本雅明·布魯姆博格　潘·諾格內(nèi)斯

[摘要]穆伊什·普斯通是芝加哥大學(xué)的歷史學(xué)教授，他的力作《時(shí)間、勞動(dòng)和社會(huì)支配：對(duì)馬克思批判理論的重新解讀》探討了馬克思的商品、勞動(dòng)和資本概念，以及當(dāng)前新自由主義語(yǔ)境下馬克思對(duì)資本批判的卓越之處。為了把馬克思的概念從智力的和政治的濫用中挽救出來(lái)，普斯通在過(guò)去的30年中，對(duì)它們進(jìn)行了總體改造。為了今天進(jìn)步的反資本主義左派的需要，普斯通強(qiáng)調(diào)了對(duì)資本的歷史進(jìn)行分析的重要性。

[關(guān)鍵詞]馬克思主義；資本分析；左派重建

[中圖分類號(hào)]B08[文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼]A[文章編號(hào)]1000－4769 (2009)02－0145－05

BB(本雅明·布魯姆博格，以下同)：我們很想問(wèn)問(wèn)您早期致力于馬克思主義研究的問(wèn)題以及您致力于它的動(dòng)力。簡(jiǎn)單地說(shuō)，您是如何遭遇馬克思的?

MP(穆伊什·普斯通，以下同)：我經(jīng)歷過(guò)不同的階段。我第一次碰到的，這正如許多人的情況一樣，是《共產(chǎn)主義宣言》，我想它是鼓舞人心的，但對(duì)于我來(lái)講實(shí)在是沒有直接關(guān)系。對(duì)我來(lái)講，在20世紀(jì)60年代，我認(rèn)為它是一類感覺不錯(cuò)的宣言，不是因?yàn)樗谒莻€(gè)時(shí)代是這樣，而是因?yàn)樗_實(shí)不再與我直接相關(guān)。而且，聽說(shuō)老左派的殘余依然在大學(xué)校園逗留——托洛茨基主義者和斯大林主義者相互辯論——我想它的大部分差不多已經(jīng)從人們的關(guān)注中移開了。該有一個(gè)博物館來(lái)陳列它了。因此，我認(rèn)為自己，在某種模糊的意義上，是批判的，或左派的，或者在那時(shí)用一個(gè)詞來(lái)說(shuō)是“激進(jìn)的”，但絕對(duì)不是馬克思主義的。我曾對(duì)社會(huì)主義的問(wèn)題很感興趣。但那沒必要就是馬克思主義。

隨后我發(fā)現(xiàn)了1844年手稿，這像我那一代人中許多人那樣。我想它們有點(diǎn)狂想——可是，我依然吸收了這樣的觀念，這在那時(shí)非常流行，認(rèn)為青年馬克思確實(shí)有東西要說(shuō)，啊，但那時(shí)他卻成了一個(gè)維多利亞主義者而且他的思想變得僵化了。對(duì)我來(lái)講，一個(gè)關(guān)鍵性的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是一篇文章，《未知的馬克思》，是馬丁·尼古拉斯1967年在翻譯《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判大綱》時(shí)寫的。它所暗示的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判大綱》的豐富性使我震驚。

在這一方向上的另一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)是1969年芝加哥大學(xué)的一次靜坐。在靜坐的人群中有一次劍拔弩張的政治爭(zhēng)論，不同的派別正在形成。進(jìn)步勞動(dòng)黨(PL)是其中之一。它稱自己是毛主義組織，但它是毛主義只是在這樣意義上：毛不同意赫魯曉夫攻擊斯大林的言論，因此它實(shí)際上是一個(gè)未重組的斯大林主義組織。另一個(gè)是叫做革命青年運(yùn)動(dòng)(RYM)的組織，它試圖認(rèn)清20世紀(jì)60年代重要的歷史轉(zhuǎn)變，通過(guò)把目光集中在青年和種族問(wèn)題上來(lái)達(dá)到這樣的目的。它最后分裂了，一支成為Weathermen。最初我的朋友以及我與RYM聯(lián)手以反對(duì)PL——只是因?yàn)镻L非常粗俗以及從本質(zhì)上是出離于歷史時(shí)代的。但是我和許多朋友在對(duì)待RYM上的差異在靜坐結(jié)束后最終表達(dá)出來(lái)了。兩個(gè)研究組織從靜坐中冒了出來(lái)，一個(gè)是RYM研究組織，叫做“作為階級(jí)的青年”，另一個(gè)是我和我的一個(gè)朋友經(jīng)營(yíng)的，叫做“黑格爾和馬克思”。我們覺得社會(huì)理論根本在于理解社會(huì)動(dòng)力，而RYM對(duì)表面現(xiàn)象的強(qiáng)調(diào)是災(zāi)難性的。我們讀盧卡奇的書，他也是一個(gè)有眼界的人，他充分抓住某些對(duì)資本主義的保守批評(píng)——對(duì)官僚主義化的批評(píng)、對(duì)形式主義的批評(píng)、對(duì)科學(xué)統(tǒng)治模式的批評(píng)——并把這些與馬克思對(duì)商品形式的分析嵌合起來(lái)。在這樣的意義上，這使得那些保守的批評(píng)看起來(lái)比它以前更膚淺得多，并且深化和拓寬了馬克思的批判概念。我發(fā)現(xiàn)它確實(shí)是一個(gè)令人難忘的絕技。與此同時(shí)，我也對(duì)某些左派所采取的路線非常不滿。

BB：一個(gè)非?；A(chǔ)但根本性的問(wèn)題，那對(duì)您的著作也是非常重要的，為什么商品形式這一必要范疇的展開，馬克思只在《資本論》中才開始?換句話說(shuō)，為什么以某種偽裝表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)范疇的這一范疇是對(duì)社會(huì)現(xiàn)代性批判的起點(diǎn)，它具有在本質(zhì)上把握社會(huì)現(xiàn)象的能力?

MP：我認(rèn)為馬克思試圖做的是想勾畫一種社會(huì)關(guān)系的形式，它從根本上是不同于前資本主義社會(huì)的。他聲稱那些特征化資本主義、驅(qū)動(dòng)資本主義的社會(huì)關(guān)系，是歷史唯一的，決不會(huì)表現(xiàn)為社會(huì)的。因此，例如，盡管資本主義社會(huì)令人震驚的內(nèi)在動(dòng)力是歷史具體的，但它被看作只是人類與自然交往的一個(gè)特征。我想馬克思極力想說(shuō)明的一件事情是，驅(qū)動(dòng)資本主義社會(huì)活力的是這些特有的具體化的社會(huì)形式。

BB：在您的著作中，您強(qiáng)調(diào)馬克思在作為社會(huì)調(diào)節(jié)活動(dòng)的勞動(dòng)，即勞動(dòng)的抽象維度，和另一方面作為生產(chǎn)特殊和具體使用價(jià)值的方式的勞動(dòng)，即參與個(gè)別商品生產(chǎn)的勞動(dòng)之間的區(qū)別。您認(rèn)為為什么對(duì)馬克思來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)重要的從社會(huì)組織的前現(xiàn)代形式中脫離出來(lái)的區(qū)分，以及它是如何在馬克思關(guān)于現(xiàn)代資本主義社會(huì)的理論中成形的?

MP：很好，這是一個(gè)我和其他大多數(shù)寫關(guān)于馬克思的人不同的地方。我不認(rèn)為抽象勞動(dòng)只是對(duì)勞動(dòng)的簡(jiǎn)單抽象，也就是說(shuō)它不是勞動(dòng)一般，它是一種充當(dāng)社會(huì)調(diào)節(jié)活動(dòng)的勞動(dòng)。我認(rèn)為這是馬克思分析的核心所在：勞動(dòng)在資本主義所作的事情在其他社會(huì)并不會(huì)做。因此，用馬克思的術(shù)語(yǔ)來(lái)講，它既是具體勞動(dòng)，也就是說(shuō)，它是一項(xiàng)特殊的活動(dòng)，為了一個(gè)非常特定的對(duì)象用一種確定的方式改造物質(zhì)；也是抽象勞動(dòng)，即一種獲得其他物品的手段。就這方面考慮，它在做勞動(dòng)在其他任何社會(huì)中不可能做的事。出于這一非常抽象的視角，馬克思發(fā)展出了整套的資本主義動(dòng)力說(shuō)。在我看來(lái)，馬克思的核心問(wèn)題不僅僅是勞動(dòng)被剝削問(wèn)題——?jiǎng)趧?dòng)在任何社會(huì)都被剝削，也許除了那些狩獵者/采集者——而更多的是勞動(dòng)剝削被勞動(dòng)自身所構(gòu)造起來(lái)的結(jié)構(gòu)所影響。

因此，比如，假如在以農(nóng)民為基礎(chǔ)的社會(huì)擺脫了貴族，可以設(shè)想，農(nóng)民就可以擁有自己的土地并過(guò)自己的生活。然而，假如你擺脫了資本家，你卻不能擺脫資本。社會(huì)支配會(huì)在那個(gè)社會(huì)繼續(xù)存在直到構(gòu)造資本的結(jié)構(gòu)被擺脫為止。

PN(潘·諾格內(nèi)斯，以下同)：我們?nèi)绾尾拍軌蛘f(shuō)明馬克思關(guān)于無(wú)產(chǎn)階級(jí)是革命的力量的聲明而不至于陷入對(duì)它的革命特征的粗俗理解?

MP：在我看來(lái)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)是革命力量有幾個(gè)方面的解釋。首先，資本和無(wú)產(chǎn)階級(jí)之間的相互作用對(duì)資本主義體系的動(dòng)力來(lái)講是非常根本的。無(wú)產(chǎn)階級(jí)并不是游離于資本主義體系之外的，而是這一體系必不可少的組成部分。資產(chǎn)階級(jí)和無(wú)產(chǎn)階級(jí)之間的階級(jí)對(duì)立并沒有被馬克思當(dāng)作是一種對(duì)社會(huì)的社會(huì)學(xué)描繪，而是剝離出對(duì)資本主義的推動(dòng)力來(lái)說(shuō)是核心的東西，我認(rèn)為這才是馬克思思考的中心。

其次，通過(guò)它的行動(dòng)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)——并不是它想這樣——推動(dòng)了資本暫時(shí)的和空間上的擴(kuò)張。也就是說(shuō)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)是全球化背后的驅(qū)動(dòng)力之一。然而，對(duì)馬克思來(lái)講，無(wú)產(chǎn)階級(jí)和其他被壓迫階級(jí)之間的區(qū)別之一是，假如無(wú)產(chǎn)階級(jí)對(duì)它自己的生活狀況極端不滿的話，它就為一般人類的解放開啟了可能性。因此在我看來(lái)，不能只抓住無(wú)產(chǎn)階級(jí)理論并僅僅把它從資本理論中抽取出來(lái)，其

實(shí)它們是非常緊密地互相拴在一起的。

BB：我想回到原創(chuàng)性的思想家格奧爾格·盧卡奇那里去，尤其是他的論文《物化和無(wú)產(chǎn)階級(jí)意識(shí)》，首先讓我問(wèn)一個(gè)普通的問(wèn)題，您為什么對(duì)這篇文章投以最關(guān)注的眼光?

MP：好的，盧卡奇撿起商品形式并表明它不只是一個(gè)經(jīng)濟(jì)范疇而是這樣一個(gè)范疇；它能夠最好地解釋這樣一類現(xiàn)象，像韋伯試圖用他的理性化概念去抓住的那些現(xiàn)象，即所有生活領(lǐng)域不斷增長(zhǎng)的官僚化和理性化。盧卡奇撿起這一概念并對(duì)那一進(jìn)程的本質(zhì)做了歷史性的解釋，通過(guò)把它放置在商品的地基上。這為我打開了整個(gè)宇宙。

盧卡奇同樣漂亮地表明馬克思在《資本論》中設(shè)計(jì)出的形式同時(shí)就是意識(shí)形式和社會(huì)存在形式。這樣，盧卡奇就廢除了整個(gè)馬克思主義思考現(xiàn)實(shí)和思想的基礎(chǔ)——上層建筑的方法。用稍微不同的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，象商品這樣的范疇既是一個(gè)社會(huì)的又是一個(gè)文化的范疇，因此范疇同時(shí)既是主體的又是客體的。

BB：您能夠解釋一下您對(duì)盧卡奇把無(wú)產(chǎn)階級(jí)當(dāng)作社會(huì)一歷史主體的批評(píng)嗎?

MP：盧卡奇把無(wú)產(chǎn)階級(jí)當(dāng)作社會(huì)的主體，我認(rèn)為這是一個(gè)錯(cuò)誤。許多人在主體和行動(dòng)者的問(wèn)題上很困惑。當(dāng)使用“主體”這一術(shù)語(yǔ)的時(shí)候，盧卡奇想到的是黑格爾主一客體同一的概念，它在某種意義上生發(fā)出歷史的動(dòng)力。盧卡奇接過(guò)“精神”(Geist)的概念，并認(rèn)為黑格爾基本上是對(duì)的，除了他以唯心主義的形式表現(xiàn)自己的洞見之外。主體確實(shí)存在，然而，它應(yīng)是無(wú)產(chǎn)階級(jí)。在這樣的意義上，無(wú)產(chǎn)階級(jí)成了作為整個(gè)人類的代表。我發(fā)現(xiàn)它很有說(shuō)服力，然而在《資本論》中，馬克思確實(shí)使用黑格爾談及“精神”的語(yǔ)言，但他并不用它指無(wú)產(chǎn)階級(jí)，而是指資本這一范疇。這對(duì)我來(lái)說(shuō)意義非常大，因?yàn)橐粋€(gè)正在運(yùn)作的歷史動(dòng)力的存在表明人不是真正的行動(dòng)者。假如人是真正的行動(dòng)者，那么就將不存在一個(gè)動(dòng)力。你就可以設(shè)計(jì)一個(gè)正在運(yùn)行的暫時(shí)模式表明行動(dòng)者是有約束的。在我看來(lái)，通過(guò)把資本叫做主體，馬克思贊成人類能夠成為它自身歷史的主體的可能性條件，但后一個(gè)主體是小寫的。那么，這一正在運(yùn)行的動(dòng)力就將沒必要存在。進(jìn)一步來(lái)講，變化和發(fā)展將更多是(也許吧)政治決策的結(jié)果。因此，現(xiàn)在人類是在制造歷史，但是，好像是在他們背后制造的，也就是說(shuō)，人類是通過(guò)創(chuàng)造推動(dòng)他們以某種方式去行動(dòng)的結(jié)構(gòu)而制造歷史的。

對(duì)盧卡奇來(lái)說(shuō)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)是主體，意思是說(shuō)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)應(yīng)當(dāng)實(shí)現(xiàn)自身(他無(wú)疑是一個(gè)黑格爾主義者)，相反，假如馬克思說(shuō)資本是主體，目的是為了取消主體，將人類從一個(gè)正在運(yùn)行的構(gòu)造起來(lái)的動(dòng)力中解放出來(lái)，而不是實(shí)現(xiàn)主體。

PN：這是我們的經(jīng)驗(yàn)，通常把“物化”理解為人類生活的機(jī)械化，表示人類經(jīng)驗(yàn)的質(zhì)的維度的喪失。換句話說(shuō)，物化只是被理解為資本主義社會(huì)不自由的表達(dá)。然而，下面一段話，從《物化和無(wú)產(chǎn)階級(jí)意識(shí)》中摘取出來(lái)的，建議我們，對(duì)盧卡奇來(lái)講，驅(qū)動(dòng)社會(huì)的物化同樣是階級(jí)意識(shí)的所在，換言之，工人階級(jí)客體維度的轉(zhuǎn)變只能夠以物化的形式來(lái)把握。

這些變化(作為整體社會(huì)的徹底的資本主義理性化)的階級(jí)意義，顯然在于這樣一個(gè)事實(shí)，資產(chǎn)階級(jí)定期地把每一次新的定性的盈利重新轉(zhuǎn)變成另一次理性計(jì)算的定量的層面。而對(duì)于無(wú)產(chǎn)階級(jí)來(lái)說(shuō)，同樣的發(fā)展具有不同的階級(jí)意義：這意味著對(duì)孤立個(gè)體的廢除，意味著工人能夠意識(shí)到勞動(dòng)的社會(huì)特征，意味著抽象的、普遍的社會(huì)原則正如所顯現(xiàn)的那樣可以逐漸被具體化和克服——然而對(duì)于無(wú)產(chǎn)階級(jí)來(lái)說(shuō)，超越當(dāng)下以尋求遙遠(yuǎn)因素的能力意味著行動(dòng)的客體其客體本性的轉(zhuǎn)變。

上面這段話，似乎意味著，對(duì)盧卡奇來(lái)講，階級(jí)意識(shí)對(duì)于勞動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)維度來(lái)講并不是迫切的，即，一個(gè)左派主義的政治并不是具體勞動(dòng)的一項(xiàng)直接產(chǎn)品，反而，階級(jí)意識(shí)是從這一直接性的分解中冒出來(lái)的。從這里，我們認(rèn)定盧卡奇認(rèn)為物化是雙面的，它既是為潛在的克服資本下的社會(huì)原則提供的一個(gè)基地，又是對(duì)不自由的表達(dá)。兩者都有。

BB：換句話說(shuō)，物化并不真的是一個(gè)不得不廢除的結(jié)構(gòu)，以讓行動(dòng)和自由的出路能夠出現(xiàn)，實(shí)際上它就是資本主義現(xiàn)代性下的行動(dòng)得以可能的場(chǎng)所、位置。

PN：那就是說(shuō)，在什么方面，盧卡奇因注重這個(gè)范疇的一個(gè)維度，從而使得這個(gè)范疇失去了批判力?

MP：好的，這是非常好的一段——我不相信這是盧卡奇。但這或許離題了。假如你讀那段更長(zhǎng)的引文，“資產(chǎn)階級(jí)定期地把每一次新的定性的盈利重新轉(zhuǎn)變成另一次理性計(jì)算的定量的層面”，對(duì)盧卡奇來(lái)講，這就是物化。在此，你們被物化概念所吸引并達(dá)到了我實(shí)際上所要認(rèn)同的地步，即這樣的一種觀念，資本主義是建構(gòu)性的又是約束性的。它開啟可能性又關(guān)閉它們。資本主義自身是雙面的。我不能確信盧卡奇是否真有這樣的想法，但這樣的想法既不在這一段也不在那一段。

盧卡奇強(qiáng)調(diào)對(duì)孤立個(gè)體的廢除，這對(duì)我非常重要。在盧卡奇那里有這樣一種意思，從事無(wú)產(chǎn)者勞動(dòng)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)可以存在在一個(gè)自由社會(huì)中，但我想馬克思并不會(huì)這樣認(rèn)為。馬克思社會(huì)個(gè)體的觀念是非常不同的一個(gè)東西，它不僅僅是孤立個(gè)體和集體的簡(jiǎn)單對(duì)立面。對(duì)馬克思來(lái)說(shuō)，社會(huì)個(gè)體也許是一個(gè)獨(dú)立勞動(dòng)的人，但他們的個(gè)體勞動(dòng)依賴于作為整體的社會(huì)財(cái)富，或者說(shuō)是它的一種表達(dá)。這與無(wú)產(chǎn)階級(jí)勞動(dòng)相對(duì)立，當(dāng)它變得一無(wú)所能的時(shí)候，它不斷地成為巨大社會(huì)財(cái)富的條件，但是在某種意義上，在勞動(dòng)本身的層面上它是自己的對(duì)立面。“社會(huì)越富裕，工人越貧窮”。馬克思試圖設(shè)想這樣一種情形，在其中，整個(gè)財(cái)富和個(gè)人財(cái)富——在生產(chǎn)總量和有能力實(shí)施這種生產(chǎn)總量的意義上來(lái)講的財(cái)富——是互相一致的。我不能確信盧卡奇有那樣的想法，不能確信。

BB：在某些方面，我認(rèn)為引文的第二段確實(shí)觸及到這樣一個(gè)領(lǐng)域，與無(wú)產(chǎn)階級(jí)勞動(dòng)的維持有關(guān)的某些問(wèn)題的提出，我想是依賴于解釋的，因?yàn)楸R卡奇說(shuō)，“然而對(duì)于無(wú)產(chǎn)階級(jí)來(lái)說(shuō)，超越當(dāng)下的能力”，這是通過(guò)物化的過(guò)程才得以可能的，“尋求遙遠(yuǎn)的因素意味著行動(dòng)的客體其客體本性的轉(zhuǎn)變”，現(xiàn)在，假如“客體”只是被理解為具體勞動(dòng)的物質(zhì)產(chǎn)品的話，它勢(shì)必與盧卡奇關(guān)于商品的意思相反對(duì)，可是正如我們已經(jīng)得出的結(jié)論那樣，盧卡奇的商品既是一個(gè)主體性范疇又是一個(gè)客體性范疇，因此，行動(dòng)的客體依然是無(wú)產(chǎn)階級(jí)自己。

MP：是的，但是你將會(huì)注意到盧卡奇論文的第三部分的最后，是關(guān)于革命意識(shí)的，那里根本就沒有關(guān)于資本發(fā)展的討論。當(dāng)無(wú)產(chǎn)階級(jí)達(dá)到自我意識(shí)的時(shí)候，一切都是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的主體性的發(fā)展。那一進(jìn)程不被呈現(xiàn)為歷史的。按照資本在發(fā)生的變化——除了危機(jī)——都被懸置起來(lái)了。這是同一性的辯證法，憑借意識(shí)，那是客體的東西產(chǎn)生成為主體的可能性。對(duì)我來(lái)講，用一種滑稽的方式，在異化論文的第三部分，歷史停止了，歷史成為精神的主體性歷史，即無(wú)產(chǎn)階級(jí)開始意識(shí)到作為主體的自己，而不只是客體。但是關(guān)于廢除無(wú)產(chǎn)階級(jí)勞動(dòng)的可能性條件的論述相當(dāng)少，

甚至就沒有。沒有，根本就沒有關(guān)于這一問(wèn)題的討論。因此，歷史在論文第三部分的結(jié)尾處凍結(jié)了。

PN：是否有可能克服資本主義而不是通過(guò)社會(huì)生活這一組織所產(chǎn)生的必不可少的誤認(rèn)形式?換句話說(shuō)：假如資本主義現(xiàn)代性中的意識(shí)植根于對(duì)深層結(jié)構(gòu)的必不可少的表達(dá)的現(xiàn)象形式中，這些表達(dá)同時(shí)也掩蓋自己，那么以群眾為基礎(chǔ)的左翼反資本主義政治如何能夠建立在其他東西之上，而不是進(jìn)步的誤認(rèn)形式之上，即與反動(dòng)的誤認(rèn)形式相對(duì)立的形式，從對(duì)金融資本的民粹主義批判到對(duì)全球化的沙文主義批判，到對(duì)中央集權(quán)的政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)力的地方主義和分裂主義批判?

MP：這是一個(gè)相當(dāng)好的問(wèn)題。我不能夠很容易地回答，因此我也許得很謹(jǐn)慎地開始。在我看來(lái)，首要的問(wèn)題不是“什么是正確的意識(shí)”，而應(yīng)該是“什么是不充分的”?那本質(zhì)上將不可估量地有助于任何反資本主義運(yùn)動(dòng)。這些運(yùn)動(dòng)無(wú)視它們只是其中一部分的更廣大的背景到如此程度，他們不可避免地將引發(fā)那些他們自己也不想要的后果。

我從自由政治中給你們舉個(gè)例子。最近我一直在思考這個(gè)例子。1968年之后，當(dāng)休伯特·漢弗萊，他曾是林登·約翰遜的副總統(tǒng)，基本上要接替總統(tǒng)位置的時(shí)候，民主黨進(jìn)步基地——他在那里非常反對(duì)這一類機(jī)器政治——打算為民主黨候選人的選舉制定更民主的程序。那時(shí)初選確實(shí)為他們所把握——你是曾經(jīng)擁有初選，但那不等于重要。問(wèn)題就像一個(gè)美國(guó)人在一種場(chǎng)合中，在那你并沒有政府提供選舉資金，初選只意味著那些有很多錢的人擁有任何機(jī)會(huì)。民主黨進(jìn)步基地這一推動(dòng)的后果是深刻反民主的，在許多方面，機(jī)器政治太民主了。因此現(xiàn)在你看到的是穿梭在所有初選中的大把大把的富翁，或者是自始至終從富翁那里取得資金的人。現(xiàn)在，在自由的框架內(nèi)，沒有任何東西是與想擁有一個(gè)更民主的程序去選擇候選人的理念相關(guān)的。背景就是這樣，因此他們所建議的改革只是使得這一進(jìn)程更容易受非民主的影響。前面所說(shuō)的源于熟視無(wú)睹所造成的意愿和后果之間的鴻溝也許會(huì)擴(kuò)展到許多左派當(dāng)中去，這是肯定的。

PN：在您的著作《20世紀(jì)資本主義短暫的構(gòu)造與重構(gòu)》中，您對(duì)蘇聯(lián)的興起和衰落給予了特別的關(guān)注?，F(xiàn)在我理解了“短暫的構(gòu)造與重構(gòu)”是指政治的維度如何調(diào)節(jié)資本的暫時(shí)動(dòng)力，從而影響隨后出現(xiàn)的資本主義的方式。

在這樣的意義上，國(guó)家中心主義的兩種形式，西方的福特一凱恩斯主義以及蘇聯(lián)，也許實(shí)際上看起來(lái)是一樣的，因?yàn)閮烧叨加眠@樣或那樣一種方式對(duì)資本中的危機(jī)做出了反應(yīng)。您能夠談?wù)勱P(guān)于這一政治調(diào)和的特點(diǎn)嗎?

MP：是的，他們都對(duì)危機(jī)做出了反應(yīng)。我想蘇維埃模式為什么對(duì)西方之外的許多人如此有吸引力的原因之一是，蘇聯(lián)確實(shí)發(fā)展了一種與今天截然不同的、在全球資本背景下創(chuàng)造國(guó)家資本的模式。發(fā)展國(guó)家資本意味著創(chuàng)造無(wú)產(chǎn)階級(jí)。在某種意義上，斯大林確實(shí)在15年中做到了英國(guó)在幾個(gè)世紀(jì)中才能做到的事情。但也存在巨大的苦難，這是不應(yīng)該忽略的。這成為蘇聯(lián)、越南等等的模式(東歐是一個(gè)稍微不同的例子)。

現(xiàn)在，革命，正如托洛茨基所設(shè)想的那樣——因?yàn)檎峭新宕幕?918年真正影響過(guò)列寧——具有永久革命的理念，因?yàn)?，東方的革命將會(huì)點(diǎn)燃西方的革命。但是我認(rèn)為托洛茨基對(duì)于蘇聯(lián)是社會(huì)主義不存幻想。這就是他和斯大林爭(zhēng)論的焦點(diǎn)。問(wèn)題是兩者都對(duì)。也就是說(shuō)，托洛茨基是對(duì)的：沒有“一國(guó)中的社會(huì)主義”這種事情。另一方面，斯大林是對(duì)的，當(dāng)他聲稱在1918—1923年，當(dāng)革命在西方失敗時(shí)，這是唯一一條他們?yōu)樽约洪_辟的道路。這跟斯大林恐怖有關(guān)嗎?這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，但確實(shí)有恐怖而且那是巨大的，我們不能忽略這樣的事實(shí)而做自己的事。在某種意義上它成了一種積極的反歷史的意志，它像那種宣稱“歷史在我們這邊”的話一樣狂野。

這一國(guó)家發(fā)展模式在20世紀(jì)70年代終止了，當(dāng)然，不只是在蘇聯(lián)?，F(xiàn)在的時(shí)刻可以被定義為后冷戰(zhàn)時(shí)刻，這允許左派把曾經(jīng)在自己的脖子上掛了很長(zhǎng)一段時(shí)間的沉重負(fù)擔(dān)卸掉。這并不意味著未來(lái)的道路很明朗，我認(rèn)為它現(xiàn)在極端模糊。我不認(rèn)為我們?nèi)魏螘r(shí)候都臨近一個(gè)前革命的、甚至是一個(gè)前一前革命的場(chǎng)合。我覺得這是人們義不容辭的責(zé)任，去想想國(guó)際主義的新形式，并設(shè)法去把個(gè)別利益的集合的事情內(nèi)在地聯(lián)合起來(lái)。

BB：假如人們接受了這樣的觀念，認(rèn)為左翼反資本主義政治必然有廢除無(wú)產(chǎn)階級(jí)的目的——也就是對(duì)與財(cái)富的價(jià)值形式捆綁在一起的異化社會(huì)勞動(dòng)的結(jié)構(gòu)的否定——那么在當(dāng)代資本主義的新自由主義階段，人們?cè)摬扇∈裁礃拥男袆?dòng)?

左派如何能夠調(diào)和目前對(duì)工人階級(jí)的攻擊與超越無(wú)產(chǎn)階級(jí)勞動(dòng)這一拱頂石般的目標(biāo)之間的對(duì)立?

MP：當(dāng)前的時(shí)刻非常暗淡，正如你在問(wèn)題中所提到的，而且這是一個(gè)大問(wèn)題，在這時(shí)談?wù)搹U除無(wú)產(chǎn)階級(jí)勞動(dòng)的問(wèn)題很難，因?yàn)楣と穗A級(jí)在20世紀(jì)任何地方所取得的成績(jī)都是相當(dāng)微弱的。我對(duì)此沒有一個(gè)簡(jiǎn)單的答案。因?yàn)樵谖铱磥?lái)現(xiàn)在提上日程的實(shí)際上是非常傳統(tǒng)的問(wèn)題，這場(chǎng)國(guó)際運(yùn)動(dòng)同時(shí)也應(yīng)當(dāng)是一場(chǎng)國(guó)際工人的運(yùn)動(dòng)，但是我想我們離這太遠(yuǎn)了。毫無(wú)疑問(wèn)，工人階級(jí)會(huì)相互競(jìng)爭(zhēng)到如此程度，這將會(huì)是他們的共同毀滅。我們面臨著大城市工人階級(jí)生活水平的下降，對(duì)此是毋庸置疑的，這相當(dāng)令人心寒，這是一個(gè)方面。

另一方面，不只是由于外購(gòu)而是由于技術(shù)革新所導(dǎo)致的一大堆失業(yè)。這好像不只是轉(zhuǎn)移到海外的工作的同樣數(shù)目。我們所面對(duì)的問(wèn)題是，世界范圍內(nèi)資本主義的無(wú)產(chǎn)階級(jí)勞動(dòng)力的不足與巨型貧民窟城市的攜手并進(jìn)，例如圣保羅、墨西哥城、拉各斯。城市2000萬(wàn)居民中有1800萬(wàn)是貧民，也就是說(shuō)，這些人沒有機(jī)會(huì)被吸納進(jìn)發(fā)展中的工業(yè)機(jī)器中去。

BB：那么我們是否處于錯(cuò)失這樣一個(gè)時(shí)刻的危險(xiǎn)之中，在那個(gè)時(shí)刻，馬克思的現(xiàn)代性批判對(duì)于政治行動(dòng)是有過(guò)實(shí)在的重要性的?

換句話說(shuō)，假如全球的狀況進(jìn)一步墮落為野蠻主義，像貧民窟城市所表現(xiàn)的那一類，也許我們——如果我們不抓住這一時(shí)刻——在20年、30年之后將會(huì)以一種更糟糕的狀況而收?qǐng)?

MP：我想是這樣的，但是我不知道在此刻“抓住那一時(shí)刻”是什么意思。

我在這個(gè)問(wèn)題上很中性。我想這對(duì)于是否是在談?wù)撜鎸?shí)的問(wèn)題有幫助。某些諸如此類的解釋世界的方式，“要是沒有喬治-布什或美國(guó)的話，世界會(huì)是一個(gè)美好的地方”，將會(huì)把我們領(lǐng)向虛無(wú)，絕對(duì)是虛無(wú)。我們必須找到我們通向真正國(guó)際團(tuán)結(jié)的新形式，它與反美主義不同。我們生活在美國(guó)各州和美國(guó)政府成了一個(gè)偶像形式的時(shí)刻。這與19世紀(jì)末反英主義的反動(dòng)的反資本主義者很相似——你沒必要成為一個(gè)親英主義者而知道這是世界資本的一種物化。