張鐵榮 商昌寶

商昌寶（以下簡(jiǎn)稱：商）：張老師您好！很高興您能接受我采訪。能先聊聊您當(dāng)年去魯迅博物館的情形嗎？

張鐵榮（以下簡(jiǎn)稱：張）：當(dāng)時(shí)李何林先生已經(jīng)是魯研室主任和魯博館長(zhǎng)了，我則留校時(shí)間不久。正巧領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)要在南開(kāi)為李先生找一個(gè)幫手，幫他整理點(diǎn)東西，同時(shí)還可以進(jìn)修，所以我就去了，在跟著他進(jìn)修的人中，我是第三個(gè)報(bào)到的。《魯迅研究動(dòng)態(tài)》我也是第三名借調(diào)過(guò)去當(dāng)責(zé)編的，那時(shí)刊物“補(bǔ)白”中出現(xiàn)的“盧珊”“齊山”等都是我的筆名。在我之前，有武漢大學(xué)的老師皮遠(yuǎn)長(zhǎng)，山西師范學(xué)院的李文儒，在我之后還有湖南師范大學(xué)的顏雄老師，還有天津師范大學(xué)的王國(guó)綬老師，他是編《魯迅研究資料》的編輯，還有齊齊哈爾師范學(xué)院的于萬(wàn)和老師等數(shù)人。很多人都說(shuō)天津張杰老師也是，其實(shí)不對(duì)，那個(gè)時(shí)候張杰兄是魯迅研究室正式在編的研究人員。

商：您是1979年末去的？

張：對(duì)，那是第一次去。八十年代再去是陳漱渝老師對(duì)我的幫助，為了編《魯迅研究動(dòng)態(tài)》。當(dāng)時(shí)李先生感覺(jué)《魯迅研究資料》不能較快地反映出魯迅研究的信息，便提出要編《動(dòng)態(tài)》。開(kāi)始只打算把它做成一個(gè)內(nèi)部交流的刊物，后來(lái)請(qǐng)王世家去了，他在東北編《讀點(diǎn)魯迅》，在全國(guó)很有名氣，是編輯方面的行家，這才讓后來(lái)的《魯迅研究動(dòng)態(tài)》像個(gè)樣子了。編《動(dòng)態(tài)》的另一個(gè)原因，用李先生的話說(shuō)，就是給魯迅正名。當(dāng)時(shí)魯迅研究正處于一個(gè)主流話語(yǔ)和民間話語(yǔ)的對(duì)峙時(shí)期，以地域劃分，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所的魯迅研究室在東城，北京魯迅博物館魯迅研究室在西城，所以一般人們將這兩個(gè)魯迅研究室叫做“東魯”“西魯”，當(dāng)然觀點(diǎn)不完全一致。我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為“東魯”主要是為主流話語(yǔ)和權(quán)力中心服務(wù)，周揚(yáng)、夏衍等人在精神上把控著;李何林先生是“西魯”的領(lǐng)袖，得到全國(guó)各大學(xué)的現(xiàn)代文學(xué)研究教師支持，他覺(jué)得應(yīng)該發(fā)出一點(diǎn)民間的聲音，不同于“東魯”的觀點(diǎn)，算是一個(gè)反駁，能有另一種聲音。當(dāng)然兩邊的人互相都認(rèn)識(shí)，有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，一些人之間還是好朋友。那時(shí)候有不少人是從全國(guó)各大學(xué)借調(diào)來(lái)的;在人民文學(xué)出版社的魯迅著作編輯室工作的人，他們雖然負(fù)責(zé)出版，但是不少人也搞魯迅研究，比如林辰、王仰晨、陳早春、李文兵等，從地理上分，他們?cè)谥虚g，所以被稱為“中魯”。但是由于馮雪峰的影響，他們的觀點(diǎn)很明顯地傾向于“西魯”。這主要是因?yàn)槔钕壬娜烁聍攘Γ谌珖?guó)教育界有很高的影響力，學(xué)生非常多，再就是老革命的身份，尤其是北伐時(shí)期的革命經(jīng)歷，所以雖然周揚(yáng)、夏衍他們當(dāng)時(shí)權(quán)力很大，卻打不倒他。另外，李先生性格執(zhí)拗，率真直爽，他是當(dāng)時(shí)中國(guó)唯一提出“保衛(wèi)魯迅”的人。這在今天看來(lái)不可理解，魯迅還用保衛(wèi)嗎！但他覺(jué)得有人污蔑魯迅，所以就要保衛(wèi)。

商：嗯，是不是因?yàn)檫@樣，當(dāng)茅盾發(fā)表《不要神化魯迅》的文章后，李先生馬上就寫(xiě)文章反對(duì)？

張：“東魯”的上邊是周揚(yáng)，“西魯”的人一般對(duì)周揚(yáng)印象很不好，當(dāng)然，這也受了魯迅對(duì)“四條漢子”討厭的影響。今天來(lái)看那些魯迅批評(píng)的人，也不一定都是壞人。周揚(yáng)后來(lái)進(jìn)行了反思，1980年提出“異化”的問(wèn)題，他也有對(duì)的一面，不能一棍子打死，但從周揚(yáng)的一生和他的品性來(lái)看，我在講課中也說(shuō)，我這一生最不佩服的人就是周揚(yáng)、最討厭的人就是夏衍。因?yàn)樗麄冃《请u腸、心理陰暗，搞宗派小圈子，報(bào)復(fù)心太重。

商：這可以理解，畢竟1949年后被周揚(yáng)打擊、整肅的人太多了。

張：我最佩服的人就是魯迅，然后就是李何林先生。李先生在全國(guó)的大學(xué)里有影響。因?yàn)樗吘故墙逃?，魯迅研究的專家，現(xiàn)代文學(xué)研究的專家，加上他“八一”南昌起義的老革命經(jīng)歷。周揚(yáng)他們幾次整他、批他、疏遠(yuǎn)他、打擊他，但就是動(dòng)不了他，當(dāng)然他們對(duì)李先生是如鯁在喉，卻沒(méi)有辦法。

商：是不是經(jīng)歷了“文革”，周揚(yáng)在反思和反省之后，也不想“動(dòng)”李何林他們了呢？當(dāng)然關(guān)于“兩個(gè)口號(hào)”的問(wèn)題，他們還是在爭(zhēng)的。

張：對(duì)。因?yàn)橹軗P(yáng)管的是中宣部、文化部，當(dāng)時(shí)魯迅博物館的主管單位是國(guó)家文物管理局，局長(zhǎng)是王冶秋，他和李何林的關(guān)系好。

商：李先生辦《魯迅研究動(dòng)態(tài)》的初衷，要維護(hù)魯迅，曾帶領(lǐng)一些人做訪問(wèn)，把狄克就是張春橋這件事給揭露出來(lái)。我認(rèn)為，那時(shí)李先生應(yīng)該已經(jīng)知道狄克是張春橋，但他不說(shuō)，而是去找茅盾、蕭軍等人詢問(wèn)。我覺(jué)得，在這一點(diǎn)上，李先生特別有政治智慧。他采訪了很多人，茅盾、曹靖華、楊霽云、孫用等人都不說(shuō)，只有蕭軍，把這件事全說(shuō)出來(lái)了，他敢說(shuō)。從《魯迅研究資料》第二期中的文章看，我感覺(jué)，看來(lái)好像是有組織、有預(yù)謀的。魯迅研究界在這件事上扮演著一個(gè)挺有意思的角色。

張：采訪我當(dāng)時(shí)沒(méi)去。狄克就是張春橋，李先生肯定知道。他去采訪這些人，第一是為了證實(shí)，第二是為了看他們的誠(chéng)實(shí)程度。李先生是個(gè)誠(chéng)實(shí)的人，他對(duì)茅盾翻來(lái)覆去也并不佩服。

商：是，至少?gòu)乃麄儍扇苏搼?zhàn)的文章里就能看出來(lái)。

張：李先生尤其討厭的人中還有夏衍。當(dāng)時(shí)夏衍寫(xiě)了一篇文章，題目是《一些早該忘卻而未能忘卻的往事》，在這篇文章中他重提一九五七年批判馮雪峰時(shí)的那個(gè)“爆炸性發(fā)言”，借著批馮雪峰影射魯迅，因?yàn)樗煌怦T雪峰追悼會(huì)上的悼詞，但是黨中央同意了他沒(méi)有辦法，所以他說(shuō)他要寫(xiě)文章。后來(lái)這些文字收進(jìn)了一本書(shū)叫《懶尋舊夢(mèng)錄》。書(shū)出來(lái)以后，李先生對(duì)其進(jìn)行了有組織的批判，說(shuō)他在書(shū)里污蔑魯迅。李先生總是在關(guān)鍵時(shí)刻為魯迅辯誣。他對(duì)馮雪峰印象很好，也為其辯誣，還包括胡風(fēng)。他說(shuō)過(guò)，這些死去的人、含冤的人已經(jīng)不能說(shuō)話了，我們要替他們說(shuō)話。

商：我讀《魯迅研究資料》第一輯、第二輯時(shí)確實(shí)有這樣的感覺(jué)。第一輯中發(fā)了一篇胡愈之、馮雪峰合署名的一篇文章胡愈之、馮雪峰：《談關(guān)于魯迅的一些事情》，魯迅研究室編：《魯迅研究資料》1，北京：文物出版社，1976年，第78—97頁(yè)。，那時(shí)候?qū)︸T雪峰還沒(méi)有徹底平反。至少?gòu)睦钕壬慕嵌?，我感覺(jué)他是在有意做這件事。

張：對(duì)，他感覺(jué)馮雪峰是冤枉的。他認(rèn)為馮雪峰參加過(guò)長(zhǎng)征，在上饒被關(guān)進(jìn)過(guò)集中營(yíng)，和魯迅的關(guān)系也是很好的，而魯迅是不會(huì)看錯(cuò)人的。李先生處處以魯迅來(lái)定位，所以他總想接替死去的人做他們不能做或者還沒(méi)有做完的事。我離開(kāi)魯研室，要回南開(kāi)的時(shí)候，請(qǐng)李先生寫(xiě)一幅字留作紀(jì)念。李先生說(shuō)我很少寫(xiě)字，寫(xiě)這個(gè)，你不要告訴別人。他給我題的是周恩來(lái)的話：“每當(dāng)想起中途犧牲的同志，就感到我們這些活著的人必須加倍努力，連已經(jīng)犧牲了的同志未盡的那份工作也要完成。”對(duì)這幅字我的體會(huì)就是，李先生和周恩來(lái)都是愛(ài)南開(kāi)的，他希望我回南開(kāi)以后，踏踏實(shí)實(shí)地讀書(shū)，做一些別人不能做的工作，就像周恩來(lái)那樣做烈士沒(méi)有完成的工作。李先生在魯迅、馮雪峰、胡風(fēng)不能說(shuō)話的時(shí)候，替他們辯誣。尤其是馮雪峰，他是參加過(guò)二萬(wàn)五千里長(zhǎng)征的老革命中唯一被打成右派的人。現(xiàn)在想來(lái)令人扼腕嘆息、心灰意冷。李何林就是有這么一股勁，有這么一種特質(zhì)。這種傳統(tǒng)到今天談起來(lái)，還是非常令人感動(dòng)的，這符合李先生本意，也是我們常說(shuō)的何林精神。今天來(lái)看，當(dāng)年辦《魯迅研究動(dòng)態(tài)》，不論怎么說(shuō)，都是高瞻遠(yuǎn)矚的。現(xiàn)在《魯迅研究資料》沒(méi)有了，《魯迅研究動(dòng)態(tài)》變成《魯迅研究月刊》，成為唯一在全國(guó)能把大家團(tuán)結(jié)起來(lái)的研究魯迅的雜志。其他很多魯迅研究的雜志，也都辦不下去了，但是它還能辦得熱火朝天。

商：您最初去魯博的時(shí)候，是做《魯迅年譜》的修訂工作？

張：對(duì)，當(dāng)時(shí)我進(jìn)的是年譜組，每天都要參加討論，跟著一批專家學(xué)者，聽(tīng)他們發(fā)言，也分給我一些草稿負(fù)責(zé)修訂;同時(shí)還跟著去訪問(wèn)一些人。李先生秉持非常嚴(yán)格的機(jī)關(guān)作風(fēng)，他要求大家坐班，每天兩點(diǎn)鐘一過(guò)，他就出來(lái)到各辦公室轉(zhuǎn)一圈，看看你在干什么。當(dāng)年的魯迅研究室有一個(gè)很大的閱覽室，放著全國(guó)各地的報(bào)刊雜志，我們吃完午飯，總會(huì)在那里看各種報(bào)刊雜志。那時(shí)候剛粉碎“四人幫”，香港的《明報(bào)月刊》就已經(jīng)能進(jìn)來(lái)了。大家就在那里海闊天空地聊，經(jīng)常會(huì)談到下午一點(diǎn)半左右，我會(huì)去午睡一會(huì)兒，但只要一到兩點(diǎn)鐘，就會(huì)撲楞一下起來(lái)。直到今天，我還會(huì)有這種自然反應(yīng)，到下午兩點(diǎn)鐘就會(huì)緊張，有一種天然的壓抑感，就怕李先生看到我們不讀書(shū)。當(dāng)然我們幾個(gè)人的主要工作就是讀《魯迅全集》，讀史料、雜志、舊期刊，摘抄資料，做卡片。跟著李先生進(jìn)修，還要有一個(gè)進(jìn)修計(jì)劃，給李先生看我們想讀什么，分為幾個(gè)階段等等。李先生強(qiáng)調(diào)讀原著，他讓我們幾個(gè)人跟著年譜組討論，當(dāng)時(shí)還有一個(gè)古籍組，負(fù)責(zé)整理注釋魯迅看過(guò)的古籍，一個(gè)《魯迅研究資料》編輯部。其中年譜組是最大的，大家在里面有目的有時(shí)間段地圍繞一個(gè)或幾個(gè)中心議題，對(duì)魯迅每一年、每一天做了什么事，應(yīng)該怎么寫(xiě)進(jìn)行討論，有時(shí)也爭(zhēng)論不休。

商：當(dāng)時(shí)有沒(méi)有討論如郭沫若就是杜荃這樣的敏感問(wèn)題？

張：李先生參與的活動(dòng)大部分是在年譜組。關(guān)于郭沫若就是杜荃的問(wèn)題，李先生早就知道并提出來(lái)了。若從這個(gè)角度說(shuō)，狄克就是張春橋，他當(dāng)然也不會(huì)不知道。李先生曾說(shuō)，看杜荃這個(gè)名字，杜，杜甫。郭沫若在“文革”時(shí)期還寫(xiě)了一本很摩登的書(shū)，叫《李白與杜甫》。荃，是《屈原》里面的字，郭沫若在1940年代寫(xiě)過(guò)《屈原》的劇本。再加上文章的那種氣勢(shì)和風(fēng)格，顯然就是郭沫若。況且這些文章里說(shuō)魯迅是“二重的反革命”“法西斯蒂”“封建余孽”，它們?cè)诠羝渌恼吕镫[約數(shù)次出現(xiàn)。所以，李先生認(rèn)為不必考證，就是他。李何林先生在《敢不敢用歷史唯物主義研究魯迅？》這篇文章中也提到杜荃即是創(chuàng)作社的郭沫若，見(jiàn)《李何林全集》第1卷，石家莊：河北教育出版社，2003年，第78—79頁(yè)。不論誰(shuí)寫(xiě)文章說(shuō)杜荃不是郭沫若，李先生都說(shuō)：我不相信。魯迅當(dāng)年的文章中也出現(xiàn)過(guò)類似“自己的同志，化了名，在背后給我一刀”這樣的話，李先生認(rèn)為郭沫若也包括在內(nèi)。雖然在馮雪峰來(lái)了以后，1930年代的魯迅與他們共同促成了“左聯(lián)”的成立，但他們這些人對(duì)魯迅的看法沒(méi)有改，魯迅也沒(méi)有改。李先生認(rèn)為，魯迅不改是因?yàn)樗男愿裉卣鳌⒍窢?zhēng)方向和政治遠(yuǎn)見(jiàn);那些人不改是他們的小肚雞腸、宗派情緒。當(dāng)時(shí)我們還沒(méi)有像今天這樣開(kāi)放，比如我就是以李先生的是非為是非，我覺(jué)得他說(shuō)的應(yīng)該不會(huì)錯(cuò)，因?yàn)樗?jīng)過(guò)那個(gè)年代，編過(guò)《魯迅論》《近二十年中國(guó)文藝思潮論》，他了解文藝論爭(zhēng)，他是從三十年代的那個(gè)文化氛圍中走過(guò)來(lái)的。而且李先生當(dāng)時(shí)對(duì)瞿秋白的評(píng)價(jià)很高，他不相信瞿秋白是叛徒，這在今天看來(lái)都是對(duì)的。

商：杜荃就是郭沫若的事情，聽(tīng)說(shuō)都驚動(dòng)胡喬木了？

張：據(jù)說(shuō)是驚動(dòng)了上層領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)然，上層為了魯迅的旗子，也不能不保護(hù)活著的人。今天，這件事當(dāng)然沒(méi)有爭(zhēng)論，但在那時(shí)，卻能反映出李何林的耿直和一條道走到黑的執(zhí)著，這是學(xué)者的一種情懷、一種精神。李先生也有一些小脾氣，也不是很好接近，他不輕易附和任何人。但他對(duì)作品文本的理解，堅(jiān)持讀原著這種認(rèn)真的精神，還是不能不服。他特別強(qiáng)調(diào)讀原著，回到魯迅那里去。還有在他那里就是：你們說(shuō)這些話我不服，我有我的觀點(diǎn)我不怕你們。他當(dāng)年是全國(guó)人大代表，又參加過(guò)北伐和南昌起義，在軍界也有一些熟人和戰(zhàn)友，他的入黨介紹人是李碩勛，所以他敢說(shuō)。

商：除了郭沫若這件事，還有沒(méi)有給您印象特別深的事件？涉及到這些敏感事件的時(shí)候，怎么做注釋？

張：當(dāng)時(shí)比較敏感的事件就是夏衍發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論》1980年第1期的文章《一些早該忘卻而未能忘卻的往事》和后來(lái)《懶尋舊夢(mèng)錄》的出版。其中提到“兩個(gè)口號(hào)”的事情?，F(xiàn)在看來(lái)，“兩個(gè)口號(hào)”沒(méi)有什么可爭(zhēng)的，在當(dāng)年卻加進(jìn)了宗派主義的感情情緒，兩邊都有。為此各種報(bào)刊雜志發(fā)表了很多這方面的文章，其實(shí)這件事的重提和夏衍這篇文章的逆促進(jìn)關(guān)系極大，后來(lái)人民文學(xué)出版社還專門(mén)出版了《兩個(gè)口號(hào)論爭(zhēng)資料選編》（上、下冊(cè)）。李先生認(rèn)為魯迅是對(duì)的，不放棄無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。但在今天來(lái)看，國(guó)防文學(xué)也并不是錯(cuò)的。今天我們講課就完全顛覆了，對(duì)李先生那個(gè)也改了。那時(shí)候的《黃人之血》《隴海線上》，國(guó)防文學(xué)啊，起碼能夠振奮人心，畢竟在那個(gè)時(shí)候民族的利益高于階級(jí)的利益，因?yàn)椤爸腥A民族到了最危險(xiǎn)的時(shí)候”。但在當(dāng)年，“兩個(gè)口號(hào)”辯得一塌糊涂。在我看來(lái)，這場(chǎng)論辯涉及到周揚(yáng)與馮雪峰之爭(zhēng)，是李先生在這里投入比較深的原因，第一他覺(jué)得魯迅是對(duì)的;第二他覺(jué)得1949年以后對(duì)馮雪峰的待遇是不公正的;第三，周揚(yáng)、夏衍等人在馮雪峰被打成“右派”時(shí)起到了一個(gè)很壞的作用。當(dāng)然這里面還有很多內(nèi)幕，李先生也不是全知道。

商：“文革”后的“兩個(gè)口號(hào)”之爭(zhēng)，最初是誰(shuí)先提出來(lái)的？是馮雪峰這邊的人，還是夏衍、周揚(yáng)那邊的？

張：“兩個(gè)口號(hào)”這事最早是夏衍在他的文章中提出來(lái)的，在為馮雪峰辯誣的時(shí)候魯迅研究界再提出來(lái)。因?yàn)樽觥遏斞溉返淖⑨尮ぷ?，特別提到了《答徐懋庸并關(guān)于抗日統(tǒng)一戰(zhàn)線問(wèn)題》。魯迅的這篇文章馮雪峰寫(xiě)了一些東西，也有一部分是馮雪峰按照魯迅的意思做的記錄，當(dāng)然大部分都是魯迅寫(xiě)的，有手稿為證。后來(lái)周揚(yáng)他們掌權(quán)，就翻出了這些舊事，告訴馮雪峰說(shuō)，如果你說(shuō)魯迅這篇文章中是你自己的東西，你的黨籍還可以保住。馮雪峰對(duì)黨的感情是很深的，于是他就違心地寫(xiě)了一些東西，特別是那個(gè)題目注釋就是完全違心的，說(shuō)有些地方他欺騙了魯迅。但這個(gè)寫(xiě)完以后，馮雪峰的黨籍也沒(méi)有保住。這件事的來(lái)龍去脈李何林是知道的，他認(rèn)為魯迅的都是對(duì)的，那么“國(guó)防文學(xué)”就是不對(duì)的，把這個(gè)反映在《魯迅年譜》里，是非常重要的。

商：我看《魯迅研究資料》的第一輯、第二輯，都有關(guān)于“兩個(gè)口號(hào)”的文章。我覺(jué)得，這些文章都是有一定文化背景的，比如第一輯中唐弢寫(xiě)的這篇文章《回憶魯迅及三十年代文藝界兩條路線斗爭(zhēng)》，就把“兩個(gè)口號(hào)”的問(wèn)題呈現(xiàn)出來(lái)了，您覺(jué)得這是不是李何林先生有意識(shí)的安排？

張：提出關(guān)于“兩個(gè)口號(hào)”的爭(zhēng)論是在粉碎“四人幫”之前。當(dāng)時(shí)之所以強(qiáng)調(diào)這個(gè)，是為了體現(xiàn)魯迅是跟黨走的，其中還是有“左傾”成分的。粉碎“四人幫”之后，周揚(yáng)出來(lái)工作，就要翻這個(gè)案。而李何林這邊的人認(rèn)為魯迅的觀點(diǎn)本來(lái)就是對(duì)的，“國(guó)防文學(xué)”是有錯(cuò)的，周揚(yáng)這個(gè)案不該翻。如果站在當(dāng)時(shí)思想還不解放的角度來(lái)看，“國(guó)防文學(xué)”就是以國(guó)民政府和國(guó)民黨為中心的黨國(guó)文學(xué)，魯迅提出的“民族革命戰(zhàn)爭(zhēng)的大眾文學(xué)”，體現(xiàn)出共產(chǎn)黨在背后領(lǐng)導(dǎo)，具有獨(dú)立性。這其中肯定也是有“左傾”思想的。在這個(gè)問(wèn)題上，第一，李先生當(dāng)時(shí)思想不解放，他跟著那時(shí)候的形勢(shì)走，他又是共產(chǎn)黨的老黨員。第二，他對(duì)周揚(yáng)等人有天然的反感和警覺(jué)，不讓他們翻這個(gè)案，他認(rèn)為魯迅是對(duì)的。其實(shí)魯迅在蘇聯(lián)問(wèn)題上，在“兩個(gè)口號(hào)”的問(wèn)題上，也都有失察的地方。后來(lái)在北京大學(xué)還開(kāi)過(guò)一個(gè)“兩個(gè)口號(hào)”的學(xué)術(shù)討論會(huì)，北大的現(xiàn)代文學(xué)教研室、北師大的楊占升;這邊的李先生、陳漱渝等都去了。當(dāng)時(shí)北大有個(gè)叫唐沅的教授，他認(rèn)為周揚(yáng)他們是對(duì)的，這邊李何林、陳漱渝是魯研室的發(fā)言人，跟唐沅有對(duì)立的爭(zhēng)論，當(dāng)時(shí)我們聽(tīng)的人，都認(rèn)為陳漱渝是對(duì)的。今天來(lái)看，唐沅也不是全錯(cuò)的。但是唐沅這個(gè)人在當(dāng)時(shí)有點(diǎn)兒趨時(shí)，他知道中央要讓周揚(yáng)出來(lái)工作了，而周揚(yáng)就是擁護(hù)另一個(gè)口號(hào)的代表人物。但是，不論是陳漱渝，還是唐沅，都沒(méi)辦法站在今天主流歷史的高度上，認(rèn)為那是全面的、實(shí)事求是的，體現(xiàn)執(zhí)政黨的抗戰(zhàn)。李何林先生總有一個(gè)情結(jié)，他認(rèn)為周揚(yáng)他們一旦出來(lái)工作，一定會(huì)否定魯迅，所以要提高警惕。他很注意這些人，不論是周揚(yáng)、夏衍還有其他人，李何林認(rèn)為他們骨子里就是要反魯迅，要翻三十年代的案。所以李先生的腦子里時(shí)刻都有保衛(wèi)魯迅、不讓他們翻案的思想。這是我的體會(huì)，不一定對(duì)，但是最終還是被事實(shí)所證明了。

商：我看了茅盾和李何林當(dāng)年的論戰(zhàn)，茅盾提出不要神化魯迅，從某種意義上理解，也是有道理的，但是李先生馬上寫(xiě)文章反駁，批評(píng)茅盾說(shuō)你這個(gè)“神話”提的不對(duì)。

張：茅盾處在魯迅和周揚(yáng)中間，他是一個(gè)很會(huì)做人的人。

商：我也發(fā)現(xiàn)了。我為了寫(xiě)有關(guān)他的評(píng)論，問(wèn)過(guò)好多人，包括馮雪峰的兒子馮夏熊、周揚(yáng)的兒子周艾若。我問(wèn)他們，你們父親活著的時(shí)候說(shuō)沒(méi)說(shuō)過(guò)與茅盾之間有沒(méi)有什么矛盾？他們都說(shuō)從來(lái)沒(méi)有。還說(shuō)茅盾這個(gè)人城府太深了，不輕易說(shuō)會(huì)吵架的話。我看了很多資料，除了他跟作協(xié)的工作人員發(fā)牢騷外，的確沒(méi)有看到茅盾和誰(shuí)不愉快、吵架。

張：你看過(guò)秦德君寫(xiě)的《櫻蜃——我與茅盾的一段情》嗎？那本書(shū)里有另外一面真的茅盾，他的那種自由的性格，對(duì)女性的追求，那種革命的浪漫，在這本書(shū)里表現(xiàn)得淋漓盡致。“七一五”以后，他被血腥嚇破了膽，從牯嶺到了東京。魯迅說(shuō)過(guò)，革命+戀愛(ài)的文學(xué)，腳踩兩只船，一只腳在革命船上，另外一只腳在文學(xué)船上，看形勢(shì)發(fā)展決定腳的力度。當(dāng)然魯迅寫(xiě)作時(shí)想沒(méi)想到茅盾，這個(gè)我不知道。茅盾有一種保護(hù)自己的韌性，他從東京回來(lái)以后寫(xiě)《〈蝕〉三部曲》，在家里面的樓上，三個(gè)月不出來(lái)，只有葉圣陶知道。那也是一種人生的歷練。他弟弟沈澤民是我黨的早期領(lǐng)導(dǎo)人，他的家當(dāng)年是中共的小組，他在商務(wù)印書(shū)館有一個(gè)信箱，名字是“鐘英小姐”，實(shí)際上就是中央小組。他去世以后，黨中央的悼詞和對(duì)他的評(píng)價(jià)非常高，他的黨齡是從一九二一年黨成立的時(shí)候算起的。茅盾是一個(gè)打著文學(xué)家旗號(hào)的政治家，同時(shí)也是由政治家轉(zhuǎn)型的文學(xué)家。

商：您這評(píng)價(jià)非常好。

張：在魯研界有一個(gè)“魯迅茅盾給紅軍電報(bào)”的事情。茅盾后來(lái)不承認(rèn)了，說(shuō)是史沫特萊搞的，我們也不知道詳情。魯研界有一些執(zhí)著的研究者，特別是西北大學(xué)的教授閻愈新，非常執(zhí)著，那個(gè)時(shí)候，沒(méi)研究別的，就是一心一意研究魯迅的長(zhǎng)征電報(bào)，研究“在你們身上寄托著中國(guó)與世界的希望”還是“在你們身上寄托著中國(guó)與人類的將來(lái)”究竟是怎么回事。

商：現(xiàn)在大家基本上都認(rèn)為這個(gè)電報(bào)和魯迅沒(méi)有多少關(guān)系。

張：現(xiàn)在堅(jiān)持的還有上海的陳福康教授，他執(zhí)著地認(rèn)為這封信一定要收進(jìn)《魯迅全集》，這種觀點(diǎn)是很值得佩服的。其實(shí)收不收完全沒(méi)有關(guān)系，魯迅沒(méi)發(fā)這個(gè)電報(bào)是魯迅，發(fā)了這個(gè)電報(bào)也還是魯迅，絲毫沒(méi)有什么影響。但是福康兄是一個(gè)很執(zhí)著的人，他是一個(gè)讓人欽佩的教授。

商：我估計(jì)他們還是受意識(shí)形態(tài)的影響，覺(jué)得魯迅一直很“紅”。

張：我看過(guò)一個(gè)回憶，說(shuō)魯迅在家里似睡非睡中，胡風(fēng)曾說(shuō)，雪峰你的文筆最像魯迅先生，這時(shí)正巧魯迅聽(tīng)到了，回答說(shuō)：我看一點(diǎn)兒也不像。馮雪峰確實(shí)不像魯迅，但是在那篇《答徐懋庸并關(guān)于抗日統(tǒng)一戰(zhàn)線問(wèn)題》中他參加寫(xiě)的部分還是有點(diǎn)兒像的。這樣說(shuō)是有個(gè)前提的，馮雪峰曾經(jīng)跟胡風(fēng)說(shuō)過(guò)：你看蘇聯(lián)的高爾基晚年，只要需要，秘書(shū)寫(xiě)的任何東西，給他看他只是簽個(gè)字就承認(rèn)了。為此，馮雪峰說(shuō)，魯迅不如高爾基那樣（聽(tīng)話）。

商：胡風(fēng)在《魯迅先生》中提到了這件事。

張：我們經(jīng)常把魯迅比作中國(guó)的高爾基，魯迅當(dāng)年就說(shuō)我不是高爾基，我是中國(guó)的魯迅。高爾基后期的那時(shí)候，是什么文章要他簽名，他都說(shuō)可以可以。而在魯迅那里就不是這種情況，他說(shuō)不可以，他要看。從這個(gè)角度可以反證出《答徐懋庸并關(guān)于抗日統(tǒng)一戰(zhàn)線問(wèn)題》這篇文章中馮雪峰記錄的那部分，魯迅是修改過(guò)原稿的，這就是魯迅的。所以“四條漢子”這個(gè)案，周揚(yáng)他們不好翻。夏衍后來(lái)解釋：那天我就沒(méi)穿西服，穿的是長(zhǎng)衫，我們也沒(méi)坐汽車。魯迅給文學(xué)化了：“只見(jiàn)駛來(lái)一輛汽車，跳下四條漢子，一律洋服，特來(lái)教訓(xùn)我道……”。但就這么一個(gè)“四條漢子”，讓他們都不好翻身，后來(lái)又解釋說(shuō)，所謂“四條漢子”，說(shuō)到底不就是四個(gè)男人嗎？但是李何林也說(shuō)過(guò)，“四條漢子”不僅僅是四個(gè)男人，這里面有魯迅的情緒在，起碼顯露出了他對(duì)他們的厭惡。但魯迅還是給這些人留了面子，比如說(shuō)他周起應(yīng)將來(lái)還是可以變成一個(gè)好的青年的。這就等于說(shuō)：魯迅沒(méi)拿他們太當(dāng)回事。這事也是可以理解，你想魯迅的意思是，我這么個(gè)五十多歲的老頭兒，你們這群二十多歲的年輕人，還到我面前說(shuō)三道四？但是反過(guò)來(lái)，魯迅對(duì)他們幫助很多，不計(jì)前嫌。魯迅也沒(méi)有想到：他們是黨員，是左聯(lián)的黨團(tuán)書(shū)記，是要領(lǐng)導(dǎo)你的。他只是覺(jué)得這些人在背后嘁嘁喳喳，無(wú)中生有，派人罪狀。他認(rèn)為你們說(shuō)讓我當(dāng)左聯(lián)的盟主，還要團(tuán)結(jié)在我的周圍，但背著我又開(kāi)小會(huì)。這在他看來(lái)是不能忍受的，他感覺(jué)他們是在琢磨他。這里還有一個(gè)解散“左聯(lián)”的問(wèn)題，解散左聯(lián)的信件是通過(guò)魯迅轉(zhuǎn)給周揚(yáng)他們的，他們開(kāi)小會(huì)不告訴魯迅，然后讓徐懋庸傳達(dá)，完全是命令的方式。魯迅建議解散前應(yīng)該發(fā)表一個(gè)聲明，他們根本就不聽(tīng)。夠任性吧，人家老同志是盟主啊，是核心成員中最年長(zhǎng)者，是當(dāng)時(shí)上海乃至全國(guó)最著名的作家啊。但是就因?yàn)樗皇屈h員，任何決定都不告訴他。我曾經(jīng)認(rèn)真想過(guò)，關(guān)于“中國(guó)左翼作家聯(lián)盟”這個(gè)名稱，周揚(yáng)他們看重的是“左翼”作家聯(lián)盟，而魯迅看重的是左翼“作家”聯(lián)盟。因?yàn)轸斞赶Ｍ贸龊米髌穪?lái)，希望培養(yǎng)更多的新的文學(xué)家;而周揚(yáng)他們希望在行動(dòng)上有成績(jī)，完成上級(jí)布置的任務(wù)。設(shè)身處地想一想，他們只是向上級(jí)負(fù)責(zé)，用不著向魯迅負(fù)責(zé)。所以魯迅當(dāng)然有一種被利用的感覺(jué)。反過(guò)來(lái)想周揚(yáng)他們這批人，來(lái)到上海，投身革命，地下?tīng)顟B(tài)呀，又不能把自己的身份告訴身邊的人，又要做工作，這種矛盾就不可避免了。通過(guò)這個(gè)我就想到，在南洋的郁達(dá)夫和胡愈之等人。胡愈之他們是黨員，郁達(dá)夫就不是，但他們花的錢(qián)是郁達(dá)夫辦酒廠的錢(qián)，而且還背著他開(kāi)會(huì)。所以有時(shí)候在名人的苦惱寂寞與悲哀之中，我們可以看到歷史的某些陰影。

商：當(dāng)時(shí)注釋、修訂年譜的時(shí)候，還有什么有意思的事情嗎？我想，大歷史動(dòng)蕩轉(zhuǎn)型初期，大家聚在一起，在很多事情、人事問(wèn)題上，意見(jiàn)都不一致吧？

張：對(duì)。意見(jiàn)有保守的、有解放的，相互之間有很多爭(zhēng)論。那時(shí)候是七十年代末八十年代初?，F(xiàn)在大家回憶起八十年代，普遍認(rèn)為那是一個(gè)有理想、有希望、走向開(kāi)放的年代，有一種思想解放的朦朧感覺(jué)。那時(shí)候彭德懷還沒(méi)有平反，但很多人感覺(jué)，當(dāng)年他給毛澤東提意見(jiàn)，似乎也不是錯(cuò)的。為什么寫(xiě)了意見(jiàn)書(shū)就成反黨集團(tuán)了？胡風(fēng)不也是因?yàn)椤叭f(wàn)言書(shū)”獲罪嗎？提意見(jiàn)寫(xiě)書(shū)面意見(jiàn)應(yīng)該是光明正大的事啊，如果真的反黨私下里做就可以了，用得著寫(xiě)出來(lái)留下證據(jù)嗎？

商：胡風(fēng)的問(wèn)題比馮雪峰的嚴(yán)重，李何林先生有沒(méi)有像給雪峰辯誣一樣為胡風(fēng)做點(diǎn)事情？

張：李何林對(duì)胡風(fēng)始終不表示反感，他起碼認(rèn)為胡風(fēng)在三十年代做的事情是對(duì)的。

商：那你們?cè)谧⑨尩臅r(shí)候怎么注胡風(fēng)？最開(kāi)始的時(shí)候，是把他定位為反革命嗎？

張：編訂修正稿的時(shí)候已經(jīng)思想解放了。胡風(fēng)也已經(jīng)被放出來(lái)，當(dāng)了四川省政協(xié)委員，人也回到了北京工作。七十年代末，李先生和我都去訪問(wèn)過(guò)胡風(fēng)，那時(shí)候他對(duì)胡風(fēng)的評(píng)價(jià)已經(jīng)很中性了，原來(lái)在注釋里會(huì)說(shuō)1949年后胡風(fēng)“反革命”的事情，后來(lái)就不說(shuō)了，只提他到1936年前魯迅活著的那個(gè)時(shí)代的胡風(fēng)。這些也不是李何林說(shuō)的，是胡喬木讓做的，他在關(guān)于歷史人物注釋的問(wèn)題上，提出一條規(guī)律性的可操作的辦法，就是注釋到文章寫(xiě)作的時(shí)間前后即可。

商：在這件事上胡喬木是書(shū)面指示，還是口頭的？

張：應(yīng)該是下了個(gè)文件。但周作人作品中的注釋還不是這樣，2000年后才修改了。

商：你們?cè)谟懻摰臅r(shí)候，是怎么看周作人的問(wèn)題的？

張：周作人是魯迅的弟弟，他的存在是一個(gè)繞不過(guò)去的問(wèn)題。尤其是紹興時(shí)期、日本時(shí)期和北京時(shí)期的魯迅，都和周作人有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。

商：您后來(lái)做周作人研究，跟李先生有沒(méi)有關(guān)系？

張：當(dāng)然有關(guān)系。李何林先生十分重視魯迅和同時(shí)代人研究的開(kāi)辟，他認(rèn)為與魯迅有關(guān)的人也應(yīng)該研究，比如蕭軍、丁玲等等，這樣可以拓展魯迅研究的空間。特別是對(duì)周作人的研究，李先生給《周作人年譜》寫(xiě)了序，還給我們提供了方便，讓我們可以看收藏在魯迅博物館的周作人的全部日記。當(dāng)時(shí)進(jìn)魯迅博物館資料庫(kù)查一些東西，需要館長(zhǎng)批條子。還不能拿出去，我們?cè)谀抢锎袅藘扇齻€(gè)月，把周作人日記精華部分全抄走了?？梢哉f(shuō)，要是沒(méi)有李何林的支持，我們做不了這個(gè)研究。他認(rèn)為要回憶魯迅，周作人的早期是不可繞過(guò)的。他還提出要注意周作人污蔑魯迅的事，什么破腳骨啊等等，不可相信。因?yàn)轸斞甘且锩?，周作人是壞人，在這一點(diǎn)上李何林提前給張菊香老師和我打過(guò)預(yù)防針，李先生想法很簡(jiǎn)單，他生怕我們犯錯(cuò)誤。

商：注釋組的其他人認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

張：其他人也認(rèn)同。當(dāng)時(shí)誰(shuí)也沒(méi)有給周作人翻案，但是都感覺(jué)周作人有點(diǎn)可惜，畢竟是魯迅的弟弟。周作人的研究到1980年代才起步，但是要批判地研究，還沒(méi)有到今天這個(gè)程度。那時(shí)候南京的《文史資料》雜志有一篇文章，說(shuō)周作人是中共所派遣，后來(lái)，魯迅博物館就專為這件事開(kāi)了一個(gè)討論會(huì)，請(qǐng)了當(dāng)年的地下工作者、魯研界的一些人，包括舒蕪、許寶骙和涉及到周作人的一些魯迅研究工作者。第一批周作人研究者都是從魯迅研究起家轉(zhuǎn)行的，研究周作人，從魯迅那里起家，大概不會(huì)不注重資料。那個(gè)會(huì)還有從日本來(lái)的研究周作人的專家木山英雄教授，東北的蔣錫金先生，蕭紅的一些研究者，他們都來(lái)參加這個(gè)周作人的討論會(huì)，是覺(jué)得很新鮮。雖然大部分人對(duì)周作人都是持批判的態(tài)度，但當(dāng)時(shí)已經(jīng)有了一個(gè)共識(shí)：周作人是一個(gè)大散文家。這是魯迅的觀點(diǎn)，魯迅曾經(jīng)跟斯諾說(shuō)過(guò)，周作人是中國(guó)最大的散文家。那個(gè)會(huì)之所以能開(kāi)，和胡喬木也有關(guān)系，他認(rèn)為周作人也是可以研究的。

商：看來(lái)，盡管在大方向上，胡喬木是“左”的，但有些時(shí)候他還是做過(guò)一點(diǎn)“反左”的事情。

張：胡喬木是一個(gè)很奇怪、很復(fù)雜的人。他和李先生的關(guān)系很好。胡喬木當(dāng)年批周揚(yáng)，李何林認(rèn)為是對(duì)的。只要周揚(yáng)不痛快，李何林都痛快。在周揚(yáng)不同意丁玲全平反的時(shí)候，李何林訪問(wèn)丁玲，就是給她伸冤。今天看丁玲是一個(gè)非常值得深思的個(gè)體，她早年投身革命，爛漫天真，也有走進(jìn)高層的機(jī)會(huì)，但是命運(yùn)多舛，打擊不斷;后來(lái)她重新平反出來(lái)工作，為什么那么左傾？我想她是對(duì)著周揚(yáng)來(lái)的，她就是要唱反調(diào)看看到底是誰(shuí)最革命？但是時(shí)代變了，丁玲沒(méi)變。所以這也可以成為一個(gè)課題來(lái)研究。馮雪峰追悼會(huì)的時(shí)候，魯迅博物館送的挽聯(lián)，都代表了李何林的憤怒。他對(duì)周揚(yáng)整人深惡痛絕，對(duì)夏衍的不悔改極度反感。因?yàn)樗谖母镆彩艿接|動(dòng)，但不是很大。在南開(kāi)批判他的都是他的學(xué)生，誰(shuí)也不敢打他，據(jù)說(shuō)他跟造反派辯論的時(shí)候還提著暖水瓶，帶著水杯;掃廁所的時(shí)候還帶著洗衣粉，那時(shí)候洗衣粉都是貴的，老百姓家用的都是大塊肥皂。而且他有一種架子不倒的勁頭，也就是硬骨頭的魯迅精神。到底是教授！

商：1949年后，李先生沒(méi)有做過(guò)比較高級(jí)的官吧？

張：做過(guò)教育部的辦公廳主任，還當(dāng)過(guò)教育部的一個(gè)處長(zhǎng)，級(jí)別都不高。后來(lái)去了北師大教書(shū)，院系調(diào)整的時(shí)候，他可能受到了一點(diǎn)排擠，也有一說(shuō)是李霽野的邀請(qǐng)到了南開(kāi)大學(xué)，擔(dān)任中文系主任。

商：有很多事情很奇怪，比如像馮雪峰，長(zhǎng)征的老革命，1949年之后是出版社社長(zhǎng)，級(jí)別并不是很高。

張：據(jù)說(shuō)開(kāi)第一次文代會(huì)的時(shí)候，讓周揚(yáng)、雪峰各寫(xiě)一篇毛澤東的發(fā)言稿，雪峰的文章題目是《在黨的文藝旗幟下前進(jìn)》，周揚(yáng)的題目是《在毛澤東的文藝旗幟下前進(jìn)》。你說(shuō)最高當(dāng)局會(huì)選誰(shuí)的？

商：按說(shuō)馮雪峰和高層的關(guān)系應(yīng)該不錯(cuò)啊，毛澤東江西的時(shí)候，他們不還促膝長(zhǎng)談嗎？

張：這個(gè)在《新文學(xué)史料》里有提到，說(shuō)要整整雪峰，他感覺(jué)雪峰身上有一種浙東人的硬氣。

商：他們之間一直也沒(méi)有什么沖突，在他離開(kāi)延安的時(shí)候，兩人關(guān)系不是還可以的嗎？

張：對(duì)，當(dāng)時(shí)延安派了好幾組人去上海，他是其中的一組，帶著電臺(tái)和陜北聯(lián)系。走之前和毛澤東談話，說(shuō)要找魯迅。當(dāng)時(shí)中央對(duì)上海黨不相信了，覺(jué)得這些人在十里洋場(chǎng)搞不到幾個(gè)情報(bào)，搞到了還不知是真的假的。所以雪峰去了以后找魯迅，卻不找周揚(yáng)、夏衍他們，于是就得罪了他們。周揚(yáng)他們對(duì)黨的不信任很委屈，感到反感，有一種怨氣，不敢發(fā)泄在上級(jí)黨組織身上，只能轉(zhuǎn)移到馮雪峰身上。當(dāng)然后來(lái)又相信他們了。

商：我發(fā)現(xiàn)在您編《魯迅研究動(dòng)態(tài)》的時(shí)候，這上面已經(jīng)沒(méi)有王世家老師的名字了，他當(dāng)時(shí)去干什么了？

張：那時(shí)他回東北了，因?yàn)橄胝{(diào)家屬過(guò)來(lái)。當(dāng)時(shí)遇到了一些麻煩，就回去了。回去之后就到了黑龍江省社科院，編了幾期關(guān)于東北文學(xué)資料的雜志。后來(lái)陳漱渝先生又把他借調(diào)回來(lái)，他回來(lái)以后《魯迅研究動(dòng)態(tài)》就改版了。

商：您1986年編《魯迅研究動(dòng)態(tài)》的時(shí)候，有沒(méi)有什么值得說(shuō)的軼事？

張：這個(gè)時(shí)候王世家走了，強(qiáng)英良從云南被借調(diào)過(guò)來(lái)，他也是一個(gè)很細(xì)心的人。我們都是借調(diào)來(lái)的，每編一期都有編輯費(fèi)，把稿子湊齊了，就送給陳漱渝老師審查，他是很負(fù)責(zé)地翻看，但是他看得很快，只看看目錄和作者，具體文章細(xì)節(jié)不全看。

商：八十年代的時(shí)候，一會(huì)兒左一會(huì)兒右的，有沒(méi)有一些刊發(fā)的文章出現(xiàn)什么問(wèn)題？外界或者上層直接找過(guò)編輯部嗎？

張：那時(shí)候沒(méi)有，因?yàn)榇蠹宜枷肷媳容^簡(jiǎn)單，凡是研究魯迅的人，都可以隨便說(shuō)。我們還盼著有人找呢，因?yàn)橹灰愠隽它c(diǎn)兒?jiǎn)栴}，別人就知道你了，知道了之后，你就有名了。

商：您和陳漱渝的合作多嗎？

張：挺多的。當(dāng)時(shí)到北京，看似是跟李先生進(jìn)修，其實(shí)李先生很忙，也沒(méi)有具體指導(dǎo)太多，都是我去問(wèn)了他才說(shuō)，但也不能總問(wèn)，這樣會(huì)顯得李何林對(duì)南開(kāi)過(guò)于關(guān)照。那時(shí)候外界已經(jīng)有傳言說(shuō)魯迅研究室有“南開(kāi)幫”，陳漱渝、姚錫佩、張小鼎、趙淑英都是李先生的學(xué)生，王得后、張杰雖然不在“南開(kāi)幫”，但也都是從天津調(diào)過(guò)去的。其實(shí)李先生沒(méi)有這個(gè)意思，對(duì)他的學(xué)生，會(huì)更嚴(yán)格。陳漱渝在那里挺受重用，但是有時(shí)不一定很痛快。李先生強(qiáng)調(diào)坐班，但陳漱渝是自由分子，不愛(ài)坐班。他愛(ài)去報(bào)庫(kù)查解放前的資料，一旦發(fā)現(xiàn)有新東西，他立刻就抄下來(lái)，做成卡片，回去以后寫(xiě)成文章，經(jīng)常在《北京日?qǐng)?bào)》《人民日?qǐng)?bào)》等報(bào)刊發(fā)表。李先生就批評(píng)他說(shuō)，不能利用工作之便，把在資料室查到的新材料寫(xiě)成文章。寫(xiě)文章不就有稿費(fèi)了嗎？這是自私自利的行為。而且陳漱渝當(dāng)時(shí)有點(diǎn)兒小自由。魯迅研究室在西皇城根北街，那里離勝利影院比較近，他愛(ài)看電影，我也愛(ài)看，有時(shí)候他有票，就給我，我就去看電影，據(jù)說(shuō)他還因此受到過(guò)批評(píng)。其實(shí)陳漱渝是一個(gè)非常勤奮、自由活潑的人，有一些這樣的趣聞，就不詳細(xì)說(shuō)了。

商：哈哈，感覺(jué)陳漱渝先生挺有意思的，與寫(xiě)文章不像一個(gè)人。李何林先生給您留下哪些有意思的印象？

張：這個(gè)多了。比如李先生在用汽車上比較民主，他的家里不能用他的汽車，當(dāng)時(shí)魯迅研究室有兩輛上海牌的灰綠色轎車。我們這些人都跟司機(jī)的關(guān)系不錯(cuò)，一旦有什么公事，他們可以馬上拉我們?nèi)?。那時(shí)作為一個(gè)外地人，在北京經(jīng)常坐小車，是一件很新奇的事。但是李先生不一樣，他的夫人王先生有病要用車，李先生不同意。據(jù)說(shuō)還有一次王先生讓他用車順路把她捎到一個(gè)地方拿點(diǎn)兒藥，那也不行。李何林也受過(guò)騙。那時(shí)候正在平反冤假錯(cuò)案，一些外地來(lái)的人，有時(shí)候會(huì)到他們家去吃住，李先生幫他們把申訴信交給中央接待辦。接待辦有一個(gè)管冤假錯(cuò)案的負(fù)責(zé)人叫馮文彬，也是一個(gè)老干部，李先生給他寫(xiě)過(guò)很多信，都是轉(zhuǎn)別人的申訴材料。有人說(shuō)自己是他的老戰(zhàn)友的孩子，找他借錢(qián)，借十塊錢(qián)五塊錢(qián)，那時(shí)候我們的工資才三十多塊錢(qián)，但李先生就借，后來(lái)打電話一問(wèn)才知道根本沒(méi)有這個(gè)人。還有一次，李先生下了班不回家，同我們幾個(gè)人一起在食堂吃晚飯，吃完飯，他和我們一起到西四去散步，給我們買(mǎi)冰激凌吃，他自己不吃。我們就問(wèn)他怎么不回家，他說(shuō)跟老伴兒吵起來(lái)了。他是安徽人，管老伴兒叫“老盼”。我們勸他回家，但他堅(jiān)持不回，到晚上，他家就打來(lái)電話了，最后把他接回去了。這件事給我的印象很深，知道李先生是一個(gè)很有性格的人。

商：李何林先生這么有意思。您在魯博工作之余，都做些什么？

張：那時(shí)候沒(méi)有什么夜生活，晚上也要看書(shū)，看《魯迅全集》，一天看三個(gè)單元。我們都是光棍，用魯迅的話說(shuō)，叫漢子。那是一個(gè)幾條漢子念真經(jīng)的時(shí)代。那時(shí)候看了很多一手的1919年以來(lái)的期刊，比如《小說(shuō)月報(bào)》《語(yǔ)絲》《莽原》《新青年》等很多。有一個(gè)人叫時(shí)有恒，魯迅先生不是寫(xiě)過(guò)《答有恒先生》的一封信嗎？時(shí)有恒的家屬將他的藏書(shū)捐給魯迅博物館保管，當(dāng)時(shí)正在整理中，我們把一些剛剛整理好的解放前原版書(shū)借出來(lái)，一邊整理，一邊放在宿舍里看。

商：那時(shí)候是不是有開(kāi)眼一般的感覺(jué)，畢竟文革的時(shí)候什么都看不到。

張：對(duì)，特別開(kāi)眼?！拔母铩钡臅r(shí)候看的都是樣板戲，電影也是樣板戲電影，還有“兩戰(zhàn)”——《地雷戰(zhàn)》《地道戰(zhàn)》。所以有時(shí)候剛演一個(gè)外國(guó)片，我們就會(huì)偷著去看，人民大會(huì)堂也有內(nèi)部片，有認(rèn)識(shí)的人，就能得到票，看到一些外國(guó)片，渴望了解西方嘛?；貋?lái)之后就看這些發(fā)脆的報(bào)刊雜志，才知道民國(guó)是怎么回事，知道魯迅的生存環(huán)境和背景是怎樣的。知道為什么他敢說(shuō)，他敢反政府。我覺(jué)得今天的研究生還是應(yīng)該接觸原文本。比如你要研究《新青年》，就應(yīng)該看《新青年》雜志，不要看“新青年作品選”。那種感覺(jué)是不一樣的?？丛谋?，不管是邊邊角角的文章，還是大小廣告，都能給你一種現(xiàn)場(chǎng)感，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人就是這么看的。我就是通過(guò)這個(gè)才感覺(jué)自己接近了一個(gè)時(shí)代。從前家里經(jīng)濟(jì)條件不好，買(mǎi)不起《魯迅全集》，只能看作品選。到魯迅研究室以后看的《魯迅全集》是1938年版、1958年版，后來(lái)才是1981年版，都不一樣的，越看越投入，還看期刊，做了不少卡片。你看，我這些箱子里的卡片也可以像撲克牌一樣玩，可以按事件排列，也可以按年代排，還可以按人物排?，F(xiàn)在的學(xué)生已經(jīng)不做這個(gè)了，覺(jué)得太慢太麻煩?，F(xiàn)在回憶起來(lái)，覺(jué)得那個(gè)年代沒(méi)白過(guò)，讀了一些書(shū)，但是讀得比較單一。

商：您編雜志的時(shí)候，在用稿方面和主編或者其他編輯之間，有沒(méi)有什么不同意見(jiàn)？

張：我們?cè)诰庪s志的時(shí)候，比較注意幾件事：大名家的，只要來(lái)稿，我們都用;小人物的，沒(méi)見(jiàn)過(guò)的，只要寫(xiě)得好，我們就用;中間的，寫(xiě)的不好的，一般就會(huì)緩用;關(guān)系稿，盡量壓它幾天。陳漱渝、潘德延是審稿的人，有些稿子他們認(rèn)為不行，我們認(rèn)為可以，就和他們爭(zhēng)一爭(zhēng)，那個(gè)時(shí)候他們很重視我們的看法，我們也很尊重他們的意見(jiàn)。

商：在這樣的時(shí)候，有沒(méi)有哪篇文章給您留下比較深刻的印象？

張：那時(shí)候我們年輕，都比較喜歡切中時(shí)弊、反對(duì)大人物、說(shuō)一些不一樣話的文章。比較有印象的有王富仁、王乾坤、朱壽桐、龍泉明等等，他們都是創(chuàng)新派的人物。我們跟他們說(shuō)，你們有文章就拿過(guò)來(lái)，我們給你們登。那個(gè)年代還沒(méi)達(dá)到今天的開(kāi)放程度，沒(méi)有多少人反對(duì)魯迅。不過(guò)，有一個(gè)《雜文報(bào)》登了一篇李不識(shí)的文章。他認(rèn)為魯迅也有缺點(diǎn)，后來(lái)就組織批判，發(fā)了一些文章，但那也不是我們編的。我們當(dāng)時(shí)覺(jué)得，第一，搞魯迅研究，總得有事兒干吧;第二，一個(gè)年輕人對(duì)魯迅說(shuō)三道四，也不值得這么大批判。畢竟，寫(xiě)文章是一碼事，編雜志是一碼事。編雜志的人，一般思想要開(kāi)闊一些。因?yàn)榫幰槐倦s志，首先希望的是要有人看，這就需要至少有兩個(gè)方面的文章，就像錢(qián)玄同和劉半農(nóng)雙簧似的。陳獨(dú)秀為什么弄雜志，魯迅說(shuō)他們寂寞。所以我感覺(jué)只要是編雜志的人，他的心胸都比較開(kāi)闊，思想都有一點(diǎn)兒反叛，肚量也會(huì)大一點(diǎn)。我跟王國(guó)綬老師不一樣的地方就在于，他是一個(gè)很憨厚的細(xì)心人，我是一個(gè)表面細(xì)心內(nèi)里粗糙膽大的人。表面上我是一個(gè)保守的人，但我希望培養(yǎng)的學(xué)生是一個(gè)思想解放的人。所以我改他們的文章，往往不改觀點(diǎn)只改史料不準(zhǔn)或欠缺部分和文筆不通順的地方。我希望能培養(yǎng)他們自由的靈魂、健全的思想，你可以不解放，但你的心胸應(yīng)該開(kāi)闊，容許更多的人解放，不要壓制不同的觀點(diǎn)。聽(tīng)過(guò)我的課的學(xué)生都知道，我表面上看起來(lái)循規(guī)蹈矩，骨子里卻是一個(gè)愛(ài)自由的人。當(dāng)然寫(xiě)文章又是另一碼事了。對(duì)了，魯迅誕辰一百三十周年的紀(jì)念會(huì)上，你的那個(gè)發(fā)言非常好，王得后老師給我發(fā)郵件的時(shí)候就說(shuō)：我最贊成的就是商昌寶的發(fā)言。

商：您過(guò)獎(jiǎng)了。我當(dāng)天即興說(shuō)了什么，現(xiàn)在都不記得了。后來(lái)看到得后老還在報(bào)紙上寫(xiě)文章表?yè)P(yáng)我了幾句?！案猩滩龑毑┦康摹杂砂l(fā)言，直抒己見(jiàn)，慷慨辯駁，他有熱烈的好惡，他有明辨的是非，是一個(gè)可敬可愛(ài)的青年教師?！币?jiàn)《魯迅流傳的希望》，《北京青年報(bào)》2011年10月15日。之后，又聽(tīng)李新宇老師跟我說(shuō)：我發(fā)言后，得后老緊緊抓住他的手，跟他說(shuō)，魯迅研究還是有希望的。他老人家可真有意思。說(shuō)到得后老，您跟他的交往中，有沒(méi)有什么有意思的事情？

張：得后老師是一個(gè)好人，但也是一個(gè)脾氣很奇怪的人。在魯迅研究室的時(shí)候，他如果不高興了，可以三四天不說(shuō)一句話，不理任何人。但他有思想，我感覺(jué)他對(duì)魯迅的理解，比一般人要深刻得多。唯一不可說(shuō)的事就是有一年，得后老師將王瑤老師的女兒王超華接到在自己家里。那個(gè)時(shí)候，她和趙園一起上榜了。在這件事上，我是特別佩服得后老師。

商：感覺(jué)李何林先生對(duì)您的影響很大。

張：是。例如在南開(kāi)，大家即使在寂寞的時(shí)候也不打撲克牌，這是李先生留下來(lái)的好傳統(tǒng)。他說(shuō)過(guò)：撲克不就是幾張紙嗎，有什么可玩的？況且作為知識(shí)分子、大學(xué)老師，怎么能玩牌呢？所以直到現(xiàn)在，周末的時(shí)候，從來(lái)也沒(méi)有人敢打撲克。那時(shí)候魯博有一臺(tái)彩電，挺闊氣的，但大家主要就是看看新聞，晚上都讀書(shū)。周末就在北京海玩兒，故宮、頤和園、北海、中南海，都去過(guò)，還在葉淑穗老師的指導(dǎo)引領(lǐng)下，把魯迅在北京住過(guò)的地方走了個(gè)遍。但到了晚上，大家還是看書(shū)，這個(gè)習(xí)慣還是好。還有，原來(lái)呀，魯研室和魯迅博物館是平級(jí)的。魯迅研究室是經(jīng)毛澤東批準(zhǔn)成立的，所以能從國(guó)務(wù)院機(jī)關(guān)事務(wù)管理局借全國(guó)人大的辦公用房，地點(diǎn)在毛家灣對(duì)面的一所小樓里，李何林調(diào)到北京的時(shí)候身兼兩職，分別是魯迅研究室主任、魯迅博物館館長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)研究室的都是博物館的研究專家和大學(xué)老師，所以李先生就讓這邊的老師去給那邊的館員，每個(gè)人至少要給講一到兩篇魯迅的作品，或者講一個(gè)專題，比如讓王得后去講魯迅的《兩地書(shū)》，講講魯迅和許廣平的這些信是愛(ài)情還是革命？李先生認(rèn)為是革命，教育了一個(gè)青年，讓她成為自己的戰(zhàn)友，這不是革命是什么？你看李何林是不是有很可愛(ài)的一面？

商：您能談?wù)劦紧敳┻M(jìn)修學(xué)習(xí)的心得體會(huì)嗎？

張：從“文革”開(kāi)始到粉碎“四人幫”，現(xiàn)代文學(xué)就是講魯迅，所以全國(guó)的學(xué)者都到魯迅博物館去查資料，我們當(dāng)時(shí)認(rèn)識(shí)了很多研究現(xiàn)代文學(xué)的人，這對(duì)我是一個(gè)收獲。還有，陳漱渝老師對(duì)我的幫助還是挺大的。我跟他合作了好幾篇文章，在《福建日?qǐng)?bào)》《天津日?qǐng)?bào)》《南開(kāi)學(xué)報(bào)》都發(fā)表過(guò)文章。他發(fā)現(xiàn)一個(gè)東西，就對(duì)我說(shuō)，這個(gè)資料你寫(xiě)，寫(xiě)完我給你改，改完了一起發(fā)表。1979年的時(shí)候，我寫(xiě)了一篇比較大的文章，給《山東師范大學(xué)學(xué)報(bào)》，讓李何林給修改了一下，我在文章里寫(xiě)“經(jīng)李何林修改”，學(xué)報(bào)馬上就登了。我當(dāng)時(shí)不過(guò)是南開(kāi)大學(xué)的一個(gè)助教，是外地的一個(gè)小人物，所以我總感覺(jué)自己是被人托起來(lái)的，魯研室還是培養(yǎng)了我。

商：您太謙虛了，做學(xué)問(wèn)，可以單打獨(dú)斗，不過(guò)有個(gè)平臺(tái)確實(shí)很重要。

張：對(duì)，這個(gè)平臺(tái)搭得比較好。如果當(dāng)年我沒(méi)有去北京，那我也不會(huì)取得今天的一些成績(jī)。所以機(jī)遇對(duì)人很重要，而且人生有失才有得，那時(shí)候留在南開(kāi)的幾個(gè)青年教師中，有幾個(gè)人跟著兩個(gè)老師去了南方，重走魯迅走過(guò)的地方，我留在學(xué)校沒(méi)去。當(dāng)時(shí)，去魯迅博物館進(jìn)修的第一個(gè)人選，也不是我。我不情愿了，有兩個(gè)比我更年輕的老師也為我鳴不平。恰好要去的那個(gè)人正要調(diào)妻子來(lái)天津工作，不想到北京去，所以我就得到了這個(gè)機(jī)會(huì)。

商：我還以為最初是李何林老師點(diǎn)名讓您去的呢。

張：不是。因?yàn)槔詈瘟掷蠋熢谀祥_(kāi)當(dāng)過(guò)系主任，希望從南開(kāi)隨便找一個(gè)人過(guò)去進(jìn)修。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)天賜的良機(jī)。當(dāng)年他們根本就沒(méi)考慮我，今天想起來(lái)，我不感謝誰(shuí)，也不怨誰(shuí)。這是一個(gè)機(jī)會(huì)，你只能努力去爭(zhēng)取，爭(zhēng)取到了，就會(huì)看到那個(gè)平臺(tái)，已經(jīng)擺在眼前了。

商：您去的時(shí)候陳子善老師還在嗎？

張：那時(shí)候陳子善兄還沒(méi)有今天這樣大的名氣，是借調(diào)身份，他是從上海到人民文學(xué)出版社魯編室來(lái)的，為了查資料，也是上海北京來(lái)回跑。他這個(gè)人很勤奮，和我們的關(guān)系一直很好。

商：我采訪金濤老師的時(shí)候，他說(shuō)北京魯研室成立之后，文物局派了幾個(gè)工人來(lái)協(xié)助編刊物，他說(shuō)這叫“工人階級(jí)占領(lǐng)上層建筑”。金濤：《誕生于風(fēng)雨黎明的〈魯迅研究資料〉》，《魯迅研究月刊》2013年第3期。您去的時(shí)候還有嗎？

張：大概已經(jīng)撤掉了。第一，干這個(gè)事對(duì)工人來(lái)說(shuō)比較困難。第二，這讓他們?cè)趩挝焕锩茉龆?，因?yàn)樵诠と搜劾铮@不等于休息嗎？撤掉是撤掉了，但思想上還是比較壓抑，一不小心就會(huì)被人找去談話，那時(shí)候我也不是黨員，只有努力讀書(shū)，黨委書(shū)記一找談話，我就特別緊張。

商：孫郁老師是怎么去魯博的，您了解嗎？

張：他本來(lái)是遼寧大學(xué)的研究生，后來(lái)被分到魯博工作，又從魯博被借調(diào)到國(guó)家文物局的一個(gè)工作組，進(jìn)駐宗教行業(yè)，幫助落實(shí)政策，在那里和北京的上層熟悉了，被調(diào)到《北京晚報(bào)》當(dāng)記者，干了一段時(shí)間以后到《北京日?qǐng)?bào)》，好像是當(dāng)副刊部主任。最后才又回到魯博，直接就當(dāng)了副館長(zhǎng)。所以孫郁成功，和魯博還是有很大關(guān)系的。另外有個(gè)事，很有意思，說(shuō)給你聽(tīng)。有一段時(shí)間，孫郁寫(xiě)文章已經(jīng)形成一個(gè)習(xí)慣，在家和辦公室都寫(xiě)不了，必須在旅館里寫(xiě)，因?yàn)樵诼灭^里，他才會(huì)有記者的感覺(jué)，情緒才能完全釋放出來(lái)，所以他越出差，寫(xiě)的東西就越多。他經(jīng)常背著資料到賓館寫(xiě)文章，寫(xiě)完之后回家添些枝葉，或者一組裝就行了。這件事我親眼看到過(guò)，不知還有誰(shuí)知道。

商：孫郁老師開(kāi)始寫(xiě)學(xué)術(shù)文章的時(shí)間好像不是很早，但后期卻一發(fā)不可收。

張：對(duì)。關(guān)于魯迅、周作人、胡適、陳獨(dú)秀等人的文章，他寫(xiě)了很多，而且文筆很抒情。他的眼界很寬，有思想，又善于思考，在學(xué)問(wèn)上總是追根尋緣。

商：孫郁老師來(lái)南開(kāi)參加會(huì)時(shí)說(shuō)起過(guò)胡風(fēng)批注《講話》的原本，我就去看了一下。那是在1949年，還沒(méi)到10月1號(hào)。胡風(fēng)在上面批得密密麻麻的，我記得還把“文學(xué)為工農(nóng)兵服務(wù)”批注成“文學(xué)為人民大眾服務(wù)”。

張：這說(shuō)明胡風(fēng)還是不識(shí)時(shí)務(wù)，他還是有獨(dú)立人格。作為文學(xué)家沒(méi)有胡風(fēng)這種單純天真的執(zhí)拗不行，他從魯迅那里學(xué)到了一些東西。我佩服胡風(fēng)，但是不大喜歡他的行文方式，他的文筆太艱澀，一些文章讀起來(lái)像是翻譯文本似的。當(dāng)然胡風(fēng)也不是太單純天真。關(guān)于他和舒蕪的關(guān)系，我看了很多資料，我覺(jué)得舒蕪雖然不對(duì)，但是舒蕪也有舒蕪的冤處，胡風(fēng)也有胡風(fēng)的冤處，說(shuō)到底，他們都是棋子，這就是文化人的毛病，當(dāng)然下場(chǎng)就可想而知了。非常令人同情，真是欲說(shuō)還休啊。

商：感謝您接受我的采訪。謝謝您。

張：不用客氣。很高興接受你的采訪，促使我談了這么多往事。以上的話僅憑我的記憶，不一定完全準(zhǔn)確，如果有錯(cuò)誤的話，希望得到糾正。記憶就是這樣的，沒(méi)有辦法。

（采訪時(shí)間：2013年4月 地點(diǎn)：南開(kāi)大學(xué)文學(xué)院張鐵榮辦公室）