熊培云生了一場大病，幾個(gè)月后又出了幾本書。在氣溫接近零度的北方，他用層層疊疊的織物把自己裹成了一只企鵝，卻依然瘦削孱弱。

他對記者說：“什么是人性？我這半生，寄希望于自己的事情基本做成了，寄希望于其他人的事情大多一敗涂地?！?/p>

21世紀(jì)初，熊培云寫新聞評論，寫社科類書籍，《一個(gè)村莊里的中國》 《自由在高處》《重新發(fā)現(xiàn)社會(huì)》，字字句句振聾發(fā)聵，大都出于一種知識分子“不得不寫”的責(zé)任感。用他自己的話說，這些文字是在給社會(huì)“繳思想稅、良心稅，希望船不沉下去”。

熊培云大學(xué)畢業(yè)，恰好趕上互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代帷幕剛剛掀起的好時(shí)機(jī)。一切都是嶄新的、純粹的，互聯(lián)網(wǎng)給普通人賦權(quán)，讓一個(gè)人的聲音可以抵達(dá)無數(shù)心靈的深處，激起風(fēng)暴或漣漪。他曾經(jīng)因這么一個(gè)時(shí)代的到來感到無比欣喜。表達(dá)激情最豐沛的一段時(shí)間，熊培云每個(gè)月發(fā)表四五十篇評論稿，孜孜不倦地闡述自己對社會(huì)進(jìn)步的期許。

漸漸地，互聯(lián)網(wǎng)的面貌卻似乎變了，“不僅互聯(lián)網(wǎng)正在走向它的反面，而且每個(gè)人都變成弱者”。

數(shù)據(jù)構(gòu)建的虛擬廣場，逐漸被混戰(zhàn)盤踞。建設(shè)性的對話消失了，人與人互擲刀劍，獵巫運(yùn)動(dòng)蔚然成風(fēng)。個(gè)人具體而復(fù)雜的處境坍縮成一個(gè)個(gè)單一身份，繼而被施以暴力，淪為公共戲劇中的犧牲品。

2017年秋天，熊培云在牛津大學(xué)訪學(xué)，時(shí)常坐在牛津街邊的長椅上，望著熙來攘往的人流。他正式開啟了自己對互聯(lián)網(wǎng)、人工智能等技術(shù)的系統(tǒng)思索，后來陸陸續(xù)續(xù)歷時(shí)七年，寫成《人的消逝》一書。

與此同時(shí)，他重新拾起詩歌與小說的創(chuàng)作，以抵御一個(gè)無意義世界對自己時(shí)間和主觀世界的侵蝕。“和日常的修修補(bǔ)補(bǔ)相比，虛構(gòu)是另起爐灶，與現(xiàn)實(shí)世界平起平坐。”他說。

熊培云如今篤信的是，盡管在不遠(yuǎn)的將來，人造的技術(shù)或許將驅(qū)逐真實(shí)的人類，甚至取而代之，但一個(gè)柔軟而詩意的心靈世界，將是人類留存于世的最后堡壘。

結(jié)構(gòu)性混戰(zhàn)

南風(fēng)窗：你對互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的反思是從什么時(shí)候開始的？

熊培云：我從1996年開始上網(wǎng)。當(dāng)時(shí)，我在天津一家報(bào)紙負(fù)責(zé)互聯(lián)網(wǎng)周刊的編輯與撰稿，應(yīng)該說在天津當(dāng)?shù)兀芏嗳说幕ヂ?lián)網(wǎng)啟蒙是從我開始的。

一開始，我對互聯(lián)網(wǎng)抱以樂觀的期冀，以為互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)明是所謂“庶民的勝利”。普通人因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)獲得了來自世界各地的信息，從而獲得了力量。后來漸漸地，我明顯感覺到互聯(lián)網(wǎng)正在走向自己的反面?！度说南拧愤@本書，最初起源于南開大學(xué)一個(gè)關(guān)于微博的普通課題，因?yàn)楫?dāng)時(shí)手頭有事正忙，沒來得及做。幾年后微博可以說是“惡貫滿盈”，變成了惡人谷與斗獸場，許多正直的朋友都陸續(xù)離開，而資本的逐利本性仍在縱容輿論生態(tài)的嚴(yán)重惡化。因?yàn)閰拹何⒉?，彼時(shí)對它我已經(jīng)毫無興趣，更別說研究。若要研究，首先得傾注感情。

既然沒法做，只好改題目。相較于簡單且應(yīng)景地剖析為何爛泥坑里人人互擲刀劍，我寧愿關(guān)注價(jià)值深邃恒遠(yuǎn)的人之消逝，于是寫了這本書。

南風(fēng)窗：你對互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的態(tài)度發(fā)生質(zhì)的轉(zhuǎn)變，是在什么時(shí)候？因?yàn)槭裁矗?/p>

熊培云：大概2018年，我當(dāng)時(shí)在牛津大學(xué)訪學(xué)，在網(wǎng)絡(luò)上被一群人圍獵。我沒有熱情甚至沒有義務(wù)為自己辯解，后來我在英國和歐陸看了將近100家博物館和美術(shù)館。

有學(xué)生為我辯護(hù)。我告訴她在一場運(yùn)動(dòng)中，為人辯護(hù)往往無異于“濕布投火”，你將一塊濕布投進(jìn)大火，它很快會(huì)變成燃料。如果我能繼續(xù)與人為善，就不會(huì)被摧毀。

之后我又因?yàn)樵?jīng)受邀在東京大學(xué)訪問而被圍剿，外交部發(fā)言人特別澄清這是正常民間交流也不能阻擋有些人的惡意揣測。其實(shí)《西風(fēng)東土》一書并不在我的寫作計(jì)劃之中，只有我自己知道寫這本600多頁的書如何嚴(yán)重影響了我的健康。

這些經(jīng)歷讓我對互聯(lián)網(wǎng)媒介與人性產(chǎn)生了巨大的失望，也看到了人在特定結(jié)構(gòu)中的無能為力。這也是我為什么說相較于關(guān)注人性，我更愿關(guān)注結(jié)構(gòu)，即人的境遇。

南風(fēng)窗：技術(shù)統(tǒng)治對人的威脅體現(xiàn)在什么方面？

熊培云：在此，我并非要贊揚(yáng)“人治社會(huì)”的優(yōu)越，而是與絕對的技術(shù)統(tǒng)治相比，在一個(gè)尚有“人治”的社會(huì)，假如你遇上一個(gè)能體恤他人困境的人，一些事情的解決方案是擁有自由裁量權(quán)和有彈性的。倘若完全把社會(huì)交給技術(shù)統(tǒng)治，可以求情的人消失了，只剩下一臺冷冰冰的機(jī)器。沒有人情的世界，還是人類世界嗎？

我并不完全否定技術(shù)的作用，但你說哪一種技術(shù)的發(fā)明，不是又增加了一種人類的死法？比如無人機(jī)，在它被發(fā)明應(yīng)用以前，誰能想到在俄烏戰(zhàn)場上，一名士兵臥在地上裝死，竟然還能被無人機(jī)發(fā)現(xiàn)，被丟來一枚炸彈？想想技術(shù)進(jìn)步有時(shí)候真的很悲哀，不過是讓死神又換了一把鐮刀。

南風(fēng)窗：究竟是技術(shù)塑造了人的混亂與自毀傾向，還是人性本就如此，技術(shù)只是恰好盛放、展示了人類的這一面呢？

熊培云：像上面說的，我很少直接批判人性，古今中外的人性，無非都搖擺在欲望、恐懼與愚昧之間，具有一定的流動(dòng)性。人永遠(yuǎn)無法擁有全知的真理、絕對的理性，肯定會(huì)犯錯(cuò)，所以都是善惡并存的。在我看來，一個(gè)人是善是惡，和他的人生際遇有關(guān)，和他處于怎樣的社會(huì)結(jié)構(gòu)、人群互動(dòng)關(guān)系有關(guān)。

過去互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)尚未發(fā)明，誰也看不見誰，大家過好自己的日子就可以?，F(xiàn)在人人都有一部手機(jī)，彼此都看得見，技術(shù)塑造了這樣一種結(jié)構(gòu)，讓手機(jī)變成沖鋒槍，人們拿著它在互聯(lián)網(wǎng)上混戰(zhàn)。

南風(fēng)窗：是什么技術(shù)結(jié)構(gòu)激發(fā)了人們對“混戰(zhàn)”的欲望？

熊培云：如果把互聯(lián)網(wǎng)比作一個(gè)全景監(jiān)獄，當(dāng)下不僅看守可以監(jiān)視你，其他囚犯也可以彼此看見，甚至可以組團(tuán)侵入你的牢房發(fā)起質(zhì)問。

屬于人們的私人領(lǐng)域被擠壓、縮小到了極致。一些社交媒體上，你點(diǎn)贊了什么內(nèi)容會(huì)被展現(xiàn)給朋友和公眾，于是哪怕是打瞌睡的時(shí)候一不小心碰到了點(diǎn)贊按鈕，你也可能會(huì)被一些人找上門來興師問罪。

手機(jī)變成了一個(gè)臥底，它可以隨時(shí)出賣、背叛你，我們就生活在這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)中。造神運(yùn)動(dòng)幾乎不會(huì)再發(fā)生，而獵巫運(yùn)動(dòng)每天都在進(jìn)行。

表達(dá)的原則

南風(fēng)窗：一些現(xiàn)代年輕人漸漸患上了“精神失語癥”，想說的話越來越少，無論以前多么熱衷于更新個(gè)人社交媒體、參與公共討論，如今都覺得無話可說。你怎么看這種狀態(tài)？

熊培云：我最近稍微好一些，但也已經(jīng)很長時(shí)間不想說話了。這幾年一直在生病，覺得生活首先還是自己的，就不太在意別人怎么想了。

早先我寫了很多社科類書籍，關(guān)心社會(huì)和國家，希望外部世界變得更好。然而在這個(gè)過程中，我本人始終處于自我犧牲的狀態(tài)，自己完全被掏空，直到生了一場病，意識到并非來日方長，當(dāng)務(wù)之急還是抓緊建設(shè)自己。我不想在文學(xué)上辜負(fù)自己，我知道自己在這方面尚有激情與才華。

南風(fēng)窗：在這種泥沙俱下的信息技術(shù)環(huán)境中，普通人如何保全自己的心智？

熊培云：舉個(gè)簡單例子。比如短視頻平臺和算法機(jī)制，人們往往批判它會(huì)塑造信息繭房、同溫層效應(yīng)，會(huì)促使觀念極化。而我想說，如果你是一個(gè)具有媒介素養(yǎng)或者“算法素養(yǎng)”的人，這些算法的操縱是可以為你所用的。

而我深受其益，最近寫了一部小說，主人公是一名昆蟲學(xué)家。在短視頻算法的反復(fù)推薦下，我打造一個(gè)關(guān)于昆蟲學(xué)的“信息繭房”，得到了關(guān)于昆蟲學(xué)的各種知識，完成了一種正向的知識積累。只要你是自由的，信息繭房也可以變成一個(gè)專業(yè)的圖書室。

即使是在算法世界中，如果你是一個(gè)愛思考、具有主體性的人，你也可以是自由的。

南風(fēng)窗：是的，現(xiàn)在很多年輕人更愿意打造自己的信息繭房，只看自己想看的內(nèi)容。

熊培云：這也沒錯(cuò)，誰愿意天天活在一個(gè)充斥著沖突的世界中？人之所以會(huì)不斷強(qiáng)化自己的觀念，其實(shí)也是為了避免內(nèi)心的沖突。但保持開放與清醒也是必要的。

南風(fēng)窗：所以對于“真理越辯越明”這個(gè)道理，在互聯(lián)網(wǎng)世界中，是否依然成立？

熊培云：大多數(shù)時(shí)候真理的確是越辯越明的，但人們經(jīng)常辯論的往往并非只有真理，而是意義。比如什么是幸福，每個(gè)人都有自己的角度和實(shí)際情況。就像尼采所說：“沒有真理，只是闡釋?！蔽以纫苍磉_(dá)過類似的觀點(diǎn)：“沒有角度就沒有風(fēng)景?！泵總€(gè)人其實(shí)都只能站在自己的立場上看待這個(gè)世界。站在意義的角度，辯論不能超越人的主觀感受，否則辯論只能促進(jìn)人的消亡。

富蘭克林在回憶錄中寫，一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象是，當(dāng)人們開始使用這種方式表達(dá)以后，變得更容易接受來自他人的批評了—因?yàn)槲移鸪醯谋磉_(dá)又沒說是一定正確的，后來的改正于是也不難為情。

多年后美國制憲會(huì)議，當(dāng)所有人爭執(zhí)不下的時(shí)候，富蘭克林說，我們來這里開會(huì)，每個(gè)人都有自己心愛的觀點(diǎn)，如果人人都不妥協(xié)，草案永遠(yuǎn)無法達(dá)成。最終也是在人們的彼此妥協(xié)中，美國制憲會(huì)議的最終藍(lán)本形成了。

南風(fēng)窗：這個(gè)原則很重要，幾乎可以成為所有商討的基礎(chǔ)。

熊培云：是的。為什么互聯(lián)網(wǎng)上的爭吵那么激烈？無數(shù)人都認(rèn)為自己是絕對正確的，無法容忍其他人的觀點(diǎn)，每個(gè)人都帶著標(biāo)準(zhǔn)答案在和別人討論。

“絕對化”的表達(dá)是一種蓋棺論定，仿佛是在說，自己這輩子就這樣了，不容許任何成長和變化。然而就我自己的經(jīng)驗(yàn)來說，原先我堅(jiān)持的某些觀點(diǎn)，后來也會(huì)慢慢發(fā)生改變。人需要處于一種不斷思考的狀態(tài)。我尚未垂垂老矣，愿意用一生來接受某些觀念。

人的驅(qū)逐

南風(fēng)窗：你在書中寫，人正在毫無懸念地變成時(shí)間海灘上一塊塊光滑的鵝卵石?；ヂ?lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展，本應(yīng)是建立與強(qiáng)化人與人之間的聯(lián)系，為什么反而似乎割斷了它們？

熊培云：我自己的體會(huì)非常深刻。年少時(shí)住在鄉(xiāng)下，父母生病了，親戚會(huì)提著一個(gè)點(diǎn)心來家中看望，一起聊聊天。而現(xiàn)在當(dāng)我病了，多好的朋友也只是在微信上說句保重。這種符號對符號的關(guān)心，讓我覺得人與人的距離似乎更遠(yuǎn)了。

包括新同事入職，以前大家在現(xiàn)場鼓掌歡迎，我們能看見新同事的模樣，他是具體的、活靈活現(xiàn)的人?，F(xiàn)在新同事入職就是微信群中新增了一個(gè)符號，大家在群聊中復(fù)制手掌的圖案，千篇一律。大家真的歡迎嗎？真的鼓掌嗎？誰也不知道。

人在手機(jī)上有成千上萬的朋友，都是符號，看不爽了就刪掉，像把一個(gè)符號拉出去殺頭。人的意義被稀釋了，人與人之間的關(guān)系變得淡漠，這確實(shí)與科技的擴(kuò)張與濫用密不可分。

南風(fēng)窗：現(xiàn)在一些年輕人更愿意和人工智能談戀愛，而不是真實(shí)的人。

熊培云：我在《人的消逝》中提到一個(gè)概念—“虧欠”。人與人彼此提供服務(wù)的時(shí)候，會(huì)產(chǎn)生虧欠之心。比如我們所處的咖啡廳，建筑工人鋪了道路、建起了商場，是這些擁有具體血肉的人類創(chuàng)造了一切，讓我們有機(jī)會(huì)坐在這里談話，我們對他們懷有感激之情。

這種情感的漣漪、彼此的觸動(dòng)，像榫卯結(jié)構(gòu)一樣將人類緊緊地咬合在一起，可如果這一切都是機(jī)器和技術(shù)實(shí)現(xiàn)的，人就處于某種互不需要的狀態(tài)。

南風(fēng)窗：我想起無人駕駛出租車在一些城市試點(diǎn)運(yùn)行，人類司機(jī)對它們是有一些抵觸情緒的。不久的未來，人們或許就要面臨AI司機(jī)還是人類司機(jī)的抉擇，你怎么看？

熊培云：這本質(zhì)上屬于資本的擴(kuò)張。在社會(huì)學(xué)的立場上，幾乎沒有人希望技術(shù)發(fā)展的最終后果是奪走了普通人的生計(jì)。

技術(shù)和資本愈發(fā)膨脹，人越來越渺小。上世紀(jì)90年代大家經(jīng)常討論后現(xiàn)代文化，甚至覺得它意味著某種希望。至少我一度以為，前現(xiàn)代社會(huì)中銅墻鐵壁的東西，經(jīng)由后現(xiàn)代人的原子化、價(jià)值觀的碎片化，可以逐漸瓦解，人最終會(huì)變得更自由。

可是30年過去，人更自由了嗎？似乎沒有。原來以為可以被瓦解的東西反而愈發(fā)龐大。人變成了巨型機(jī)器上的浮土和螞蟻。

南風(fēng)窗：對技術(shù)的警惕和反思在人文社科領(lǐng)域是共識，但對于實(shí)際掌控著技術(shù)和資本走向的領(lǐng)域來說似乎并非如此。就如你書中提到的，人文精英與商業(yè)、技術(shù)精英的對話是斷裂的，為什么存在這樣的斷裂？

熊培云：《南風(fēng)窗》之前一篇文章描述了全球的文科倒閉潮，我個(gè)人認(rèn)為文科的衰落是一個(gè)必然的結(jié)果。

放眼全世界，文科很多時(shí)候既不提供審美價(jià)值，也不提供思維價(jià)值，似乎人人都在填表、互相吹捧、混圈子；不關(guān)心社會(huì)，也不關(guān)心未來，甚至不關(guān)心過去，只會(huì)在一些術(shù)語中打轉(zhuǎn)。這樣的文科不衰落，公理在哪里？意義在哪里？所以，有些時(shí)候技術(shù)也是替罪羊。

南風(fēng)窗：如何重建人文社科與其他領(lǐng)域的對話？

熊培云：我覺得文科首先要面對真問題。

比ChatGPT更可怕的是人的消逝。很多人說，自從ChatGPT出現(xiàn)以后，學(xué)生寫論文就不認(rèn)真了。話說回來，ChatGPT出現(xiàn)以前，很多學(xué)生也是這么寫論文的，東抄抄西抄抄，沒有自己的觀點(diǎn)，只是把一個(gè)巨大的平均數(shù)呈現(xiàn)給論文答辯老師，自己沒有認(rèn)真的思考，并不在場。

人工智能興起以后，會(huì)對很多人的工作構(gòu)成威脅，首當(dāng)其沖的是那些原本就不在場的人。

有時(shí)候并非簡單的機(jī)器驅(qū)逐了人，在所謂人的消逝之前，很多人已經(jīng)自我驅(qū)逐了。就像我在小說里感嘆的，很多人來到這個(gè)世界上，雖然每日辛辛苦苦，卻從未真正走進(jìn)自己的命運(yùn)。