梁展 劉莉

［摘要］ 世界文學(xué)既是作品，也是各民族文學(xué)之間的對(duì)話；既是存在，也處于不斷生成之中；既是理念，也是實(shí)踐。世界文學(xué)研究自20世紀(jì)后期開(kāi)始逐漸走向研究前沿，隨著全球化復(fù)雜的發(fā)展趨勢(shì)，其研究意義愈加凸顯，由此對(duì)相關(guān)的方法論議題持續(xù)進(jìn)行反思顯得尤為迫切。近年來(lái)，梁展教授在世界文學(xué)研究領(lǐng)域成果卓著。他通過(guò)梳理英語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)的多語(yǔ)種原始文獻(xiàn)，剖析了大量不同國(guó)別的文本與相關(guān)歷史事件。他以開(kāi)闊的研究視野，展示了如何將文學(xué)、文化概念與范疇視為鮮活的話語(yǔ)實(shí)踐，去揭示知識(shí)與世界之間種種的微妙關(guān)系，進(jìn)而在歷史和現(xiàn)實(shí)中追問(wèn)民族、首創(chuàng)性、霸權(quán)、現(xiàn)代性等相關(guān)話語(yǔ)形成的過(guò)程、策略與特征。

［關(guān)鍵詞］ 文明形態(tài)；世界文學(xué)；話語(yǔ)實(shí)踐；歷史化

［中圖分類號(hào)］ I106? ［文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼］ A? ［文獻(xiàn)編號(hào)］ 1002-2643（2024）02-0001-09

The Model for Human Advancement and the Transformation inWording World Literature： An Interview with Professor Liang Zhan

LIANG Zhan1 LIU Li2

（1. Institute of Foreign Literature， Chinese Academy of Social Sciences， Beijing 100732， China;2. School of Foreign Languages， Shandong Normal University， Jinan 250358， China）

Abstract： World literature involves textual production， as well as the interaction between spatially dispersed literary endeavors. It is an existing entity in ceaseless “becoming”， which embodies the conception and denotes the performativity. Ever since the late 1990s， the studies in world literature have been in the contemporary academic trend. With the increasing entanglements in a time of globalization， the relevant studies represent unprecedented significance， thus calling for the constant reflections upon the methodology that has shaped this field. In recent years， Professor Liang Zhan has made great contribution in broadening our understanding of this field. He analyzes the texts and historical events across continents by examining the English， French and German archives. Well-known for the extensive breadth of his inquiry， he demonstrates how to get access to the intricacy between knowledge and the world， by conceiving literature， cultural ideas and categories as discursive practice. His approach makes it possible to relocate the process， strategies and characteristics in the formation of such critical discourses as nation， initiative， hegemony and modernity.

Key words： the Model for Human Advancement; studies in world literature; discursive practice; historicization

劉莉（以下簡(jiǎn)稱劉）：梁老師，您好！很榮幸對(duì)您進(jìn)行此次訪談。拜讀您近年的研究成果可以看到，您一直關(guān)注從政治地理學(xué)、民族學(xué)、人種學(xué)、政治學(xué)等不同視角（梁展，2014，2019）揭示西方知識(shí)體系當(dāng)中的“政治無(wú)意識(shí)”。您能否選擇其中一個(gè)側(cè)面談?wù)劕F(xiàn)代學(xué)科知識(shí)與世界秩序形成之間的關(guān)系？對(duì)人文研究者而言，認(rèn)識(shí)到這樣一種關(guān)系的意義是什么？

梁展（以下簡(jiǎn)稱梁）：近代的學(xué)科分類體系誕生于17世紀(jì)以降的歐洲社會(huì)，它是歐洲人在面臨一系列經(jīng)濟(jì)、宗教、政治危機(jī)以及來(lái)自東方異文明的挑戰(zhàn)之際，在知識(shí)領(lǐng)域發(fā)動(dòng)的革命所致。然而，這一知識(shí)領(lǐng)域的革命并非是一種被黑格爾命名為在普遍意義上的理性的“求知”（Wissen）行為在歷史中逐步展開(kāi)的必然結(jié)果，推動(dòng)這場(chǎng)知識(shí)革命的動(dòng)力最終來(lái)自于17世紀(jì)的歐洲人試圖擺脫自身的生存和精神危機(jī)、建立以歐洲為中心的“近代世界體系”的欲望。法國(guó)思想家米歇爾·?？拢∕ichel Foucault）在1966年出版的《詞與物》（Les mots et les choses）一書(shū)中，以意大利文藝復(fù)興時(shí)期的博物學(xué)家對(duì)不同生物種類的區(qū)分方式向林奈（Carl Linnaeus）和布封（George-Louis Leclerc de Buffon）的生物分類學(xué)轉(zhuǎn)變的過(guò)程為例，指出上述知識(shí)演變的過(guò)程實(shí)質(zhì)上是西方人對(duì)待世界的態(tài)度由自然、混沌、和諧向理性、整飭和分離的轉(zhuǎn)變（?？拢?002：180-183）。如果說(shuō)支配文藝復(fù)興時(shí)期的認(rèn)知方式即?？滤f(shuō)的“認(rèn)識(shí)型”（lépistémè），是尋求宇宙萬(wàn)物之間的相似性，那么對(duì)他來(lái)說(shuō)，歐洲古典時(shí)期的認(rèn)識(shí)型則是“表征”、“秩序”、“認(rèn)同”和“差異”。作為在1960年代中期積極投身于社會(huì)和政治運(yùn)動(dòng)的法國(guó)知識(shí)精英，?？乱詫?duì)西方傳統(tǒng)知識(shí)體系形成史的分析為突破口，找尋這個(gè)以理性和秩序著稱的知識(shí)體系的邊界和門(mén)檻究竟在哪里。但是，?？聦?duì)知識(shí)史的分析僅僅局限在歐洲范圍之內(nèi)，他希望通過(guò)分析經(jīng)由詞語(yǔ)和句法表征出來(lái)的萬(wàn)物秩序與自然世界之間的差異和張力，探索在特定的時(shí)代里人們能夠言說(shuō)真理的種種條件，用?？伦约旱脑捳f(shuō)，他致力于對(duì)歐洲歷史當(dāng)中曾經(jīng)存在過(guò)的種種真理體制做出分析。

我們可以將?？碌姆治龇椒ㄟ\(yùn)用到對(duì)近代中國(guó)知識(shí)體系的形成過(guò)程的分析上面。在百年的西學(xué)東漸中，中國(guó)知識(shí)精英是如何接受和汲取西方的知識(shí)分類體系的？他們是如何利用西方分科之學(xué)來(lái)改造中國(guó)傳統(tǒng)的四部之學(xué)的？他們又是如何逐步自覺(jué)地將這一來(lái)自西方的知識(shí)分類體系挪作我們自己認(rèn)識(shí)世界、構(gòu)建世界秩序的語(yǔ)言和工具？福柯一再指出，歐洲古典的知識(shí)分類體系曾經(jīng)在歷史上和當(dāng)下通過(guò)理性主義的話語(yǔ)實(shí)踐排斥來(lái)自中國(guó)的奇怪的動(dòng)物分類法之類的“非理性”認(rèn)識(shí)活動(dòng)（2002：6-7）。同樣，近代中國(guó)人對(duì)西方知識(shí)分類體系的引入，并自覺(jué)地用以改造傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)的做法，在某種程度上掩蓋、排斥和取消了國(guó)人認(rèn)識(shí)世界和建立世界秩序的獨(dú)特方式，盡管這并非意味著中國(guó)人可以完全脫離開(kāi)西方的知識(shí)體系來(lái)認(rèn)識(shí)我們面前的世界。

實(shí)事求是地講，中國(guó)人接受西方知識(shí)即所謂西學(xué)有一個(gè)相當(dāng)曲折的過(guò)程。從耶穌會(huì)士入華、中西文明初次接觸的晚明社會(huì)直至今天，中國(guó)傳統(tǒng)的士大夫和現(xiàn)代知識(shí)分子在對(duì)待西學(xué)的態(tài)度上經(jīng)歷了數(shù)次變化。從晚明以來(lái)的“西學(xué)中源”說(shuō)、洋務(wù)運(yùn)動(dòng)中的“中體西用”說(shuō)，到五四運(yùn)動(dòng)前后的“全盤(pán)西化”思潮，再到20世紀(jì)30—40年代的東西方文化論戰(zhàn)直至1980年代的中西文化論爭(zhēng)，國(guó)人先后主張以儒學(xué)涵納西學(xué)、以西學(xué)來(lái)闡釋中學(xué)、以西學(xué)改造中國(guó)文明。然而令人感到遺憾的是，在這個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程當(dāng)中，西方知識(shí)、西方文明一步步成為衡量我們自身的政治、道德和文化的支配性標(biāo)準(zhǔn)，甚至成了我們認(rèn)識(shí)世界的主流方式，換句話說(shuō)，西方文明的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)內(nèi)化為我們的自覺(jué)意識(shí)或者說(shuō)是“政治無(wú)意識(shí)”。殊不知，諸如18世紀(jì)以來(lái)的生物分類學(xué)實(shí)踐本身就是當(dāng)時(shí)歐洲人的政治觀念的反映。以林奈的生物分類學(xué)為例，“上帝創(chuàng)造了萬(wàn)物，林奈來(lái)組織它們”（qtd. in Warne， 2007），當(dāng)這位烏普薩拉的學(xué)生將其從世界各地收集到的植物和動(dòng)物種類一一排列等級(jí)之際，他用來(lái)依據(jù)等級(jí)的高低為這些動(dòng)植物分類的方式恰恰對(duì)應(yīng)于他所崇敬的瑞典政府的組織方式。在這個(gè)意義上，林奈的分類學(xué)之舉可以被認(rèn)為是一種政治實(shí)踐方式。再以恩斯特·?？藸枺‥rnst Haeckel）為例，這個(gè)曾經(jīng)蜚聲國(guó)際的生物學(xué)家對(duì)體質(zhì)人類學(xué)情有獨(dú)鐘，在他劃定的世界上40多個(gè)人種當(dāng)中，日耳曼人高居文明等級(jí)之首，中國(guó)人則屈居倒數(shù)第二（Richards， 2008： 247）。將世間萬(wàn)物劃定等級(jí)目的是為了對(duì)其施以控制。不獨(dú)生物學(xué)如此，19世紀(jì)誕生的政治地理、民族學(xué)和人種學(xué)也是如此。這些現(xiàn)代學(xué)科在其誕生之初無(wú)一例外地是服務(wù)于重商主義興起以來(lái)歐洲君主通過(guò)追求國(guó)家財(cái)富持續(xù)不斷地增長(zhǎng)而采取的知識(shí)策略，這些西方現(xiàn)代知識(shí)體系在傳入中國(guó)時(shí)自然帶有殖民主義的色彩，特別其中宣揚(yáng)的文明等級(jí)論思想被加以普遍化，更是成為排斥和壓抑殖民地國(guó)家和人民的思想和文化工具，這應(yīng)當(dāng)引起我們?nèi)宋膶W(xué)者的反思和批判，只有了解這些植根于西方特殊歷史語(yǔ)境之中的知識(shí)原來(lái)只屬于地方性的知識(shí)，我們才能真正承擔(dān)起再造中國(guó)現(xiàn)代文明的重任。

劉：“世界文學(xué)”概念的提出及其理論經(jīng)歷了不同歷史階段，您能否向我們介紹一下，世界文學(xué)這一話語(yǔ)體系大致是怎樣的形成過(guò)程？

梁：“世界文學(xué)”本身并非一個(gè)概念，而是一個(gè)福柯意義上的“話語(yǔ)”，世界文學(xué)在不同歷史時(shí)期的提出并非出自某位提倡者的臆想，而是一種能夠在特定的時(shí)代和地域發(fā)揮具體的社會(huì)和政治功能的實(shí)踐行為。所謂概念，在哲學(xué)上意味著從思想上把握某種事物，它是抽象的、理性的，準(zhǔn)確地來(lái)說(shuō)是從時(shí)間中抽取出來(lái)并加以普遍化的思想對(duì)象，其根本特點(diǎn)是超越具體的歷史語(yǔ)境之外、擁有某種永恒性。西方哲學(xué)史講求對(duì)某一特定的概念在歷史中的演化進(jìn)行考察；20世紀(jì)70—80年代興起的概念史研究雖然將某一概念看作是社會(huì)歷史變動(dòng)的產(chǎn)物，這使對(duì)概念的研究突破了哲學(xué)史的狹隘范疇，成為社會(huì)史和文化史研究的一個(gè)側(cè)面，但話語(yǔ)實(shí)踐的提法則更強(qiáng)調(diào)一個(gè)概念在具體的時(shí)空當(dāng)中是如何發(fā)揮其社會(huì)政治功能的。

世界文學(xué)作為一種話語(yǔ)實(shí)踐，是人們?cè)诓煌臍v史時(shí)期應(yīng)對(duì)當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的某種地方性或者全球性危機(jī)而采取的文化策略。我們知道，德國(guó)歷史學(xué)家?jiàn)W古斯特·封·施羅澤（August Ludwig von Schlzer）在1773年發(fā)表的《島國(guó)的文學(xué)和歷史》（Isla¨ndischen Literatur und Geschichte）一書(shū)中首次提到了“世界文學(xué)”，半個(gè)世紀(jì)之后歌德（Johann Wolfgang von Goethe）在與溫克爾曼（Johann Peter Eckermann）的談話中再次提到了“世界文學(xué)”（Strich， 1949： 349）。國(guó)內(nèi)關(guān)于世界文學(xué)的概念史研究很多，比如方維規(guī)教授近年來(lái)發(fā)表了一系列論文值得我們關(guān)注。在這里，我想提醒大家注意的是，當(dāng)我們談到不同歷史時(shí)期的世界文學(xué)提法時(shí)，我們根本沒(méi)有關(guān)注“世界文學(xué)”中的那個(gè)“世界”究竟是哪一個(gè)世界？要搞清世界文學(xué)的含義，必須要首先領(lǐng)會(huì)不同歷史時(shí)期的“世界”是如何產(chǎn)生的？當(dāng)然，“世界”在這里并非是自然科學(xué)意義上的包羅宇宙萬(wàn)象的世界，如海德格爾（Martin Heidegger）所說(shuō)，它關(guān)乎于我們?nèi)绾慰创约核畹氖澜绠?dāng)中的天地、萬(wàn)物、他人和神靈（2005：157）。每個(gè)時(shí)代的人們對(duì)待天、地、人、神的態(tài)度不同，因此，每個(gè)時(shí)代都有屬于那個(gè)時(shí)代的“世界”，也就是說(shuō)“世界”本身也是擁有歷史的。這是“世界”的第一層含義，第二層含義才是地理學(xué)意義上的。正如施羅澤在首次提到世界文學(xué)時(shí)以一種幽默的方式說(shuō)中國(guó)人“一點(diǎn)一點(diǎn)地買(mǎi)入了歐洲文學(xué)的瑰寶”成就了自身的文學(xué)一樣（qtd. in Schamoni， 2008：515），歌德主張歐洲文學(xué)要汲取波斯和中國(guó)文學(xué)的養(yǎng)料，借以豐富自身（愛(ài)克曼， 1978： 112，114）。無(wú)論是施羅澤還是歌德，他們所生活的時(shí)代正是德國(guó)人試圖擺脫德意志邦國(guó)的精神危機(jī)和拿破侖帝國(guó)的威脅的時(shí)代，那時(shí)的德國(guó)知識(shí)精英一方面把德意志民族看作是古希臘文化的正統(tǒng)繼承者，另一方面也希望借鑒東方的文學(xué)來(lái)豐富自身文化的構(gòu)成。馬克思和恩格斯在1848年發(fā)表的《共產(chǎn)黨宣言》中提出的世界文學(xué)更是著眼于資本主義生產(chǎn)方式給全球帶來(lái)的深刻危機(jī)（2018： 31）。

面對(duì)第一次世界大戰(zhàn)前后東西方文明的沖突，布蘭兌斯（Gerog Brandes）、泰戈?duì)枺≧abindranath Tagore）、高爾基（Maxim Gorky）和鄭振鐸等人都先后提出了各自的世界文學(xué)理念；第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束直至柏林墻倒塌這段時(shí)期，奧爾巴赫（Erich Auerbach）、柯?tīng)柼崴梗‥rnst Robert Curtius）、杰姆遜（Fredric Jameson）都重提了世界文學(xué)的概念；“9·11”事件之后，卡薩諾瓦（Pascale Casanova）、達(dá)姆洛施（David Damrosch）、莫雷蒂（Franco Moretti）、薩義德（Edward Said）和斯皮瓦克（Gayatri C. Spivak）分別就世界文學(xué)提出了自己的看法，其中的政治意味不言自喻。

劉：20世紀(jì)90年代以來(lái)，關(guān)于“世界文學(xué)”的討論逐漸成為我國(guó)比較文學(xué)和文學(xué)理論界的重要前沿話題。您能否談?wù)?，中?guó)視角的“世界文學(xué)”是如何有別于歐洲中心視角的觀念？

梁：比較文學(xué)引入中國(guó)是自五四運(yùn)動(dòng)前后開(kāi)始，是知識(shí)界歷時(shí)百年的中西文化論爭(zhēng)的產(chǎn)物。在晚清政府于1902年頒布的《欽定京師大學(xué)堂章程》中，作為七科之學(xué)之一的文學(xué)科下設(shè)中國(guó)文學(xué)門(mén)和英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、俄國(guó)、日本文學(xué)等國(guó)文學(xué)（璩鑫圭、唐良炎，1991：237），繼而《奏定大學(xué)堂章程》規(guī)定修習(xí)英國(guó)文學(xué)的學(xué)生除了語(yǔ)文必修課之外，還要兼修英國(guó)近代文學(xué)史、英國(guó)史、拉丁文、中國(guó)文學(xué)等課（璩鑫圭、唐良炎，1991：357-358）。這種學(xué)科建制說(shuō)明，無(wú)論是現(xiàn)代意義上的中國(guó)文學(xué)學(xué)科還是外國(guó)文學(xué)學(xué)科都鮮明地具有比較文學(xué)特征。作為現(xiàn)代意義上的學(xué)科，比較文學(xué)無(wú)疑是由“學(xué)衡派”首先引入中國(guó)的，在“昌明國(guó)粹、融化新知”的旗幟之下（《學(xué)衡》1922年第1期），吳宓等人將孔子與柏拉圖并列為人類文化的鼻祖，倡導(dǎo)白壁德發(fā)起的“新人文主義”理念，注重古希臘羅馬、基督教、印度佛教和中國(guó)儒家四大文化體系的比較，秉承一種文化世界主義的觀念。

第二次世界大戰(zhàn)之后，奧爾巴赫在《世界文學(xué)的語(yǔ)文學(xué)》（Philologie der Weltliteratur， 1952）中已經(jīng)意識(shí)到世界文化的日益多元化造成了歐洲文化的危機(jī)，歐洲文學(xué)正在失去其過(guò)往在世界文學(xué)格局中占據(jù)的中心地位。法國(guó)漢學(xué)家艾田伯（René Etiemble）在1974年首次出版的《論（真正）普遍的文學(xué)》（Essais de littérature ［vraiment］ générale）中，提出文學(xué)思潮和形式的跨國(guó)家和跨文化流通本身即是一種創(chuàng)造性行為，他由此質(zhì)疑了歐洲文學(xué)作為世界文學(xué)的資格。他舉例說(shuō)，歐洲人在談?wù)撌吩?shī)時(shí)，不應(yīng)無(wú)視波斯和印度的史詩(shī)創(chuàng)作（Dhaen et al.， 2013：95）。在國(guó)際學(xué)術(shù)界，隨著后現(xiàn)代和后殖民思潮的興起，一批歐洲本土的學(xué)者重新思考了中國(guó)或者東方文學(xué)在世界文學(xué)當(dāng)中應(yīng)當(dāng)占有的位置。莫雷蒂受到“世界體系論”者沃倫斯坦（Immanuel Maurice Wallerstein）的啟發(fā)，在2000年發(fā)表的《世界文學(xué)猜想》（“Conjectures on World Literature”）一文中，考察了世界文學(xué)之中心和邊緣的動(dòng)態(tài)變化過(guò)程，旨在對(duì)歐洲中心的世界文學(xué)觀念提出質(zhì)疑。

就中國(guó)而言，包括中外文學(xué)在內(nèi)的人文學(xué)科在1952—1953年的院系大調(diào)整中遭到削弱。與此同時(shí)，在當(dāng)時(shí)政務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)下，成立了國(guó)家級(jí)的專業(yè)文學(xué)研究機(jī)構(gòu)——文學(xué)研究所，外國(guó)文學(xué)專業(yè)被劃分為西方文學(xué)、東方文學(xué)、蘇聯(lián)文學(xué)和東歐文學(xué)四個(gè)研究組。中宣部和文學(xué)所召集了全國(guó)的外國(guó)文學(xué)翻譯者和研究者商議，規(guī)劃、翻譯和出版了“三套叢書(shū)”，即“外國(guó)文學(xué)名著叢書(shū)”、“外國(guó)古典文學(xué)理論叢書(shū)”和“馬克思主義文藝?yán)碚搮矔?shū)”，這項(xiàng)宏大的文學(xué)翻譯工程一直持續(xù)到21世紀(jì)初期。起初，“三套叢書(shū)”的選目主要集中在蘇聯(lián)文學(xué)、東歐文學(xué)、亞洲和拉丁美洲文學(xué)方面，至于西方文學(xué)，則重在遴選那些在歷史上具有革命和進(jìn)步意義的古典文學(xué)作品，西方現(xiàn)代文學(xué)作品幾乎付之闕如。另一方面，自1950年代開(kāi)始，中國(guó)作家和翻譯家積極參與了蘇聯(lián)主導(dǎo)的、聯(lián)合亞非拉國(guó)家人民反抗帝國(guó)主義、爭(zhēng)取世界和平的運(yùn)動(dòng)，以及歷次亞非作家會(huì)議，以《保衛(wèi)和平》《譯文》（后改名為《世界文學(xué)》）和英文版《中國(guó)文學(xué)》為載體翻譯發(fā)表了很多反映亞非拉人民爭(zhēng)取獨(dú)立解放和新生活的文學(xué)作品?！叭讌矔?shū)”的翻譯和發(fā)行與1950—1960年代積極參與亞非拉文學(xué)翻譯運(yùn)動(dòng)密切相關(guān)，這是建國(guó)初期寶貴的世界文學(xué)實(shí)踐，它所倡導(dǎo)的是一種不同于西方的人道主義理念、從而真正具有普遍意義的人道主義思想，其目標(biāo)是培養(yǎng)一種不同于西方以個(gè)人為中心的新人形象。無(wú)論如何，這兩項(xiàng)偉大的世界文學(xué)實(shí)踐充分顯示了中國(guó)人試圖擺脫歐洲中心主義的世界文學(xué)觀念而做出的艱苦的努力。

1980年代以來(lái)，以中美比較文學(xué)雙邊會(huì)議的召開(kāi)為標(biāo)志，國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界開(kāi)始大量引進(jìn)西方現(xiàn)代派、存在主義等文學(xué)思潮、作品和理論，后現(xiàn)代主義、族裔文學(xué)、女性主義、身份政治等接踵而來(lái)，這一方面彌補(bǔ)了前期國(guó)內(nèi)在世界文學(xué)翻譯和研究中存在的不足，另一方面在某種程度上也造成了中國(guó)主體在世界文學(xué)格局當(dāng)中的迷失。近年來(lái)世界文學(xué)再度受到國(guó)內(nèi)比較文學(xué)界的關(guān)注，其本身反映了學(xué)者們對(duì)上述迷失的自覺(jué)意識(shí)。

最近教育部將“比較文學(xué)與跨文化研究”列入外國(guó)語(yǔ)言文學(xué)的二級(jí)學(xué)科，這是中國(guó)比較文學(xué)學(xué)科發(fā)展的大勢(shì)所趨，也是眾望所歸之事。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代意義上的中國(guó)文學(xué)和外國(guó)文學(xué)學(xué)科的建立都可以說(shuō)是比較文學(xué)催生的產(chǎn)物。從廣義上來(lái)說(shuō)，二者都是西學(xué)東漸和東西方文明交流互鑒的結(jié)果，因此，比較文學(xué)可以說(shuō)是集中外文學(xué)于一身、輻射歷史學(xué)、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)、心理學(xué)等人文社會(huì)學(xué)科的重要跨學(xué)科門(mén)類，在促進(jìn)世界上不同文明形態(tài)的交流互鑒、創(chuàng)造具有中國(guó)主體意識(shí)的世界文學(xué)方面任重而道遠(yuǎn)。

劉：在您的研究中，“民族—國(guó)家”是“知識(shí)考古”的主線之一，您關(guān)注這背后的認(rèn)知結(jié)構(gòu)，剖析殖民主義的知識(shí)形式如何成為建構(gòu)民族認(rèn)同的思想框架。但您的研究沒(méi)有拘泥于“挪用”“逆寫(xiě)”等后殖民主義的術(shù)語(yǔ)。您是如何以新的立場(chǎng)和方法討論文化互動(dòng)與理論旅行的問(wèn)題？

梁：第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，在清算德國(guó)法西斯思想和全面民主化的浪潮中，以波普爾（Karl Popper）和海耶克（Friedrich August von Hayek）為代表的西方思想家積極倡導(dǎo)“方法論的個(gè)人主義”，以避免國(guó)家主義和集體主義對(duì)個(gè)人造成危害。在他們看來(lái)，國(guó)家和社會(huì)不再像德國(guó)浪漫派和黑格爾認(rèn)為的那樣是一個(gè)生命有機(jī)體，這個(gè)生命有機(jī)體壓制了個(gè)人的情感和意志。相反，人類社會(huì)是由擁有情感和意志并可以做出自由選擇的個(gè)人組成的，因此，他們主張必須從個(gè)人出發(fā)考慮世界上一切社會(huì)和政治問(wèn)題（波普爾，2009：107-108）。相應(yīng)地，曾經(jīng)遭受舊帝國(guó)和西方列強(qiáng)奴役的民族在戰(zhàn)后紛紛獨(dú)立建國(guó)，獲得了政治、經(jīng)濟(jì)和文化上的自主權(quán)。于是，知識(shí)特別是歷史知識(shí)和文學(xué)知識(shí)被片面地抽離了一個(gè)民族的歷史和文學(xué)賴以生成的復(fù)雜語(yǔ)境，這些民族的歷史和文學(xué)被按照民族國(guó)家的模式編纂出來(lái)，仿佛他們的歷史和文學(xué)是彼此隔絕、獨(dú)立發(fā)展起來(lái)的。然而，如同“自我”從來(lái)就不是先在的、孤立的事實(shí)，而是由階級(jí)、階層、身份、性別等復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系所構(gòu)成的一樣，一個(gè)國(guó)家和民族或者一種文化或文明形態(tài)不能脫離相互連接、相互影響、相互借鑒的世界而獨(dú)立發(fā)展。20世紀(jì)末、21世紀(jì)初興起的全球史觀念和研究方法致力于打破上述“方法論的民族主義”，嘗試將各個(gè)民族國(guó)家的歷史納入到一個(gè)相互勾連的全球性網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中，由此看來(lái)，民族國(guó)家的文學(xué)編纂學(xué)應(yīng)當(dāng)讓位于一種更講求各個(gè)民族文學(xué)在思想、形式方面持續(xù)不斷地進(jìn)行相互流通的世界文學(xué)編纂學(xué)。

西方啟蒙運(yùn)動(dòng)推行一種直線的、進(jìn)步的歷史觀念和歷史編纂學(xué)實(shí)踐，東西方各國(guó)的歷史往往被編織進(jìn)一個(gè)體現(xiàn)著文明由低向高發(fā)展的普遍歷史框架中。遵循上述普遍歷史觀念，西方文明被視為高等文明，它對(duì)其他文明，例如中國(guó)、印度乃至非洲文明負(fù)有征服、教化和改造的使命。到了20世紀(jì)中葉，這種普遍歷史的觀念又被包裹進(jìn)現(xiàn)代化的敘事當(dāng)中，演變成為戰(zhàn)后新興民族國(guó)家的發(fā)展主義律令，代替殖民主義時(shí)代的武力征服的是一種殖民主義知識(shí)形式，它支配了我們的情感、意識(shí)、思想和社會(huì)組織方式。

對(duì)殖民主義知識(shí)形式的反思、批判和改造不能采用簡(jiǎn)單的“挪用”和“逆寫(xiě)”方式。如蔣暉（2016）所說(shuō)，無(wú)論是“挪用”還是“逆寫(xiě)”都仍然陷入了帝國(guó)主義和殖民主義的邏輯當(dāng)中（138-139），因?yàn)橐灾趁竦氐挠⒄Z(yǔ)書(shū)寫(xiě)挑戰(zhàn)宗主國(guó)的英語(yǔ)書(shū)寫(xiě)，或者是將帝國(guó)的英語(yǔ)書(shū)寫(xiě)加以本土化的做法本身即為殖民主義知識(shí)擁有強(qiáng)大實(shí)踐性的表征，殖民主義知識(shí)形式反倒能夠借此內(nèi)化為我們頭腦當(dāng)中的“政治無(wú)意識(shí)”。要反抗這種政治無(wú)意識(shí)，我們首先要撬動(dòng)自己舊有的知識(shí)結(jié)構(gòu)，通過(guò)對(duì)西方知識(shí)的跨文化、跨語(yǔ)際傳播的考察，在具體的歷史脈絡(luò)中厘清其權(quán)力運(yùn)作的方式，真正地改造我們的既有意識(shí)本身，這才是當(dāng)務(wù)之急。

劉：在您看來(lái)，世界文學(xué)與民族文學(xué)、民族身份建構(gòu)是怎樣的關(guān)系？

梁：其實(shí)前面我已經(jīng)部分回答了這個(gè)問(wèn)題。正如18世紀(jì)在歐洲興起的小說(shuō)是西方人“發(fā)現(xiàn)”自我、書(shū)寫(xiě)自我和建構(gòu)自我的方式一樣，歐洲文學(xué)在不同歷史時(shí)期均參與到了各個(gè)民族國(guó)家的建設(shè)和民族文化認(rèn)同的形塑進(jìn)程當(dāng)中。詩(shī)歌、小說(shuō)等文學(xué)形式既是民族性的融會(huì)和反映，同時(shí)也是塑造民族性的必不可少的手段，用馬丁·路德·金（Martin Luther King）的話來(lái)說(shuō)，“不是我們創(chuàng)造了歷史，而是歷史創(chuàng)造我們”（1954）。然而，文學(xué)書(shū)寫(xiě)的歷史既和現(xiàn)實(shí)的歷史不同，又區(qū)別于一般意義上的政治史和社會(huì)史，它所展現(xiàn)的并非宏大的歷史事件，而是人們對(duì)這些宏大歷史事件的觀察、意識(shí)、情感、記憶乃至想象。巴爾扎克（Honoré de Balzac）曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“有兩種歷史，首先是被教授的官方的、帶有欺騙性的、被刪節(jié)的歷史，其次是秘密的歷史，眾多事件之所以會(huì)發(fā)生的真正原因是在這里”（2001：656）。文學(xué)便是巴爾扎克所說(shuō)的“秘史”，它承載著書(shū)寫(xiě)我們民族的過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)命運(yùn)的重任。

那么，接下來(lái)的問(wèn)題便是，如果我們從全球史視野和去歐洲中心的世界文學(xué)觀念出發(fā)去看待民族國(guó)家文學(xué)的發(fā)展歷史和現(xiàn)實(shí)，這是否意味著民族國(guó)家文學(xué)就此喪失了其構(gòu)造民族性和民族認(rèn)同的功能？答案是否定的。提倡全球史視野和去歐洲中心的世界文學(xué)觀念，目的恰恰在于尋回我們?cè)?jīng)迷失的文學(xué)主體、尋回民族文學(xué)在世界文學(xué)中應(yīng)有的存在，進(jìn)而在真正的普遍歷史框架中書(shū)寫(xiě)中國(guó)歷史、文明、文化和文學(xué)。20世紀(jì)初，辜鴻銘在論及中西文明異同時(shí)說(shuō)，衡量文化優(yōu)劣的標(biāo)準(zhǔn)在于看這種文化所塑造的男人和女人。無(wú)論是世界文學(xué)還是民族文學(xué)，其最終的目標(biāo)在于培養(yǎng)一種平和、寧?kù)o、有道德和有教養(yǎng)的人格（2009：12，26），這與西方古典文化教育的目標(biāo)是非常一致的。這要求我們從民族文學(xué)出發(fā)，汲取東西方文學(xué)的養(yǎng)料，培養(yǎng)出真正屬于我們民族的優(yōu)秀人格。

劉：從您的研究中可以看到（梁展，2015，2020），您對(duì)文學(xué)史、思想史的追溯并不是抽象的陳述和分析，也不同于威廉斯（Raymond Wiliams）式的關(guān)鍵詞研究。例如分析卡夫卡（Franz Kafka）的中國(guó)情愫時(shí)，您以史料梳理了奧匈帝國(guó)面臨的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題；探討安德森（Benedict Anderson）的思想淵源時(shí)，您考據(jù)了他父輩復(fù)雜的文化身份和民族主義情感。在這個(gè)層面上，您是怎樣理解微觀史與文學(xué)研究的關(guān)系？

梁：在1975年出版的《關(guān)鍵詞》（Key Words）一書(shū)中，威廉斯嘗試從諸如“文化”“自然”和“官僚制”等詞匯出發(fā)，分析文化與社會(huì)二者之間在歷史上的互動(dòng)關(guān)系，進(jìn)而充分理解某種文化的現(xiàn)狀。這種方法一方面改變了文化哲學(xué)一貫從抽象的角度探討概念形成的歷史的做法；另一方面與同時(shí)期由德國(guó)歷史學(xué)家科塞勒克（Reinhart Koselleck）創(chuàng)立的概念史研究形成了對(duì)話，后者集中探討1750—1850年歐洲社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變化所引起的相關(guān)概念之語(yǔ)義的生成、擴(kuò)充和消亡現(xiàn)象。

我傾向于將諸如“世界文學(xué)”“民族文學(xué)”“民族主義”看作?？乱饬x上的話語(yǔ)，他們既非已經(jīng)被認(rèn)定的歷史事實(shí)，也非簡(jiǎn)單的語(yǔ)言符號(hào)對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的表征，而是介于語(yǔ)言與權(quán)力之間的一種行之有效的實(shí)踐活動(dòng)。在卡夫卡所生活的奧匈帝國(guó)晚期，民族觀念、民族身份不是先在的事實(shí)，而是一種政治的和法學(xué)的歷史建構(gòu)。奧匈帝國(guó)境內(nèi)的民族首先被賦予特定的法權(quán)地位；其次各個(gè)族裔自治機(jī)構(gòu)自主制定了本族裔的生理特征作為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判定個(gè)人的民族歸屬，帝國(guó)的政府、學(xué)校和醫(yī)院隨之分裂為歸屬和服務(wù)于各個(gè)族群自身的公共機(jī)構(gòu)，各個(gè)族群由此圍繞行政語(yǔ)言和官員遴選頻頻爆發(fā)激烈斗爭(zhēng)；再加上一些戰(zhàn)時(shí)措施切斷了中央政府與地方自治機(jī)構(gòu)之間的行政聯(lián)系和信息溝通，甚至族群身份作為一種自然屬性被用來(lái)甄別各個(gè)族群對(duì)帝國(guó)忠誠(chéng)與背叛的標(biāo)準(zhǔn)。上述諸多因素最終導(dǎo)致了帝國(guó)的解體?？梢?jiàn)，族群的命名和分類絕非僅僅是語(yǔ)言學(xué)層面的陳述行為，而是政治權(quán)力得以實(shí)施的實(shí)踐活動(dòng)。

因此，對(duì)任何抽象的概念、觀念和理論的理解，我們都必須調(diào)用豐富的歷史事實(shí)，將二者結(jié)合起來(lái)，去理解諸如卡夫卡這樣的作家的內(nèi)心世界以及他對(duì)帝國(guó)和族群政治的看法和所懷抱的理想，反過(guò)來(lái)，我們也可以通過(guò)作品中透露出來(lái)的作家的鮮活的意識(shí)、情感和思想來(lái)觀察和思索他那個(gè)時(shí)代的歷史與現(xiàn)實(shí)。令人感到非常幸運(yùn)的是，文學(xué)作品能夠賦予我們從事文學(xué)研究的人以從微觀的視角來(lái)理解關(guān)乎人類歷史和命運(yùn)的宏大事件，它增進(jìn)了我們對(duì)時(shí)代、人心、異文化和不同文明形態(tài)的理解和包容。

劉：梁教授，再次感謝您百忙之中接受本刊采訪，感謝您慷慨分享了對(duì)世界文學(xué)的研究心得！您的精彩闡發(fā)會(huì)激發(fā)大家對(duì)該領(lǐng)域更多的思考與研究實(shí)踐。

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（責(zé)任編輯：翟乃海）