訪談古克禮教授

古克禮(Christopher Cullen)，國(guó)際知名中國(guó)科技史學(xué)家，國(guó)際科學(xué)史研究院通訊院士，劍橋大學(xué)東亞科學(xué)技術(shù)與醫(yī)學(xué)史榮譽(yù)教授，達(dá)爾文學(xué)院院士，中國(guó)科學(xué)院自然科學(xué)史研究所研究員。1946年生于英國(guó)貝特福德(Bedford)，曾就讀于牛津大學(xué)并獲工程科學(xué)碩士(MA)學(xué)位，在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院(SOAS)師從劉殿爵(D.C. Lau)教授研究中國(guó)古典文獻(xiàn)學(xué)并獲博士學(xué)位。1977—1981年，任劍橋大學(xué)克萊爾堂(Clare Hall)研究員。1988—2003年，在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院任教。他的多元知識(shí)背景引起了李約瑟(Joseph Needham，1900—1995)博士的注意，并于上世紀(jì)90年代受邀與之合作，直至1995年李約瑟去世*參見(jiàn)中國(guó)科學(xué)院自然科學(xué)史研究所古克禮教授簡(jiǎn)介：http://sourcedb.ihns.cas.cn/cn/ihnsexport/200906/t20090602_253834.html。。1992—2002年，古克禮教授兼任英國(guó)劍橋李約瑟研究所常務(wù)副所長(zhǎng)，期間擔(dān)任《龍騰》項(xiàng)目(The Dragon’s Ascent Project)高級(jí)顧問(wèn)，并主持編撰與《龍騰》系列片配套出版的同名大型圖冊(cè)。2003年，繼何丙郁(HoPeng Yoke，1926—2014)教授之后擔(dān)任李約瑟研究所所長(zhǎng)，2014年退休后常駐法國(guó)巴黎。

古克禮教授研究興趣廣泛，涉及中國(guó)古代天文學(xué)、數(shù)學(xué)、醫(yī)學(xué)及工程技術(shù)等多個(gè)領(lǐng)域。自1992年起，長(zhǎng)期擔(dān)任李約瑟研究所《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》(ScienceandCivilisationinChina， 簡(jiǎn)稱(chēng)SCC)系列著作出版委員會(huì)主席。自1996年起，擔(dān)任《李約瑟研究所研究叢書(shū)》(NeedhamResearchInstituteStudiesseries)主編，致力于出版東亞科學(xué)與文化研究領(lǐng)域重要的原創(chuàng)性著作。1996年，其著作《古代中國(guó)天算學(xué)：〈周髀算經(jīng)〉研究》由劍橋大學(xué)出版[1]。2017年，他出版了兩部中國(guó)科學(xué)史專(zhuān)著，分別為《天體計(jì)算基礎(chǔ)》[2]和《天空的數(shù)字》[3]。

關(guān)于古克禮教授的家庭和學(xué)術(shù)背景及其對(duì)中國(guó)科技史研究和交流合作等方面的觀點(diǎn)，已有訪談文章進(jìn)行較為深入的探討[4]。此次訪談主要展現(xiàn)了古克禮教授從事中國(guó)科技史研究的一些鮮為人知的歷程和歷史細(xì)節(jié)、近年來(lái)所取得的學(xué)術(shù)成果相關(guān)背景以及他個(gè)人獨(dú)到的學(xué)術(shù)見(jiàn)解。

訪談時(shí)間：2018年4月30日

訪談地點(diǎn)：英國(guó)劍橋李約瑟研究所

1 從伊頓物理教師到中國(guó)古典文獻(xiàn)學(xué)博士

趙靜一(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“趙”)：古克禮教授，很榮幸有機(jī)會(huì)對(duì)您進(jìn)行學(xué)術(shù)訪談。請(qǐng)問(wèn)您是從什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)中國(guó)產(chǎn)生興趣的？

古克禮(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“古”)：我從10歲左右就對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了興趣。記得有一天，我母親帶我去圖書(shū)館，給我找到了一本美國(guó)作家寫(xiě)的書(shū)，叫作《與龍握手》(ShakeHandswiththeDragon)。作者講述了他與美國(guó)當(dāng)?shù)刂袊?guó)移民交往的故事，并有意通過(guò)這一故事來(lái)消除當(dāng)時(shí)人們對(duì)中國(guó)人的歧視。書(shū)中描述了中國(guó)的歷史和文化，談到了孔子和中國(guó)的文字等，這一切都令我十分著迷。所以說(shuō)，我從很早就對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了興趣，不過(guò)，真正開(kāi)始研究中國(guó)歷史，已經(jīng)是很多年以后的事情了。

趙：您的本科專(zhuān)業(yè)是工程，請(qǐng)問(wèn)您是怎樣走入中國(guó)古典文獻(xiàn)學(xué)這一領(lǐng)域的？這可是一個(gè)不小的轉(zhuǎn)變。

古：這要從我上中學(xué)的時(shí)候說(shuō)起。我13歲的時(shí)候，面臨一個(gè)選擇，就是要決定之后幾年專(zhuān)攻哪些科目。學(xué)校要求我在德語(yǔ)、科學(xué)或希臘語(yǔ)這三門(mén)課中做出選擇。我的父母13歲時(shí)就輟學(xué)了，他們無(wú)法給我提供職業(yè)規(guī)劃上的指導(dǎo)，于是我就聽(tīng)由學(xué)校指揮，選擇了科學(xué)，雖然我當(dāng)時(shí)對(duì)希臘語(yǔ)更感興趣。

20歲左右，我開(kāi)始通過(guò)讀本學(xué)習(xí)古代漢語(yǔ)，從《孝經(jīng)》《孟子》《論語(yǔ)》等經(jīng)典著作入手。后來(lái)，在伊頓公學(xué)任教期間，我有幸接觸到一本古漢語(yǔ)教材，作者是杜勝(Raymond Dawson，1923—2002，牛津大學(xué)中文教授)。后來(lái)他得知我在自學(xué)古文，就主動(dòng)邀請(qǐng)我每個(gè)月去跟他學(xué)習(xí)《莊子》。

從牛津大學(xué)工程系畢業(yè)后，我曾嘗試攻讀材料學(xué)的博士學(xué)位。但是，一年后便放棄了這一學(xué)科，轉(zhuǎn)而攻讀中國(guó)古典文獻(xiàn)學(xué)的博士學(xué)位。之所以做出這樣的選擇，是因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，后者比前者有趣得多。我的個(gè)人感受是，當(dāng)你對(duì)一種事物產(chǎn)生濃厚興趣的時(shí)候，你會(huì)學(xué)到更多的東西。

趙：您曾經(jīng)是伊頓公學(xué)的物理教師。您覺(jué)得中學(xué)的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)對(duì)您的研究有什么影響嗎？我一直很欣賞您做學(xué)術(shù)報(bào)告的方式，給人的印象非常深刻。

古：教學(xué)對(duì)我做學(xué)術(shù)報(bào)告確實(shí)有很深的影響。我一直認(rèn)為，你應(yīng)當(dāng)將聽(tīng)眾對(duì)你的關(guān)注視作一種恩惠而不是你的權(quán)利。因此，我們應(yīng)當(dāng)盡全力展現(xiàn)自己研究中有意思的一面，以及自己對(duì)這一課題的興趣。做學(xué)術(shù)報(bào)告時(shí)，如果只是一味地讀自己的文章，那我們上課、開(kāi)研討會(huì)，還有什么意義呢？

成為一名教師之后，我發(fā)現(xiàn)自己對(duì)數(shù)學(xué)和物理知識(shí)的掌握僅僅停留在完成試題和通過(guò)考試這兩方面，我當(dāng)時(shí)并沒(méi)有能力解釋為什么某些方法是正確的，而其它方法卻不然。這意味著我應(yīng)該從頭開(kāi)始學(xué)習(xí)已獲取的知識(shí)，并更加深入地去理解這些知識(shí)，從而建立起對(duì)事物全新的認(rèn)知。因此，我的研究方法——這也是我給我的學(xué)生的建議——就是要回到本源，從原始文獻(xiàn)出發(fā)，而不是從其他研究者的研究文獻(xiàn)入手。這樣一來(lái)，當(dāng)你再來(lái)參考當(dāng)代文獻(xiàn)的時(shí)候，你就會(huì)很高興地發(fā)現(xiàn)這些文獻(xiàn)解答了不少令你產(chǎn)生困惑的問(wèn)題。另外作為“新手”，你或許能夠發(fā)現(xiàn)他人從未關(guān)注到的一些點(diǎn)。如果你從其他研究者的文獻(xiàn)入手來(lái)研究某一課題，是不可能讓自己的思想產(chǎn)生萌芽乃至成長(zhǎng)壯大的。

趙：您最近幾年的主要工作地點(diǎn)是巴黎，但偶爾也會(huì)回到劍橋。您覺(jué)得在這兩個(gè)地方工作有哪些差異？

古：相較于巴黎，劍橋的圖書(shū)館更容易獲取跟歷史和科學(xué)哲學(xué)相關(guān)的資料，而巴黎相當(dāng)于倫敦、劍橋與牛津的合體，不用上火車(chē)便可以坐擁眾多學(xué)術(shù)資源。在法國(guó)，我時(shí)常在家里和我夫人——漢學(xué)家詹嘉玲(Catherine Jami)一起工作。最近，因?yàn)槲业难芯颗d趣轉(zhuǎn)向她所熟知的十七世紀(jì)，我們的交流就更多了。嘉玲可以給我很多有用的建議，如指導(dǎo)我去參考相關(guān)文獻(xiàn)，我便成了她的“徒兒”。我覺(jué)得這是一件很好的事情，人應(yīng)該不斷嘗試新的課題，而不是永遠(yuǎn)停留在自己所熟知的那一領(lǐng)域。

趙：所以說(shuō)，您的研究興趣發(fā)生了改變，是嗎？或者說(shuō)，您現(xiàn)在開(kāi)始關(guān)注與以往不同的歷史年代？

古：從李約瑟研究所的行政職務(wù)解脫出來(lái)后，我有了更多的時(shí)間用于研究。先是完成了兩本書(shū)，作為之前工作的總結(jié)；之后又開(kāi)始了新的有關(guān)17世紀(jì)的課題。17世紀(jì)，東西方產(chǎn)生了第一次碰撞與對(duì)抗。傳教士們熟知中國(guó)的傳統(tǒng)，并且可以用古漢語(yǔ)撰寫(xiě)書(shū)籍，給中國(guó)人講述歐洲人在天文學(xué)方面的發(fā)現(xiàn)。因此，研究傳教士對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的描述，以及一些中國(guó)人，如清初天文學(xué)家、數(shù)學(xué)家梅文鼎對(duì)他們的回應(yīng)，還有由此引發(fā)的對(duì)自己文化的審視，是一件十分有趣的事情。我可能對(duì)漢代更為熟稔，但研究17世紀(jì)并不是完全不同的事情，只是從另一個(gè)視角來(lái)看待我所熟悉的領(lǐng)域而已。

提到傳教士，我要補(bǔ)充的是，這些人的意圖其實(shí)并不邪惡。在這些忠誠(chéng)的信徒看來(lái)，為了不讓那些不信基督的中國(guó)人下地獄，他們必須用奉獻(xiàn)一生來(lái)“拯救”他們，即便這意味著自己的犧牲(有些傳教士在中國(guó)未能得到善終)。

2 中國(guó)的天文學(xué)傳統(tǒng)

趙：祝賀您于2017年出版了兩部著作，我想先了解一下您的《天空的數(shù)字》(HeavenlyNumbers)。請(qǐng)問(wèn)您撰寫(xiě)這本書(shū)的初衷是什么？

古：這些年我寫(xiě)了許多關(guān)于古代中國(guó)計(jì)算天體運(yùn)行和位置的文章，時(shí)間主要集中在約兩千年前這一時(shí)期，也就是早期帝國(guó)時(shí)代。我認(rèn)為，把這些內(nèi)容串在一起成為一個(gè)完整的故事是一件很有意思的事情。這是我的責(zé)任，這樣做也對(duì)得起我的薪水。我要做的就是把我所熟知的最有趣的部分，用人們最容易接受的方式展現(xiàn)給讀者。有許多有關(guān)地中海文明的書(shū)籍做到了這一點(diǎn)，但我意識(shí)到并沒(méi)有類(lèi)似的講述中國(guó)古代天體計(jì)算的英文著作。我不是為那些害怕“數(shù)字”的人而寫(xiě)書(shū)，同時(shí)我也不想嚇跑那些對(duì)數(shù)字不是特別感興趣的人。所以，我常常在書(shū)的正文中講：“這就是他們得出的結(jié)論，要想知道他們是如何做的，請(qǐng)見(jiàn)表格X?！蔽野岩恍┚唧w的技術(shù)性?xún)?nèi)容與正文分離開(kāi)來(lái)，放到表格中，是因?yàn)檫@樣便于某些讀者越過(guò)這些部分。我并不想通過(guò)本書(shū)展現(xiàn)我有多么睿智，我只是希望這本書(shū)能夠?yàn)橛幸饬私膺@一領(lǐng)域的人提供學(xué)習(xí)的路徑。

趙：在這部著作引言中，您提到李約瑟故意沒(méi)有寫(xiě)太多關(guān)于中國(guó)數(shù)學(xué)和天文學(xué)的話題，對(duì)此您是怎么看的？

古：我認(rèn)為，每個(gè)人的興趣點(diǎn)都不盡相同，對(duì)于我們不感興趣的事情，我們可能不想了解太多的細(xì)節(jié)。李約瑟是一位生物化學(xué)家，同時(shí)對(duì)人類(lèi)社會(huì)、科學(xué)和文化等也非常感興趣。不過(guò)，他對(duì)數(shù)學(xué)并不那么感興趣。我在1980年寫(xiě)過(guò)一篇評(píng)論，是關(guān)于李約瑟對(duì)中國(guó)天文學(xué)的過(guò)去與現(xiàn)在的看法的。他對(duì)中國(guó)天文學(xué)的盲點(diǎn)在于“歷法”，他認(rèn)為“歷法”不能被稱(chēng)為“科學(xué)”，它只是周期的組合，不值得花費(fèi)過(guò)多精力進(jìn)行研究。這顯然很令人遺憾。但我還是要感謝他，因?yàn)樗麨槲业难芯苛粝铝丝臻g。李約瑟在數(shù)學(xué)問(wèn)題上很大程度依靠了王鈴*編者按：王鈴，歷史學(xué)家，協(xié)助李約瑟編撰《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》。的幫助，王鈴對(duì)中國(guó)古代數(shù)學(xué)很感興趣。在天文史方面，他也得到過(guò)何丙郁的幫助，但那也主要限于描述儀器、天體以及它們?nèi)绾蝿澐值确矫?。他沒(méi)有主動(dòng)去尋求專(zhuān)家向他解釋“歷法”，部分原因是因?yàn)樗J(rèn)為著名日本學(xué)者藪內(nèi)清(Yabuuti Kiyosi)已經(jīng)在細(xì)致地研究這一領(lǐng)域了。

趙：可以請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹一下您的另一本新著——《天體計(jì)算的基礎(chǔ)》(FoundationsofCelestialReckoning)嗎？

古：我把所有幸存的有關(guān)天體計(jì)算的系統(tǒng)文獻(xiàn)都翻譯成了英文，逐字逐句地解釋每一段的意思，并適當(dāng)?shù)夭迦胍恍┦吕?。幸運(yùn)的是，公元2世紀(jì)的蔡邕和劉洪從皇室檔案館里搜集了大量關(guān)于東漢時(shí)期天體計(jì)算的資料，并將其進(jìn)行整理、記錄下來(lái)。當(dāng)然，還有其他古人的文本。因此，可以說(shuō)，正式因?yàn)檫@些，我們現(xiàn)在才擁有了關(guān)于“歷法”工作的官方文件。

趙：您在翻譯這些古文時(shí)遇到過(guò)哪些困難？

古：首要的問(wèn)題是理解。我發(fā)現(xiàn)理解技術(shù)性文本的唯一途徑就是對(duì)它進(jìn)行翻譯。早些時(shí)候，有中國(guó)學(xué)者對(duì)西方學(xué)者的見(jiàn)文必譯、刨根問(wèn)底的做法感到不解與驚訝。但我發(fā)現(xiàn)，只有直面這些技術(shù)性文本，逐字逐句地進(jìn)行翻譯，并自己嘗試計(jì)算，只有這樣，我才能夠真正地理解這些文本。我翻譯的目的就是為了理解。

翻譯之后，我該怎樣做呢？一種比較容易的方法是把這些技術(shù)性文本轉(zhuǎn)譯成現(xiàn)代符號(hào)、代數(shù)、方程式等。我們可以把這種方法看作是一種很好的嘗試，通過(guò)它來(lái)總結(jié)歸納這些文本想要表達(dá)的內(nèi)容。實(shí)際上，我們創(chuàng)造的這些符號(hào)在中國(guó)古代并不存在。這些文本中所規(guī)定的內(nèi)容從本質(zhì)上看有點(diǎn)像一種計(jì)算程序，在這些計(jì)算程序中產(chǎn)生了數(shù)字，而這些數(shù)字都有自己所對(duì)應(yīng)的名稱(chēng)。這一點(diǎn)具有巨大的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)樗馕吨坏┠憧吹竭@些名稱(chēng)，就知道它背后代表著什么。如果你僅僅是用X1、B2之類(lèi)的抽象字符來(lái)表示，那么可能只有到最后你才會(huì)明白這些到底是什么東西。我認(rèn)為，若能保證翻譯的一致性，翻譯本身便不是一件難事。

趙：關(guān)于天文史，我有幾個(gè)問(wèn)題向您請(qǐng)教。首先，天文學(xué)(astronomy)和占星術(shù)(astrology)之間是怎樣的一種關(guān)系？您認(rèn)為中國(guó)天文傳統(tǒng)開(kāi)始的標(biāo)志是什么？

古：我傾向于用 “astral”-tradition 來(lái)形容天文傳統(tǒng)，因?yàn)檫@既包含了天文學(xué)(拉丁文astronomia)，又包含了占星術(shù)(拉丁文astrologia)。前者可以理解為天體運(yùn)動(dòng)的規(guī)則，后者可以理解為天體運(yùn)動(dòng)對(duì)人類(lèi)世界的意義。

天文傳統(tǒng)有多種，我所研究的傳統(tǒng)始于帝國(guó)時(shí)代的初始時(shí)期。那時(shí)候中國(guó)開(kāi)始有一個(gè)由政府建立的組織，長(zhǎng)期觀察天體運(yùn)行并進(jìn)行記錄，這就是中國(guó)天文傳統(tǒng)開(kāi)始的標(biāo)志，這與《左傳》里面的記錄截然不同。根據(jù)《左傳》里的記錄，我們可以判斷那時(shí)候已經(jīng)有人能夠根據(jù)天象而預(yù)先計(jì)劃農(nóng)歷日歷，并按需添加額外的月份“讓季節(jié)趕上日歷”。但這里涉及到的僅僅是個(gè)人，我們并不知道當(dāng)時(shí)人們?nèi)绾螌W(xué)習(xí)這些知識(shí)，以及什么樣的人會(huì)做這樣的工作?；蛟S是世襲制，但這只是一個(gè)猜測(cè)。

趙：我想跟您請(qǐng)教一下關(guān)于《易經(jīng)》的問(wèn)題。我們可以說(shuō)占星術(shù)傳統(tǒng)源自《易經(jīng)》嗎？

古：《易經(jīng)》在很多方面都是某種宇宙論的根源，或者至少與特定的宇宙論緊密相關(guān)，即選擇正確的時(shí)間去做事。在《易經(jīng)》中，所有宇宙現(xiàn)象被分析成六十四卦。這些聯(lián)系在一起，可以被稱(chēng)作理性宇宙學(xué)的一部分，因?yàn)槿祟?lèi)不再需要臣服于喜怒無(wú)常的神，人類(lèi)自身有能力理解世界。但是，為了實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，必須閱讀《易經(jīng)》這樣一本充滿(mǎn)真知灼見(jiàn)的先哲著作。劉歆參考了《易經(jīng)》的注釋《系辭傳》，在其著作中提出了天文系統(tǒng)中的常量，以及他的大宇宙理論。不過(guò)，有些文獻(xiàn)，比如《日書(shū)》并沒(méi)有直接參考《易經(jīng)》，兩者具有相對(duì)獨(dú)立的思想。

另一方面，如果說(shuō)一切都源自《易經(jīng)》，顯然是錯(cuò)誤的?！兑捉?jīng)》僅僅是眾多占卜書(shū)中的一本，我們知道，很多占卜書(shū)都已失傳了。正如《黃帝內(nèi)經(jīng)》和《黃帝外經(jīng)》在中醫(yī)領(lǐng)域被視作經(jīng)典或權(quán)威一樣，事實(shí)上，如果你查閱《漢書(shū)》的目錄，你會(huì)發(fā)現(xiàn)還有其他的內(nèi)經(jīng)和外經(jīng)，比如《白氏內(nèi)經(jīng)》和《白氏外經(jīng)》。很遺憾這些書(shū)已經(jīng)失傳，否則我們可能會(huì)對(duì)中醫(yī)的本質(zhì)有完全不同的看法。這一觀點(diǎn)同樣適用于對(duì)《易經(jīng)》的理解。所以說(shuō)，我們對(duì)過(guò)去的理解取決于過(guò)去遺留給我們的證據(jù)。

趙：那么，我們應(yīng)該以何種視角理解過(guò)去呢？

古：我們不能站在當(dāng)下的角度來(lái)看待古人的行為。從現(xiàn)代科學(xué)的角度出發(fā)，挑出符合現(xiàn)代科學(xué)的那部分并排斥其它所謂“迷信”的部分，這是不對(duì)的。上個(gè)世紀(jì)初，在中國(guó)，人們?cè)噲D排斥一切“封建主義”元素，從歷史中提取出“科學(xué)”的精華。但這并不能讓我們接觸到活生生的歷史，只能留給我們幾塊破碎的干骨，結(jié)果就是，連那些歷史人物都不會(huì)認(rèn)出我們究竟是在描述什么。我們需要結(jié)合歷史大背景進(jìn)行思考：過(guò)去的人為什么會(huì)有某些行為，為什么對(duì)他們來(lái)說(shuō)，天文的精準(zhǔn)計(jì)算如此重要，以及他們和我們現(xiàn)在的出發(fā)點(diǎn)有何不同等等。

3 中國(guó)與古希臘的數(shù)學(xué)傳統(tǒng)及占星術(shù)的異同

趙：在《天空的數(shù)字》(HeavenlyNumbers)一書(shū)的引言中，您談到用數(shù)理天文學(xué)(mathematical astronomy)這個(gè)術(shù)語(yǔ)來(lái)描述古人的天文實(shí)踐時(shí)會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題。您認(rèn)為問(wèn)題出在哪里呢？

古：數(shù)理天文學(xué)是一個(gè)現(xiàn)代科學(xué)的術(shù)語(yǔ)，任何術(shù)語(yǔ)都有其使用范圍。就如基督教貴格會(huì)(Quakers)所言，當(dāng)你和某個(gè)團(tuán)體對(duì)話時(shí)，你必須按照他們的話語(yǔ)方式進(jìn)行。當(dāng)然，如果你在當(dāng)下仍拒絕在著述中使用“天文學(xué)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，毫無(wú)疑問(wèn)是不明智的。廣義地說(shuō)，在現(xiàn)代術(shù)語(yǔ)范疇下，本書(shū)將天文學(xué)與數(shù)理天文學(xué)關(guān)聯(lián)在一起，即是指關(guān)于天文的相關(guān)計(jì)算。本書(shū)的第一章節(jié)討論了古代中國(guó)如何研究天上的現(xiàn)象?！稘h書(shū)》中有一個(gè)章節(jié)關(guān)于“天文”，即天空中的各種現(xiàn)象。同時(shí)也有關(guān)于“歷法”的章節(jié)。這里的“天文”可能就是我們所說(shuō)的占星術(shù)。然后你開(kāi)始意識(shí)到，要實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，你必須了解星體的運(yùn)動(dòng)規(guī)律，看它們是否出現(xiàn)在預(yù)測(cè)的位置上。只有這樣，你才能夠進(jìn)行進(jìn)一步的解釋。而“歷法”章節(jié)更像是在預(yù)言天體會(huì)做什么。你可以從劉歆的著作中讀到預(yù)言天體運(yùn)動(dòng)的根基，從中了解到他如何用常數(shù)建立起了一個(gè)相當(dāng)好的天文系統(tǒng)。他明確告訴讀者，他提出的所有常數(shù)均出自《易經(jīng)》中的基本數(shù)字。他的研究達(dá)到了一個(gè)相當(dāng)精準(zhǔn)的程度。他根據(jù)《易經(jīng)》中的基本數(shù)字確定了農(nóng)歷月份的平均長(zhǎng)度。雖然我們知道《易經(jīng)》不是預(yù)測(cè)天體運(yùn)行(predict the heavens)的基礎(chǔ)，但當(dāng)你看到他如何在書(shū)中實(shí)現(xiàn)這一切的時(shí)候，你可能會(huì)改變觀點(diǎn)。當(dāng)然，在現(xiàn)代讀者看來(lái)，劉歆從《易經(jīng)》的數(shù)字中構(gòu)建天文常數(shù)的方式看起來(lái)的確有些隨意。不過(guò)在當(dāng)時(shí)，如何做這件事并不那么重要，重要的是他做到了。同樣，他試圖構(gòu)建一個(gè)偉大的普遍理論(universal theory)，正如我們當(dāng)下粒子物理學(xué)所做的那樣。我們都喜歡范式，因此，即使是“歷法”也包含著相當(dāng)多的文化因素。如果你將這一點(diǎn)拋開(kāi)，離開(kāi)了當(dāng)時(shí)的情境，你將無(wú)法理解“歷法”究竟說(shuō)了些什么。所以并不存在一個(gè)抽象的“數(shù)理天文學(xué)”概念，我們所擁有的是許多非常具體的人類(lèi)活動(dòng)。

不要問(wèn)數(shù)學(xué)的歷史是什么，數(shù)學(xué)的本質(zhì)是什么，以及我們能否描述數(shù)學(xué)這些柏拉圖式的問(wèn)題。相反，環(huán)顧四周，我們應(yīng)該思考哪些事物具有維特根斯坦(Ludwig Wittgenstein，1889—1951)所說(shuō)的“家族相似性”。在古代中國(guó)，我并沒(méi)有發(fā)現(xiàn)類(lèi)似古希臘的“ta mathematika”(意為“學(xué)習(xí)”)這一概念，而“ta mathematika”也并不能直接對(duì)應(yīng)英語(yǔ)的“mathematics”。我發(fā)現(xiàn)了一種被稱(chēng)作“算”的東西，相對(duì)于現(xiàn)代數(shù)學(xué)(modern mathematics)，它具有一定的“家族相似性”，即使它不是以同樣的方式實(shí)現(xiàn)[5]。古希臘的歐幾里得可以從非常少的真實(shí)命題、最小數(shù)以及可能公理等出發(fā)，從邏輯上推導(dǎo)出無(wú)窮多的真命題。而《九章算術(shù)》則從可能問(wèn)題的無(wú)窮多樣性開(kāi)始，來(lái)探討我們最少需要幾種方法來(lái)解決這些問(wèn)題。劉徽認(rèn)為大約可以用九種方法來(lái)實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，且如果你真正理解了《九章算術(shù)》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)只有一種方法，即從多到一(from the many to as few as possible)。所以，即使在mathematika方面，也存在著截然不同的方法，但無(wú)論是希臘數(shù)學(xué)還是古代中國(guó)的“算”，都沒(méi)有錯(cuò)。它們只是采用了不同的方式來(lái)處理數(shù)字和計(jì)算而已。

趙：有一種說(shuō)法是，中國(guó)的天文傳統(tǒng)基于算法，而希臘的天文傳統(tǒng)則基于幾何，您怎樣看待這一說(shuō)法？

古：我認(rèn)為這種概括在一定程度上是正確的，但并不像人們想象的那樣，是絕對(duì)正確的。我們可以通過(guò)希臘天文傳統(tǒng)中的代表作——托勒密的《天文學(xué)大成》(Almagest)來(lái)舉例說(shuō)明。該書(shū)有大量的圖表、三角學(xué)(trigonometry)等，但這并不意味著所有想要預(yù)測(cè)天體運(yùn)動(dòng)的人們都必須這樣做，托勒密之所以這樣做，是因?yàn)樗胍獦?gòu)建一個(gè)基于各種循環(huán)形式的幾何模型。他所使用的圓圈尺寸和旋轉(zhuǎn)速度都是從對(duì)各種重要天文序列(astronomical alignments)的收集觀察中仔細(xì)推導(dǎo)出來(lái)的，其中一些可以追溯到在他之前幾個(gè)世紀(jì)的巴比倫天文學(xué)家的發(fā)現(xiàn)。當(dāng)這個(gè)模型建立之后，你所需要的便是用非常簡(jiǎn)便的表格來(lái)預(yù)測(cè)木星或金星的運(yùn)行，而托勒密的書(shū)中有大量這樣的表格。所以，應(yīng)用托勒密的天文學(xué)理論基本上就是使用這些表格。占星家不需要自己制作圖表或運(yùn)用三角學(xué)，他們只需要使用這些表格，并依據(jù)表格上的內(nèi)容來(lái)回答需求者的問(wèn)題。

趙：可否說(shuō)，服務(wù)個(gè)體與服務(wù)國(guó)家是中西占星術(shù)的一個(gè)重要區(qū)別？

古：從社會(huì)的角度來(lái)說(shuō)，這確實(shí)是兩者的一個(gè)區(qū)別。西方與中國(guó)，占星家所做的工作大致相同，但他們服務(wù)的對(duì)象有很大差異。西方的占星需求者基本上是個(gè)人。面對(duì)各式各樣的個(gè)體，這些占星家必須對(duì)他們關(guān)懷備至、注重細(xì)節(jié)，從而讓需求者對(duì)他的服務(wù)感到滿(mǎn)意，以便吸引更多的需求者。而對(duì)于古代中國(guó)而言，占星家有固定的薪水、制服、休假制度等等，他們不能過(guò)度地即興發(fā)揮，必須非常注意自己在皇帝面前的言辭。在中國(guó)，天空更像是一個(gè)指示器，不同的天體運(yùn)行蘊(yùn)含著不同的涵義，例如當(dāng)觀察到某個(gè)天體閃爍或發(fā)光時(shí)，可能預(yù)示著國(guó)家財(cái)政出了問(wèn)題。占星家的主要工作是將這些信息匯報(bào)給統(tǒng)治者。因此，中國(guó)的天文傳統(tǒng)更關(guān)注于天象對(duì)于整個(gè)國(guó)家或人類(lèi)的影響。個(gè)體的占星術(shù)并不是中國(guó)天文學(xué)的傳統(tǒng)內(nèi)容，以個(gè)人為中心、出生時(shí)間為根基的西方占星術(shù)隨著印度佛教在公元一世紀(jì)才傳播到中國(guó)。

雖說(shuō)如此，在中國(guó)同樣有一群人從個(gè)體客戶(hù)那里得到報(bào)酬——他們是那些“日者”(people who divine for days)。司馬遷在《史記》中就有記述日者的章節(jié)。人們關(guān)注的是什么時(shí)間應(yīng)該做什么事。比如說(shuō)，《日書(shū)》會(huì)講述，你的孩子在某個(gè)時(shí)間出生，那么他將來(lái)會(huì)如何；或者當(dāng)一天中的某個(gè)時(shí)間你的家中被盜，那么小偷會(huì)有哪些特征。因此，古代中國(guó)也確實(shí)有關(guān)于個(gè)人的咨詢(xún)，但它并不是關(guān)于天體運(yùn)行的，本質(zhì)上，它和各種宇宙周期與人們生活如何交織在一起相關(guān)。

我們并不清楚諸如古希臘的天文學(xué)家究竟是如何謀生的，可能他們做的事情與占星師完全相同。我們比較清楚的是，在古代米索不達(dá)米亞，有由國(guó)王專(zhuān)門(mén)出資設(shè)立的文士學(xué)校(schools of scribes)，這就和中國(guó)的體制比較類(lèi)似了，兩者都涉及到為政府服務(wù)。

4 中國(guó)歷史上是否有科學(xué)？

趙：有一個(gè)問(wèn)題在中國(guó)仍大有爭(zhēng)議：中國(guó)對(duì)科學(xué)有怎樣的貢獻(xiàn)，或者說(shuō)中國(guó)歷史上是否不僅僅有技術(shù)，而是同樣有科學(xué)？這一問(wèn)題，您是怎么看的？

古：維特根斯坦曾經(jīng)說(shuō)，他研習(xí)哲學(xué)的意義是“讓嗡嗡作響的蒼蠅飛出瓶口”。怎樣讓這些質(zhì)疑中國(guó)是否有科學(xué)的人離開(kāi)這個(gè)瓶子呢？我們可以這樣理解：事實(shí)上，古代西方同樣沒(méi)有科學(xué)，中世紀(jì)的西方也沒(méi)有科學(xué)。我在之前提到的不要將過(guò)去的活動(dòng)視作現(xiàn)代活動(dòng)的不完美版本，這一類(lèi)比也同樣適用于此。當(dāng)我們看亞里士多德的成果時(shí)，我們不能認(rèn)為他與牛頓做的是同樣的事情、而只是沒(méi)有牛頓做得好。亞里士多德所做的是一套全然不同的工作，并且他的工作很有說(shuō)服力，但那不是“現(xiàn)代科學(xué)”。

所以，我的觀點(diǎn)是，所謂的“現(xiàn)代科學(xué)”(modern science)是在過(guò)去的幾個(gè)世紀(jì)中逐漸形成的，它的主要基石是在十九世紀(jì)奠定的。而“科學(xué)”(science)是人類(lèi)共同擁有的東西，這是我與李約瑟共同持有的觀點(diǎn)?？茖W(xué)研究是一個(gè)巨大的、邊界模糊的社會(huì)活動(dòng)，是一個(gè)理性理解宇宙的過(guò)程。作為一個(gè)馬克思主義者，李約瑟認(rèn)為科學(xué)是人類(lèi)不斷獲得更多客觀認(rèn)識(shí)的一種漸進(jìn)式的成就。我認(rèn)為中國(guó)的問(wèn)題其實(shí)是由于人們經(jīng)歷了一個(gè)對(duì)國(guó)家感到恥辱和無(wú)力的階段而產(chǎn)生的——為什么西方人看上去那么聰明？他們可以制造先進(jìn)的武器，可以治愈疾病，可以用各種聰明的方式來(lái)理解宇宙，等等。于是，人們開(kāi)始徹底拋棄自己的傳統(tǒng)，學(xué)習(xí)西方科學(xué)，或者更準(zhǔn)確地說(shuō)——現(xiàn)代科學(xué)。

5 四海之內(nèi)皆兄弟

王淼：可否請(qǐng)您談一談最近幾年您在合作方面的情況？

古：作為李約瑟研究所的所長(zhǎng)，我的工作之一便是與世界上許多其它地方的學(xué)者合作，這也正是李約瑟研究所建立的目的所在——提供一個(gè)絕佳的合作平臺(tái)。當(dāng)我擔(dān)任《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》(SCC)系列的主編時(shí)，我與中國(guó)、日本、韓國(guó)及其它地方的很多學(xué)者建立了聯(lián)系，合作是編撰工作必不可少的一部分。

我曾經(jīng)在日本訪問(wèn)過(guò)一年，在京都大學(xué)人文科學(xué)研究所，大約是1979—1980年。在那里，我發(fā)現(xiàn)了日本學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中的一個(gè)很好的部分。他們會(huì)組織集體研討會(huì)來(lái)研究某個(gè)既定的文本，參與研討會(huì)的學(xué)者有十幾個(gè)人，既有博士后也有教授，他們都會(huì)在參會(huì)前仔細(xì)研習(xí)特定的文本，經(jīng)會(huì)上討論后再聯(lián)合出版一卷研究文獻(xiàn)。這種共同工作的方式，讓每個(gè)人都覺(jué)得自己有義務(wù)投入到細(xì)致的準(zhǔn)備工作中并積極參與討論，這是我很欣賞的一點(diǎn)。而在李約瑟研究所，我們的方式恰恰相反，針對(duì)某個(gè)人的研究?jī)?nèi)容，任何人都可以提問(wèn)，即使他們從沒(méi)有研究過(guò)相關(guān)問(wèn)題。不過(guò)，這也同樣包含了一些集體研究和學(xué)習(xí)的成分。

在與中國(guó)學(xué)者合作方面，大多數(shù)情況都是中國(guó)的學(xué)者來(lái)李約瑟研究所訪學(xué)，我本人去中國(guó)訪問(wèn)的時(shí)間不是很長(zhǎng)。去年秋季，我在浙江大學(xué)進(jìn)行了為期一個(gè)月的訪問(wèn)，與那里的學(xué)生學(xué)者進(jìn)行了深入的交流。這是我第一次與北京以外的中國(guó)高校合作。我發(fā)現(xiàn)，浙江大學(xué)擁有自己的傳統(tǒng)，浙大人為曾在二戰(zhàn)期間與李約瑟有過(guò)接觸和交流感到自豪*2017年10月19日，正在浙江大學(xué)訪問(wèn)的古克禮教授代表李約瑟研究所向浙大捐贈(zèng)史料，包括李約瑟訪問(wèn)西遷貴州遵義和湄潭辦學(xué)的浙江大學(xué)時(shí)留下的照片、與竺可楨校長(zhǎng)的通信及其他相關(guān)史料，并作了“李約瑟與浙江大學(xué)”的學(xué)術(shù)報(bào)告。參見(jiàn)：柯溢能. 英國(guó)劍橋李約瑟研究所向浙江大學(xué)捐贈(zèng)史料[J]. 浙江大學(xué)報(bào), 2017年10月27日第1版。。浙江大學(xué)近年來(lái)的發(fā)展十分迅速，擁有許多外國(guó)學(xué)生。杭州也是一個(gè)適宜居住的城市。

趙：事實(shí)上，杭州已發(fā)展為中國(guó)的主要經(jīng)濟(jì)中心之一。

古：在太平天國(guó)之前，江南一直是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和思想文化中心。江南地區(qū)失去經(jīng)濟(jì)中心地位，很大程度上是因?yàn)樘教靽?guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)所造成的破壞，這一戰(zhàn)爭(zhēng)造成的傷亡不亞于第一次世界大戰(zhàn)。如果說(shuō)19世紀(jì)外國(guó)的侵略對(duì)中國(guó)而言是一種皮膚疾病，那么太平天國(guó)實(shí)際上是一種對(duì)軀體的破壞。這需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間才能復(fù)原。

趙：從您與中國(guó)學(xué)生學(xué)者的交流或合作中，您認(rèn)為他們?cè)谔煳膶W(xué)史方面的研究方法和路徑有什么不同？

古：這涉及到一個(gè)時(shí)代的問(wèn)題。我第一次去中國(guó)，是1984年在友誼賓館參加中國(guó)科學(xué)史會(huì)議。當(dāng)時(shí)，我見(jiàn)到了中國(guó)老一輩的學(xué)者。他們?cè)谧钇D苦的環(huán)境條件下工作，有時(shí)甚至需要匿名出版或發(fā)表文章。但他們基本延續(xù)了這樣一種傳統(tǒng)，即調(diào)研文獻(xiàn)，解釋發(fā)現(xiàn)了什么，或者找尋一種方法來(lái)傳達(dá)文本內(nèi)容。因此，當(dāng)時(shí)學(xué)者的工作與文本密切相關(guān)。當(dāng)然，有些學(xué)者也嘗試進(jìn)行新學(xué)科的建設(shè)，例如，竺可楨對(duì)氣象學(xué)史的研究。跟過(guò)去比，當(dāng)下的學(xué)生顯得更加外向、開(kāi)放，如果隔著屏幕，你很難分辨他們都來(lái)自哪里，中國(guó)學(xué)生會(huì)詢(xún)問(wèn)和歐美學(xué)生同樣的問(wèn)題。我認(rèn)為，這說(shuō)明學(xué)術(shù)在邁向一種普遍性(universalisation)。

趙：您認(rèn)為這種普遍性是好事還是壞事呢？

古：我認(rèn)為，我們?cè)谀撤N程度上必須邁向普遍性，以便能夠更好地理解彼此。事實(shí)上，不管我們生活在世界上哪個(gè)國(guó)家，我們面臨的問(wèn)題基本上是一樣的，比如，我們?yōu)樽优某砷L(zhǎng)而擔(dān)憂，我們希望自己的愛(ài)人過(guò)得好，我們?yōu)檎也坏侥?女朋友而發(fā)愁，我們擔(dān)心自己能否勝任自己的工作，等等。所以說(shuō)，人類(lèi)在很大程度上是存在普遍性的。當(dāng)然了，如果變得哪里都一樣，那就太糟糕了。對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，我可能是一個(gè)“奇怪”的人，而這正是一件好事，因奇怪而有趣!多樣性給我們提供的是相互了解的機(jī)會(huì)，在與他人的接觸和交流中，我們可以獲得許多新的東西，從而加深對(duì)自己的了解。我們正處于一個(gè)相當(dāng)美好的時(shí)代，可以去不同的地方與不同的人交流不同的觀點(diǎn)。這讓我想起了中國(guó)古文里的一句話：“四海之內(nèi)，皆兄弟也?！?/p>